Thema: Kampfstile (THF vs TWF usw) war: SCAG

[Rhylthar]

Deswegen sagte ich ja schon oben:

Um so Nerds wie uns das ganze Rechnen zu ersparen, wären andere Mechaniken für TWF toll. Gut, irgendeiner würde auch das wieder in Zahlen fassen können, aber sei es drum.
Manchmal darf man sich auch gerne was bei MMORPG abgucken und DoTs und Buffs/Debuffs machen u. U. einen Charakter/Kampfstil attraktiv, ohne dass die hohen Damage Zahlen bei rumspringen.
Der Monk mit Stunning Fist macht es doch auf gewisse Weise vor.

[Koruun]

Und wie kommt der an den Bonus-Schaden durch den Ability-Modifier auf die Off-Hand? 

Ein paar Fighter Level, wodurch der Vengeance Power Spike mit dem passiv Smite verzögert käme.

e:

Naja, schauen wir doch mal:
Auf Stufe 8 dürfte unser Fighter ungefähr +8 Angriff haben. Halt; wir nehmen noch eine magische Waffe an, also +9.
Typische Gegner-AC dürfte so um die 16 liegen.

Das bedeutet also 70% Trefferchance für den Standardangriff und 45% für die Power Attack.
Dual Strike TWF liegt damit also bei 39,5*0,7 = 27,65
GWF/GWM also dementsprechend 44 * 0,45 = 19,8

Das sind _Welten_.

In der Rechnung fehlt allerdings die Wahrscheinlichkeit von bonus attacks, sowie die Möglichkeit mit advantage anzugreifen.
In Vanilla Builds ohne advantage entfaltet GWM mit Sicherheit nicht seine Stärken. Bei einem Fighter/Barbarian oder Vengeance Build sehen die Zahlen aber schon anders aus, weil der GWM-Attack enorm von advantage profitiert.


Der Grund, warum wir TWF buffen wollen ist eigentlich nur der: es wird auf Dauer langweilig, wenn die einzig brauchbare Nahkampf-Waffengattung für offensive Charaktere der Zweihänder ist. TWF ist derzeit nicht viable und benötigt ein Feat das vergleichbar ist mit GWM. Ich denke unser Dual Wielder mod kommt dem Nahe. Auch wenn ich nicht sage, dass es perfekt ist. Evtl. muss der Schadensmalus etwas größer ausfallen, aber das überlasse ich unserem Numbercruncher. Bisher haben wir die DW-Modifikation jedenfalls noch nicht in der Praxis testen können, da unsere nächste Kampagne mit den neuen Hausregeln noch nicht losging.


@Rhylthar:
Dann fehlen nur noch die bonus attacks durch GWM und man muss die Frage einwerfen, warum kein Polearm Master für den permanenten bonus attack genommen wird.

[Rhylthar]

In der Rechnung fehlt allerdings die Wahrscheinlichkeit von bonus attacks, sowie die Möglichkeit mit advantage anzugreifen.

Habs mit Advantage (+5) bei beiden durchgerechnet...bleibt immer noch eine nicht geringe Diskrepanz.

[Rhylthar]

Beim schönen Mittagsnickerchen ein Gedanke gekommen, der mich ein wenig hat rechnen lassen:

Merciless Blades
Your fighting with two weapons leaves your oppenents vulnerable, granting you the following benefit:
Each of your attacks opens up a bleeding wound, resulting in 1d8 Damage per hit for 10 rounds (Maximum on one opponent: 2d8 Damage).


Habe mal einen Kampf gegen einen Glabrezu durchgerechnet, allerdings nicht mit Polearm Master, weil ich da ja sowieso etwas hausregeln würde, sondern mit Greatsword.

Voraussetzungen: Ability Score Bonus +5, Magic Weapon +1 (bei TWF 2 Magic Weapon +1)

Ohne Advantage:
   
           THF            TWF
1. Round   19,464   18,525
2. Round   19,464   24,375
3. Round   19,464   24,375

Schon in der 2. Runde zieht TWF mit dem Feat vorbei, einfach deswegen, weil die HIT-Chance bei THF sehr niedrig ist (40 %).

Mit Advantage:
   
                 THF             TWF
1.              31,629     25,65
2.              31,629     33,75
3.              31,629     33,75

Hier dauert es schon bis Runde 3, bis TWF vorbeizieht, ab dann verändert sich nichts mehr. Angepasst: Ich hatte mich verrechnet.

Was zeigt mir das? Alles hängt bei THF von der Trefferchance ab. Würde ich das Ganze mit Advantage gegen einen Cloud Giant (AC 14) durchrechnen, würde wohl TWF nie vorbeiziehen.
Ist für mich aber vollkommen okay, THF mit GWM soll ordentlich reinhauen gegen einfach zu treffende Gegner. Außerdem hätte TWF noch den Vorteil, dass es den DoT auf verschiedene Gegner verteilen kann, was in der Theorie absurd hohe DPR verursachen könnte, in der Praxis aber wohl eher selten bis nie eintritt.

Edit:
Beim Durchrechnen mit 4 Angriffen (5 bei TWF) zeigt sich dann der Haken. Ohne Advantage zieht THF zwar vorbei, es bleibt aber im Rahmen. Mit Advantage dagegen wird es übel Richtung THF, wobei ich es da vielleicht mit höherer AC versuchen könnte. Naja, so halbwegs könnte es trotzdem klappen.

[Mouncy]

Beim schönen Mittagsnickerchen ein Gedanke gekommen, der mich ein wenig hat rechnen lassen:

Merciless Blades
Your fighting with two weapons leaves your oppenents vulnerable, granting you the following benefit:
Each of your attacks opens up a bleeding wound, resulting in 1d8 Damage per hit for 10 rounds (Maximum on one opponent: 2d8 Damage).

Uh schönes Thema für den Sonntagnachmittags Kaffe    Here we go, meine 5 Cent:

So rein flufftechnisch betrachtet ist der 2 Waffen Fuchtler ja eher so der agile, rumhüfende, Salto mach Typ. Zumindest in meinem Kopf. Mal die Schadenskalkulation beiseite gelasse: Ich fände es cool wenn es ein Feat bzw. eine Feat Chain geben würde, die diesen Aspekt unterstreicht. Klar, es gibt schon "Mobile" usw. aber fände ich trotzdem ganz nice. Oder aber mit Crits rumspielen, um die Tatsache dass man statistisch gesehen halt häufiger Crits bekommt zu unterstreichen. Oder eine Kombination davon.

Zum Beispiel sowas in der Art: "When you score a critcal strike against an enemy, you can move up to half your speed without provoking op. attacks as a free action."

Oder so: "When you hit a creature with your offhand weapon that has allready been hit by your main hand weapon on the same turn, you can move up to half your speed as a free action. Any Oportunity Attacks against you during this movement have disadvantage"

Last but not least: "Whenever you hit a creature with a weapon attack and move at least 10ft after the attack, your Chance of striking a critical hit with your weapon attacks goes up by 1  (also 20 -> 19 -> 18 usw.) until the end of your turn" OK vielleicht etwas schlecht formuliert, keine Ahnung wie man das in Designer Sprech richtig Ausdrückt. Hoffe ihr wisst wie ich das meine. Also erste At. trifft und man hüpft mindestens 2 Felder weiter zum nächsten Gegner: Crit Chance der zweiten Attack ist nun 19-20 --> Trifft man auch diese und wieder min. 2 Felder bewegen --> Crit Chance 18-20 für den dritten Angriff.

[Nebula]

Ich habe es konventioneller ausgerechnet, nur mit GWM vs. Two-Weapon-Master (TWM) ohne magische Items und eben nicht auf den speziellen Fall Polearms. Auch das jetzige TWF-Feat habe ich nicht drin.

Klassisch mit Fighter (Greatsword vs. 2 Shortswords/Scimitar), Attribut auf 20:

1 Attack:
2d6+15=31,66 (GWM)
2d6+30=37 (TWM)

2 Attacks:
4d6+30=46,66
3d6+45=55,5

3 Attacks:
6d6+45=69,99
4d6+60=74

4 Attacks:
8d6+60=88
5d6+75=92,5

sorry ich kapier es grad nicht.

2w6 + 5 (attribut) +10 für GWM
aber bei 2 Waffen?
2x (1w6+5) wie kommst du da auf +30?

[Rhylthar]

Die Rechnung bezieht sich darauf, gäbe es ein -5/+10 Feat für TWF.

[Nebula]

ah ok. thx

[Runenstahl]

Die Unterschiede in den Kampfstilen machen diese mMn für verschiedene Charakterkonzepte interessant. Was dabei im Endeffekt besser ist, hängt halt vom Ziel ab. Für einen Charakter mit "Bonusschadenoption" (Rogue, Paladin etc.) dem es überwiegend darum geht sein Ziel nur irgendwie zu treffen damit er die Chance hat seinen Bonusschaden auszulösen ist TWF sehr interessant und GWF nunmal eher nicht... schon gar nicht mit -5 Trefferabzug. Das man mit dem Feat sogar noch einen +1 AC Bonus bekommt ist ein kleiner netter Bonus. Immerhin sind AC Werte insgesamt relativ niedrig und da freut man sich über jeden Extrapunkt.

GWF macht (WENN man mit -5 noch trifft) erheblich mehr Schaden auf einen Schlag. Das ist praktisch wenn es darum geht Gegner zu zerstückeln (Kampf gegen Zombies) oder man eine Schadensreduktion überwinden muß.

Das man (mit Feat) durchaus größere Waffen mit TWF verwenden kann finde ich ganz gut. Neben den klassischen "Kampftänzern" erlaubt das auch grobe Barbaren die sich mit 2 Streitäxten durchschlagen. http://www.deviantart.com/art/Barbarian-guy-508210980

Ich finde auch das die Schadenswerte dicht genug beieinander sind um sich darum nicht zuviel Gedanken machen zu müssen.

PS: Ein Feat der einem reinen einhändigen Stil einen kleinen Bonus gibt wäre toll. Am Besten jedoch ein Bonus der Dinge erlaubt die andere Kampfstile nicht können, also kein reiner Schadensbonus.

Beispiel: Wenn du mit einer einhändigen Waffe kämpfst (und die 2. Hand weder Waffe noch Schild hält) so kannst Du NACH deinem Angriffswurf entscheiden ob du (entweder gratis oder vielleicht als Bonus- oder Reaktion ?) einen +2 Bonus auf Angriff ODER Schaden ODER die Rüstungsklasse bekommst.
So ein Bonus wäre nicht mächtiger als andere und hätte den besonderen Vorteil das er flexibler ist.

[Feuersänger]

TWF-Pala? Das wäre mal originell. Wääääre aus dem genannten Grund auch vielleicht nicht schlecht, aber hat halt den Schönheitsfehler, dass Paladine von Haus aus keinen Two Weapon Style bekommen. Da müsste man also Multiclassen. Ist aber gar nicht notwendig, weil Great Weapon Style mit Polearm Master schlicht besser ist: man bekommt auch eine Bonusattacke, und darf obendrein schlechte Würfe nachwürfeln.

Schadensreduktion ist btw sehr selten in 5E; normalerweise haben Gegner entweder Resistenz oder keine Resistenz.

Power Attack ist halt vor allem interessant, wenn der Gegner entweder von Haus aus grottige AC hat, oder man Advantage bekommt. Sich diesen Advantage zu verschaffen ist dann die taktische bzw Team-Aufgabe. Möglichkeiten dazu unter anderem: a) du bist Vengeance Pala und sagst es einfach an, b) ein Verbündeter chleutert den Purchen zu Poten (z.B. ein Shield Master), oder c) der Gegner wird geblendet oder gelähmt etc. -- gerade dafür bringt der Pala auch wieder seine eigenen Bordmittel mit (Zauber), aber natürlich kann das auch jemand anders erledigen.

[FlawlessFlo]

Ist aber gar nicht notwendig, weil Great Weapon Style mit Polearm Master schlicht besser ist: man bekommt auch eine Bonusattacke, und darf obendrein schlechte Würfe nachwürfeln.

Eine Überlegung wäre auch, Polearm Master und Crossbow Expert abzuschaffen und im gleichen Zuge die Properties der Stangenwaffen und Armbrüste zu ändern.

Für Stangenwaffen: Reach funktioniert nun so, dass ein Eindringen in den Bedrohungsbereich AoOs provoziert. Damit gibt es noch einen guten Grund für Stangenwaffen, aber die Tatsache, dass sie mit einem großen Würfel den Schaden bestimmen und somit schlechter mit dem GWF harmonieren macht sie nicht übermächtig.

Für Armbrüste: Repetierarmbrust mit identischen Werten zu Langbogen einführen, damit Zwerge und Gnome auch stilgerecht fernkämpfen können (und natürlich auch alle anderen, die Bögen nicht ausstehen können). Evtl. könnte man auch die "kein Disadvantage im Nahkampf"-Regel fest in Armbrüste einbauen, dann bräuchte man halt noch einen Nachteil, damit Armbrüste nicht zu stark werden.


Für Shield Master könnte man konsequenerweise sich auch noch was überlegen.

[Feuersänger]

Ich kann die Überlegungen hier nicht so richtig nachvollziehen. Seht ihr da so einen Leidensdruck, dass man am System rumpfuschen muss? Gerade, wo 5E eh so ein low-poweriges System ist, muss man da wirklich nicht noch einen mit der Nerfkeule draufgeben. Eher würde ich den schwächelnden Kampfstilen ein wenig unter die Arme greifen.

Mich erinnert das gerade irgendwie an Conan D20, wo wir versucht haben, der (dort wirklich absoluten) Dominanz der Zweihandwaffen mittels Nerfs entgegenzuwirken. Das hatte zwar insofern den gewünschten Effekt, dass Oneshots vermieden wurden, aber dafür wurden die Kämpfe so zäh, dass der SL irgendwann die Gegner-HP durch die Bank halbierte, weil wir sonst zu nichts mehr gekommen wären.

Wie schon im MI-Thread gesagt: wenn Stangenwaffen und (Hand-)Armbrüste überlegen sind, kann man dem durch die entsprechende - vom DMG bereits vorgesehene bzw implizierte - Vergabepolitik von Magic Items gegensteuern.

[FlawlessFlo]

Feats sind ja optional. Prinzipiell geht ja das System davon aus, dass sie nicht vorhanden sind. Von daher würde ich nicht von Nerfs sprechen, wenn problematische Feats umgearbeitet werden.

Mit Low-Power hat das meiner Meinung überhaupt nichts zu tun. Die Unterschiede zwischen den stärkeren und schwächeren Kampfstilen sind zwar ausgeprägt genug, um die Spielerentscheidung nicht unerheblich zu beeinflussen, aber gleichzeitig auch nicht so groß, als dass man in Probleme bzgl. der Spielbalance zwischen Spielern und Monstern geraten würde.


Im Endeffekt sollten doch idealerweise die verschiedenen Waffen reglemechanisch soweit ausdifferenziert sein, dass sie sich auch verschieden anfühlen und für verschiedene Aufgaben unterschiedlich gut geeignet sind, aber im Grunde ausbalanciert und symmetrisch bleiben. Allen anderen Waffen jetzt auch noch Spezial-Feats zu geben (um mit Polearm Master und Konsorten gleichzuziehen) wäre natürlich die andere Möglichkeit. Aber ich persönlich mag eigentlich die total unaufgeregte Einfachkeit der 5e und würde es als Schritt in die falsche Richtung sehen, die Komplexität zu erhöhen.

[Rhylthar]

Ich bin ganz klar Fan von TWF...aber ich bin auch Realist und finde den Abstand zwischen TWF und GWF mit Feats schon zu gross. Polearm Master ist ja nur noch die Sahne auf dem Kuchen.

Man muss ja auch beachten:
Ein Ranger wird quasi in die Fernkampfschiene gedrängt, da er nicht auf den GWF-Zug aufspringen kann. Ebenso wird meine Idee vom Halfling Paladin, selbst mit Fighter-Dip, mit TWF ein Wunsch bleiben.

Ich würde Polearm Master auch ändern, Crossbow Expert nicht zwingend. Leider kann man TWF mit Magic Items gar nicht so aufwerten, damit es mit GWF plus Feat zwingend mithalten kann. Einfachste Lösung: -5/+10 für alle Stile...nicht elegant, aber dann ist man aus dem gröbsten raus.

[ElfenLied]

Ich würde die Schere nicht bei Polearm Master und Crossbow Expert ansetzen, sondern bei den -5/+10 Feats, die ausserdem noch hervorragend mit Polearm Master und Crossbow Expert synergieren. Bzw alle 5 (PA, GWM, CE, SS, SM) abschaffen.

Mich erinnert das gerade irgendwie an Conan D20, wo wir versucht haben, der (dort wirklich absoluten) Dominanz der Zweihandwaffen mittels Nerfs entgegenzuwirken. Das hatte zwar insofern den gewünschten Effekt, dass Oneshots vermieden wurden, aber dafür wurden die Kämpfe so zäh, dass der SL irgendwann die Gegner-HP durch die Bank halbierte, weil wir sonst zu nichts mehr gekommen wären.

Bei uns sieht das so aus: Dadurch, dass wir zwei Nahkämpfer mit GWM bzw GWM+PM haben, trivialisieren wir jeden Encounter auf unserer Stufe. Unser SL wirft unserer Stufe 9 Gruppe schon 2 CR 10 und 1 CR 16 Golem in einem Kampf entgegen, einfach weil jeder anderer Encounter viel zu schnell erledigt wird.

Evtl. könnte man auch die "kein Disadvantage im Nahkampf"-Regel fest in Armbrüste einbauen, dann bräuchte man halt noch einen Nachteil, damit Armbrüste nicht zu stark werden.

Ich denke, dass kannst du einfach weglassen, zumal Crossbow Expert kein Disadvantage im Nahkampf für den allgemeinen Einsatz von Fernkampfwaffen bringt.

Einfachste Lösung: -5/+10 für alle Stile...nicht elegant, aber dann ist man aus dem gröbsten raus.

Entweder das, oder generell kein -5/+10 und keine Bonus Action Attacks über Feats. Dann behalten Kampfstile wie TWF auch ihre Nische, indem sie die einzige dauerhafte Quelle für Bonus Action Attacks sind.

[Rhylthar]

Bei uns sieht das so aus: Dadurch, dass wir zwei Nahkämpfer mit GWM bzw GWM+PM haben, trivialisieren wir jeden Encounter auf unserer Stufe. Unser SL wirft unserer Stufe 9 Gruppe schon 2 CR 10 und 1 CR 16 Golem in einem Kampf entgegen, einfach weil jeder anderer Encounter viel zu schnell erledigt wird.

Da müssen aber noch andere Faktoren eine Rolle spielen, normalerweise sollte die Trefferchance gegen CR 9/10 Gegner mit GWM ziemlich lausig sein.

[Feuersänger]

Andererseits habt ihr in dieser Gruppe ja meistens nur einen Kampf pro Tag/Long Rest.

In unserer einen Runde, in der wir Level 9 sind, ist das ganze schön sichtbar: zwei sackharte Kämpfe, in denen unser Paladin/Barde alle Slots rausballert, damit wir den Kampf irgendwie gewinnen können. Nach jedem Kampf sind Paladin und Barbär so richtig im Arsch, und mein Charakter kann zwar beide hochheilen, doch mit Paladin ohne Spellslots ist das für uns schlicht nicht sinnvoll, weiterzukämpfen.

Da beisst sich irgendwo die Katze in den Schwanz.

[ElfenLied]

Da müssen aber noch andere Faktoren eine Rolle spielen, normalerweise sollte die Trefferchance gegen CR 9/10 Gegner mit GWM ziemlich lausig sein.

Teamwork. Shove mit Expertise Athletics und 2x Cutting Words in Team garantiert den Erfolg. Sobald der Gegner am Boden liegt greifen alle mit advantage an.

Andererseits habt ihr in dieser Gruppe ja meistens nur einen Kampf pro Tag/Long Rest.

Da beisst sich irgendwo die Katze in den Schwanz.

Wir bekommen solche Gegner, weil nur die ein HP Polster haben mit dem sie halbwegs durchhalten. Derartige Gegner schlagen halt leider auch extrem hart zu. Die Power Attack Feats haben letztlich zu einem Rüstungswettlauf geführt, der sich ungünstig ausgewirkt hat.

[Rhylthar]

Und warum machen die Gegner das nicht auch? 

Ich kritisiere nicht gerne Gruppen, aber das klingt nach einem Problem, dass sich aus verschiedenen Synergien/Faktoren ergibt.

[ElfenLied]

Machen sie doch. Oder was meinst du?

[Rhylthar]

Ich meine, dass die Gegner ähnliche Taktiken anwenden, um eben selbst Vorteile zu generieren. Aber wenn sie natürlich durch Cuttings Words ständig im Nachteil sind...wird es schwierig.

[ElfenLied]

Gegner kämpfen bei uns intelligent, nutzen Manöver und konzentrieren ihr Feuer, falls du das meinst. MM Gegner haben ja ihre Spezialfähigkeiten, die teilweise sackhart sind. Das Beispiel mit Cutting Words ist halt eine Ressource, die SCs haben. NSCs haben andere, ähnlich effektive Möglichkeiten, die sie bei uns definitiv auch verwenden.

[Rhylthar]

Hm, dann habe ich nichts gesagt.

Aber ich hätte gedacht, dass die AC und HP trotz GWM bei CR 9 Gegnern ausreichen sollten. Hab mir gestern z. B. Giants angeschaut und Fire Giants sind da schon eine Hausnummer.

[ElfenLied]

Bei uns waren das Golems, konkret glaube ich 2x Stein und 1x Eisen.

Ohne - 5/+10 Charaktere hätten wir diesen Kampf ganz sicher nicht gewonnen.

[Feuersänger]

Ich weiß nicht recht. Ich war ja nicht dabei, aber für mich klingt das eher so, wenn man einen (normal, levelgemäßen) Gegner so dermaßen am Wickel hat, dass man zuverlässig mit Power Attack trifft, dominiert man sowieso schon rein taktisch so sehr, dass man den Kampf auch ohne Power Attack gewinnen würde -- er würde halt nur deutlich länger dauern, aber was daran besser sein soll, ist für mich nicht erkennbar. Der bei euch erhöhte Herausforderungsgrad ist, so stellt sich mir das dar, nicht aufgrund von GWM notwendig bzw vertretbar, sondern weil ihr _alle anderen_ Stellschrauben bis zum Anschlag ausreizt. GWM ist dann nur noch der Vollstrecker.