Thema: Kritik an 5E

[nobody@home]

Wieder hochgeholt vom Meeresgrund, oder?

Und plötzlich steht quasi im Geiste Cthulhu im entsprechend riesenhaften Bauarbeiter-Outfit mit Schutzhelm vor mir und blubbert "R'lyeh war nur der Testlauf, Sterbliche..."

[Feuersänger]

Ich zähle mich zur Zielgruppe (aktiver MMO-Spieler. Momentan WoW und teilweise Guildwars. Ich erwarte Blade&Souls sehnsüchtig). Ich habe D&D Online gespielt und es ziemlich schnell verworfen. Ich fand es langweilig. Und obwohl mich das MMO wenig reizt erkenne ich den wirtschaftlichen Erfolg des Spieles an, der weit jenseits des wirtschaftlichen Erfolges von der 3e liegt.

Man hat bei SCL im Vorfeld versucht, D&D-Spieler damit heiß zu machen, dass es jetzt quasi _das_ Spiel zur 5E wird, und sich mechanisch an dieser orientieren wird und wasweißich -- ich hab jetzt kein Verbatim-Zitat aber ich weiß ja, was ich im Vorfeld gelesen habe.
Eigentlich wäre es ja auch ganz logisch -- wenn man die D&D-Spieler nicht als Zielgruppe ansieht, braucht man kein D&D-Spiel mit D&D-Setting publizieren. Umso blöder dann, wenn nach all den großen Tönen dann doch nur das einmillionunderste MMO mit demselben Standardinterface wie die Million MMOs vorher auch schon rauskommt. Insofern ist die Behauptung, D&D-Spieler gehörten nicht zur Zielgruppe, lächerlich.

[6]

Man hat bei SCL im Vorfeld versucht, D&D-Spieler damit heiß zu machen, dass es jetzt quasi _das_ Spiel zur 5E wird, und sich mechanisch an dieser orientieren wird und wasweißich -- ich hab jetzt kein Verbatim-Zitat aber ich weiß ja, was ich im Vorfeld gelesen habe.
Eigentlich wäre es ja auch ganz logisch -- wenn man die D&D-Spieler nicht als Zielgruppe ansieht, braucht man kein D&D-Spiel mit D&D-Setting publizieren. Umso blöder dann, wenn nach all den großen Tönen dann doch nur das einmillionunderste MMO mit demselben Standardinterface wie die Million MMOs vorher auch schon rauskommt. Insofern ist die Behauptung, D&D-Spieler gehörten nicht zur Zielgruppe, lächerlich.

D&D ist mittlerweile eine Marke, die weit bekannter ist also nur bei aktuellen D&D-Spielern. Wenn Du in den USA fragst, was D&D ist, dann wirst Du von normalen Leuten erklärt bekommen, dass das Rollenspiel ist. Wenn Du also D&D auf ein MMO schreibst, dann ist das für viele Leute in den USA ein Qualitätssiegel und diese Leute spielen alle kein P&P-Rollenspiel (mehr). Es geht also bei der Zielgruppe um Leute, die MMOs spielen und das Logo "D&D" kennen.
Oder glaubst Du wirklich, dass die Küstenzauberer nur annähernd so viele Regelwerke verkaufen wie es D&D-O-User gibt? 

[Arldwulf]

Aber ist der Schluss "weil sie viele PC Spiele verkaufen wollen sie nicht auch noch Bücher verkaufen" wirklich logisch? Das man sich auch auf andere Märkte ausrichtet ist ja schön und gut, aber am Ende macht dies für die Frage danach wie viele Bücher man veröffentlicht keinen Unterschied. Wenn überhaupt, so wären mehr PC Spieler die D&D kennen ein Grund mehr Bücher herauszubringen und nicht weniger. Zumal man doch ohnehin viel auslagert.

[6]

Aber ist der Schluss "weil sie viele PC Spiele verkaufen wollen sie nicht auch noch Bücher verkaufen" wirklich logisch?

Nein. Den Schluss zieht auch keiner.

Das man sich auch auf andere Märkte ausrichtet ist ja schön und gut, aber am Ende macht dies für die Frage danach wie viele Bücher man verkauft keinen Unterschied.

Stimmt. Die Frage ist da eher wieviel Aufwand die Produktion der Bücher macht und wieviel Geld dieser Aufwand einbringt. Reine Lizenzvergabe ist ein verdammt geringer Aufwand. Also warum aus reiner marktechnischer Sicht dann Bücher mit großem Aufwand realisieren wenn mit wesentlich weniger Aufwand durch reine Lizenzvergabe mehr Geld gemacht werden kann?
Und da kommen wir zur eigentlichen (hier jetzt vereinfacht dargestellten) Schlussfolgerung:
"Lizenzierungen sind die Möglichkeit des Gelddruckens bzw die Haupteinnahmequelle. Also muss man nur dafür sorgen, dass die Lizenzierungen weiter Geld bringen. Dafür reicht es eine aktive Edition zur Verfügung zu stellen und dann zum Entwicklungszyklus der Lizenzen entsprechende Aufbereitungen (sprich: Ein Sourcebook reicht) anzubieten."

[Arldwulf]

Also warum aus reiner marktechnischer Sicht dann Bücher mit großem Aufwand realisieren wenn mit wesentlich weniger Aufwand durch reine Lizenzvergabe mehr Geld gemacht werden kann?

Weil der Typ im Vertrieb der die Lizenzen verkauft keine Bücher schreibt. Egal wie viele Bücher im Nebenzimmer oder bei einer freundlichen Partnerfirma geschrieben werden, diese beeinflussen seinen Lizenzverkauf nicht. Es ist nicht so als ob man mehr Lizenzen verkaufen kann wenn man weniger Bücher verkauft, man kann diese Zweige voneinander fast völlig getrennt betrachten.

Oder anders gesagt: Eine Ausrichtung auf Computerspiele und dergleichen ist keine Erklärung für den geringen Produktausstoß bei den Büchern.

[6]

Weil der Typ im Vertrieb der die Lizenzen verkauft keine Bücher schreibt. Egal wie viele Bücher im Nebenzimmer oder bei einer freundlichen Partnerfirma geschrieben werden, diese beeinflussen seinen Lizenzverkauf nicht.

Die freundliche Partnerfirma, die ähnlich viel Geld für eine Lizenz hinlegt, wie die Computerfirma, kann gerne Bücher schreiben.
Würde man weniger verlangen, würde dadurch der Wert der Lizenz abgewertet werden.
EDIT: Ach ja. Zum Schreiberling im Nebenzimmer: Zynisch gefragt: Welcher Schreiberling? Die sind doch schon alle wegrationalisiert worden, oder?

Oder anders gesagt: Eine Ausrichtung auf Computerspiele und dergleichen ist keine Erklärung für den geringen Produktausstoß bei den Büchern.

Leider doch, weil bei den Computerspielen Umsätze realisiert werden, die mit Rollenspielen nicht mal ansatzweise erreicht werden können.

[Mr. Ohnesorge]

Bei WotC arbeiten iirc sechs Leuten im Bereich D&D. Das reicht im Leben nicht, um irgendwas zu schreiben.

Leider doch, weil bei den Computerspielen Umsätze realisiert werden, die mit Rollenspielen nicht mal ansatzweise erreicht werden können.

Das st es. Die paar zehntausend $, die Pen&Paper-Sachen einbringen, sind für Hasbro als Mutterfirma totale Peanuts. Das juckt die kein Stück. Warum also Aufwand betreiben, wenn sich mehr Geld mit wenig Aufwand und einem kleinem Team reinholen lässt?

[Sashael]

Kann es sein, dass das Ganze in Deutschland auch deswegen so schlecht verständlich ist, weil die hiesigen (im Vergleich sehr kleinen) Verlage noch eine Menge Idealismus in ihre Arbeit einbringen und zu merkbaren Anteilen auch aus aktiven Spielern bestehen? Hasbro ist an der Börse und die Entscheidungsträger haben gerade im Bereich RP so gar nichts mehr mit dem Hobby zu tun. Aus der Sicht eines Hobbyisten machen ihre Entscheidungen überhaupt keinen Sinn, aus der Sicht eines knallhart kalkulierenden Geschäftsmannes eben schon.

Was im Endeffekt sehr traurig, aber eben auch überhaupt nicht zu ändern ist.

[Bilwiss]

D&D ist mittlerweile eine Marke, die weit bekannter ist also nur bei aktuellen D&D-Spielern. Wenn Du in den USA fragst, was D&D ist, dann wirst Du von normalen Leuten erklärt bekommen, dass das Rollenspiel ist. Wenn Du also D&D auf ein MMO schreibst, dann ist das für viele Leute in den USA ein Qualitätssiegel und diese Leute spielen alle kein P&P-Rollenspiel (mehr). Es geht also bei der Zielgruppe um Leute, die MMOs spielen und das Logo "D&D" kennen.
Oder glaubst Du wirklich, dass die Küstenzauberer nur annähernd so viele Regelwerke verkaufen wie es D&D-O-User gibt? 

Einfach ein MMO mit D&D Marke zu versehen hätte wahrscheinlich besser geklappt wie Neverwinter gezeigt hat.  Die Werbung von SCL hat sich aber schon sehr and D&D Spieler gerichtet. (Stichwort: Dungeon master modus). Dass das Spiel jetzt durchfällt weil es die Erwartungen die es geweckt hat nicht erfüllt ist wenig verwunderlich.

[Arldwulf]

Die freundliche Partnerfirma, die ähnlich viel Geld für eine Lizenz hinlegt, wie die Computerfirma, kann gerne Bücher schreiben.
Würde man weniger verlangen, würde dadurch der Wert der Lizenz abgewertet werden.

Warum sollte dies der Fall sein? Schließlich sind dies zwei verschiedene Lizenzen, natürlich können diese unterschiedlich viel kosten. Das Gegenteil ist doch der Fall, wenn so ein MMO richtig erfolgreich läuft werden ab und an davon auch Bücher verkauft.

Natürlich weil diese dann als Supplements zu den Spielen verstanden werden.

Und klar sind dies Peanuts, aber wenn man mit den Büchern 100.000€ Gewinn macht, und mit den Spielen 10.000.000€, so hat man eben dennoch 100.000€ mehr.

Oder anders gesagt: Wenn es das Computerspiel nicht gäbe, so wäre der Aufwand für die PnP Bücher immer noch gleich hoch und der Gewinn ebenso (ob nun aus Lizenzen oder Direktverkauf). Man kann dies völlig ausgelagert betrachten, und einzig auf die Frage reduzieren ob man mit den Büchern Gewinn macht. Und offenbar ist man nicht dieser Meinung - zumindest was Folgebücher angeht. Mit Computerspielen dürfte das eher wenig zu tun haben, mal vom Werbeeffekt abgesehen.

[Feuersänger]

Die Werbung von SCL hat sich aber schon sehr and D&D Spieler gerichtet. (Stichwort: Dungeon master modus). Dass das Spiel jetzt durchfällt weil es die Erwartungen die es geweckt hat nicht erfüllt ist wenig verwunderlich.

Just das meine ich auch.
Die können und sollen gerne ihren popligen Quickslothämmerer vermarkten, an wen auch immer sie wollen -- aber erst den PnPlern den Mund wässrig machen (und sie möglichst zu Vorbestellungen verleiten) und dann das Versprochene nicht liefern, das ist nicht nur enttäuschend, das ist Etikettenschwindel.

[6]

Warum sollte dies der Fall sein?

Weil das aktuelle Praxis ist. Frag einfach mal bei Porsche an, wie teuer eine Lizenz wäre, um "Porsche" auf Dein Rollenspielsystem kleben zu dürfen. Und danach frage sie warum das so teuer ist. Schliesslich haben Deine Bücher überhaupt nichts mit dem Umsatz ihrer Autos zu tun.

[Rhylthar]

Bei WotC arbeiten iirc sechs Leuten im Bereich D&D. Das reicht im Leben nicht, um irgendwas zu schreiben.

Sie haben gerade SCAG selbst geschrieben, das erste selbstgeschriebene Buch seit dem DMG.

Also reichen würde es schon, denn fast alles andere geben sie an Dritte ab.

[Arldwulf]

Weil das aktuelle Praxis ist. Frag einfach mal bei Porsche an, wie teuer eine Lizenz wäre, um "Porsche" auf Dein Rollenspielsystem kleben zu dürfen. Und danach frage sie warum das so teuer ist. Schliesslich haben Deine Bücher überhaupt nichts mit dem Umsatz ihrer Autos zu tun.

Ist doch ein schönes Beispiel, denn Porsche vergibt ja tatsächlich solche Lizenzen, und natürlich sind diese teuer. Aber eben unterschiedlich teuer. Die Lizenzkosten für die Schlüsselanhänger haben nichts mit den Lizenzkosten für die Motoren zu tun, und wenn ich einen Porsche Kalender herausgeben mag geht das auch.

Es ist eben nicht gängige Praxis, das jede Lizenz gleich viel kostet. Warum sollte es auch?  Aber Lizenzen sind ja ohnehin nur ein Weg. Wenn WotC der Meinung wäre sie könnten mit mehr Büchern den Gewinn erhöhen, ob nun selbst geschrieben oder lizenziert, so würden sie das tun, egal wie viel Geld sie mit anderen Sachen machen.

[Mr. Ohnesorge]

Die Entscheidung trifft aber eben nicht WotC, sondern Hasbro. Und die operieren mit anderen Gewinnerwartungen als im Pen&Paper-Bereich üblich sind.

[Feuersänger]

Wenn WotC der Meinung wäre sie könnten mit mehr Büchern den Gewinn erhöhen, ob nun selbst geschrieben oder lizenziert, so würden sie das tun, egal wie viel Geld sie mit anderen Sachen machen.

So ganz stimmt das auch nicht, das Verhältnis Aufwand (und Risiko) zu Ertrag spielt schon auch mit rein. Wenn ich mit meinem Hauptgeschäft 10 Millionen verdiene, und ein Zweitgeschäft einen Profit von sagen wir 0,1 Millionen in Aussicht stellt, ist es legitim zu sagen, das ist die Mühe nicht wert. Wenn man es trotzdem macht, dann wohl eher aus Liebhaberei, und wird von knallharten Kapitalisten dafür belächelt.

[Ainor]

Ich glaube es ist vor allem das Risiko die Marke zu beschädigen. Für 4E haben sie WotC beauftragt D&D profitabel zu machen, und das ist nicht nur grandios gescheitert, sondern es bestand auch die Gefahr dass sie den Markenwert verlieren weil Pathfinder als legitimer D&D Nachfolger angesehen wurde auf dessen Basis sich auch Bücher und Spiele veröffentlichen lassen (was allerdings auch grandios gescheitert ist). Insofern ist es verständlich dass sie mit 5E nicht viel machen um bloß nichts falsch zu machen, denn der potentielle Gewinn ist gering und der potentielle Verlust riesig.

[Arldwulf]

Nur haben wir ja hier einen 5E Kritik Thread unter anderem weil das ganze für den Markenwert nicht besonders förderlich ist, und man die Produktpolitik und den Inhalt der Regelwerke kritisieren kann.

Ist ja nicht so, als ob man durch dieses Entwickeln mit geringem Budget auf Sparflamme nichts falsch machen könnte.

[6]

@Arldwulf:

So ganz stimmt das auch nicht, das Verhältnis Aufwand (und Risiko) zu Ertrag spielt schon auch mit rein. Wenn ich mit meinem Hauptgeschäft 10 Millionen verdiene, und ein Zweitgeschäft einen Profit von sagen wir 0,1 Millionen in Aussicht stellt, ist es legitim zu sagen, das ist die Mühe nicht wert. Wenn man es trotzdem macht, dann wohl eher aus Liebhaberei, und wird von knallharten Kapitalisten dafür belächelt.

Und genau darauf wollte ich hinaus.

[6]

Ist ja nicht so, als ob man durch dieses Entwickeln mit geringem Budget auf Sparflamme nichts falsch machen könnte.

Oder wie es Hugo Egon Balder in Bezug auf Sat1 vor kurzem gesagt hatte:
"Eine absolute Katastrophe! Nicht falsch verstehen. Die Chefs oben machen alles absolut richtig. Die verdienen Kohle ohne Ende, aber das Fernsehprogramm bei denen ist die absolute Katastrophe!"

[Wormys_Queue]

weil Pathfinder ...;e auf dessen Basis sich auch Bücher und Spiele veröffentlichen lassen (was allerdings auch grandios gescheitert ist).

Wie kommst du denn auf die Idee?

[Scurlock]

Wie kommst du denn auf die Idee?

Ich glaube, er spielt auf das MMO an, das sich als Rohrkrepierer herausgestellt hat.

[Arldwulf]

Oder wie es Hugo Egon Balder in Bezug auf Sat1 vor kurzem gesagt hatte:
"Eine absolute Katastrophe! Nicht falsch verstehen. Die Chefs oben machen alles absolut richtig. Die verdienen Kohle ohne Ende, aber das Fernsehprogramm bei denen ist die absolute Katastrophe!"

Ganz so schlimm find ich es qualitativ auf die 5e bezogen aber gar nicht, man darf da auch nicht zu absolut alles verdammen. Im großen und ganzen ist das ein gutes Spiel, gerade wenn man die Budgetfrage berücksichtigt. Man merkt die fehlenden Konzepte und Probleme ab und an, aber es ist immer noch D&D, macht Spaß und ich spiel es auch gern. Im Prinzip kann es auch sehr gut seine Nische unter den restlichen D&Ds finden, ohne ihre Macken sind diese ja auch nicht.

Man darf sich da auch nicht von der berechtigten Kritik dazu verleiten lassen alles sei schlecht. Von einer Katastrophe ist es weit entfernt.

[Feuersänger]

Das behauptet auch niemand. Das was es gibt, ist ja großteils gut. Die Leute hätten nur gerne mehr davon.