Thema: Kritik an 5E

[Bildpunkt]

Gibt es irgendwo eine Übersicht /Zusammenfassung über die Un/Ausgewogenheit der einzelnen Klassen im Laufe des Levelaufstiegs?

Merci

[Rhylthar]

Keine Übersicht, weil es bei den Klassen bis auf ein paar Sachen kaum zum Ungleichgewicht kommt.

Bei den meistkritisierten Dingen werden nach meiner Erinnerung meistens Monk und Ranger genannt.

[Wellentänzer]

Hm, wir haben in einer Gruppe gerade einen Druiden auf Level 2, der auf Beast Shape spezialisiert ist. Das ist schon wahnsinnig heftig mit den knapp 40 Hit Points, die man damit de facto 2x pro Tag zusätzlich hat. Unser Paladin schaut jedenfalls sehr neidisch rüber und der Rest der Gruppe musste beim ersten Kampf, als die Leute sich dieser Regel wirklich gewahr wurden, ebenfalls hart schlucken. Auf Level 2 ist das ziemlich over the top - dafür tut sich diesbezüglich aber auch nix bis Level 6. Fair enough.

[Arldwulf]

^^ ich glaube euer Druide wird das mit dem "tut sich nichts bis Level 6" auch anders sehen, so ein paar sehr schöne Sachen finden sich da schon, der Druide kann ja noch ein paar mehr hübsche Sachen.

Aber zumindest für einige andere Klassen gilt dies ebenso. generell würde ich schon sagen, dass die Magiebegabten Klassen im Laufe der Zeit davonziehen, so richtig groß wird der Abstand aber erst auf höheren Stufen (in den Runden in denen ich spielte: ab ca. Stufe 7 war es schon spürbar, ab Stufe ca. 13 dann deutlich)

Aber das ist letztlich auch immer auf das Abenteuer bezogen, je gradliniger und restriktiver das ganze angelegt ist umso länger halten die "mundanen" Klassen auch mit.

[Feuersänger]

Joar. Als die 5E noch neu war, wimmelte es gerade in den internationalen Communities vor Versuchen, gemäß alter Gewohnheiten ein Tier-System herauszuarbeiten. Dann merkte man relativ bald, dass das keinen besonderen Taug hat, da die meisten Klassen/ATs ganz gut zueinander balanciert sind. Es gibt ein paar Gamebreaker hier (auf Anhieb fällt mir aber nur einer ein) und ein paar Nieten da (siehe Monk und Ranger), und manche Klassen funzen besser wenn Feats und/oder Multiclassing im Spiel sind. Aber insgesamt halt weit weg von den extremen Diskrepanzen, die die 3E verursacht hat. Zumindest vom Ranger gibt es inzwischen dank UA eine sehr taugliche revidierte Version.

Wichtiger ist halt, dass man sich über die Nischen der einzelnen Klassen im Klaren ist, und nicht versucht mit einer Klasse in einer ungeeigneten Nische zu wildern, und sich dann beschwert wenn man darin weniger effektiv ist als die Klasse, die auf genau diese Nische spezialisiert ist. 

[Rhylthar]

Ein Ungleichgewicht zwischen mundanen und magiebegabten Klassen entsteht eher irgendwann bei einigen Monstern, weil sie den Castern kaum etwas/nichts mehr entgegenzusetzen haben.

Mit "alternativen" MM sieht das evtl. anders aus.

[ElfenLied]

Ohne irgendwelche optionalen Regeln im Spiel sind die Klassen untereinander recht ausgewogen, wobei manche Klassen auf bestimmten Stufen einen enormen Machtzuwachs bekommen, der ueber die folgenden Stufen abflacht, z.B. Monddruide auf Stufe 2 (siehe oben) oder Tempest Cleric auf Stufe 3 (2x 24 Schaden AoE pro Long Rest).

Die Rassen sind untereinander eigentlich auch ganz gut ausbalanciert, wobei Halbelf ein bisschen zu gut ist als "rundum sorglos" Paket. Der Mensch ist entweder unterdurchschnittlich (mit Standard Regeln) oder extrem overpowered (mit Variant Human und bestimmten Kombinationen). 

Allgemein sind die optionalen Regeln eher mit Vorsicht zu geniessen. Multiclassing mit 2 Stufen Fighter fuer Action Surge, 2 Stufen Warlock fuer starken Fernkampf bei Charismaklassen oder 3 Stufen Rogue(Assassin) fuer starken Burst ist sehr attraktiv und macht die Klassen ungleich staerker. Das ist jetzt nicht unbedingt schlecht, da z.B. Rogue und Ranger eher zu den etwas schwaecheren Klassen gehoeren, als Multiclass zusammen jedoch ziemlich gut sind.

Fuer die Kriegerklassen sind bestimmte Feats ein starker Machtzuwachs, z.B. Great Weapon Master, Polearm Master, Crossbow Expert, Sharpshooter oder Shield Master. Diese Feats geben zusaetzliche Attacken und/oder die Moeglichkeit, -5 auf den Angriff zu nehmen fuer +10 Schaden. Da viele Monster in der 5E ueber "wenig AC, dafuer viel HP" ausbalanciert sind, sind diese Feats ein extrem starkes Upgrade, gerade wenn man sie in Verbindung mit Variant Human quasi geschenkt bekommt. Als SL kann man da entgegensteuern, indem man oefter Gegner mit mehr AC einsetzt.

Caster sind in der 5E relativ gut ausbalanciert. Die meisten Debuffs lassen mehrere Rettungswuerfe zu (teilweise 1x pro Runde), Schadenszauber skalieren nicht automatisch mit der Stufe des Casters und Concentration+weniger Zauberslots schraenkt die Moeglichkeiten der Caster enorm ein. Monster vom Kaliber "Bossgegner" haben oftmals Legendary Resistance, mit dem sie 1-3x im nachhinein einen mislungenen Rettungswurf in einen erfolgreichen Rettungswurf verwandeln koennen. Im Gegenzug bekommen sie Cantrips, d.h. sie koennen immer schwache Magie einsetzen und muessen nicht zur Armbrust greifen wie in frueheren Editionen.

[Arldwulf]

Ein Ungleichgewicht zwischen mundanen und magiebegabten Klassen entsteht eher irgendwann bei einigen Monstern, weil sie den Castern kaum etwas/nichts mehr entgegenzusetzen haben.

Mit "alternativen" MM sieht das evtl. anders aus.

Bei dem direktem Kampf mit den Monstern fand ich es gar nicht so dramatisch - da gibt es ja einige bei denen die Magie dann auch mal nicht funktioniert oder beliebte Zauber eine schlechte Wahl sind. Natürlich gibt es auch dort ein paar "Überzauber" die deutlich über dem Niveau vergleichbarer Optionen sind, aber je genauer man bei diesem Weg "Gruppe verhaut Monster auf in etwa ihrem Niveau" bleibt umso besser fand ich das Balancing.

Schwierig wird es eher beim Drumherum, da die Klassen sehr flexibel in der Wahl ihrer Aktionen sind kommt es selten vor, dass ein bestimmter Zauber nicht zur Verfügung steht. Für alles außerhalb der Kämpfe macht dies einen großen Unterschied, da das Potential von Magiewirkern dadurch gerade in diesen Momenten sehr stark aufgewertet wird. Auch Zeit zwischen Kämpfen für Vorbereitung zu nutzen geht mit Magie wesentlich besser - und ab bestimmten Stufen macht dies dann einen deutlichen Unterschied.

Je mehr die Gruppe also gern mal plant oder es Herausforderungen abseits von "hau das Monster Tot" gibt, umso stärker wird die Diskrepanz.

[Rhylthar]

Bei dem direktem Kampf mit den Monstern fand ich es gar nicht so dramatisch - da gibt es ja einige bei denen die Magie dann auch mal nicht funktioniert oder beliebte Zauber eine schlechte Wahl sind. Natürlich gibt es auch dort ein paar "Überzauber" die deutlich über dem Niveau vergleichbarer Optionen sind, aber je genauer man bei diesem Weg "Gruppe verhaut Monster auf in etwa ihrem Niveau" bleibt umso besser fand ich das Balancing.

Das Problem war eher, dass die Magiebegabten schalten und walten konnten, wie sie wollten, weil die Gegenseite keine Magie hatte, um sie zu beschäftigen. Ist zwar toll, wenn der Hauptgegner eine Resistance hat, aber wenn er aufgrund der Action Economy Hilfe dabei hat und die in Nullkommanichts weggebrezelt wird, bringt das auch nichts.

Legendary Resistances/Actions können natürlich helfen und es gibt natürlich Monster, für die dasselbe gilt. Zwei Mindflayer sind einfach dermaßen übel.

[Arldwulf]

Ist vielleicht auch einfach eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Ich hab natürlich auch schon genug "straight-forward" Kämpfe gesehen die trotzdem durch den einen guten Zauber entschieden wurden.

Wollte eigentlich nur sagen, dass das oben genannte Auseinandergehen der Schere zwischen den Klassen besonders dann zu merken ist wenn die Spieler anfangen kreativ zu werden, oder das Abenteuer komplexer ist.

[Bildpunkt]

Vielen Dank für die zahlreichen und ausführlichen Antworten. Es reicht also anscheinend für ein ausgewogenes Spiel im Normalbetrieb. Dieser und andere Threads hatten ein anderes, negativeres Bild gezeichnet. Ein paar Hausregel werden es wohl noch werden aber das ist schon mal beruhigend.

[Arldwulf]

Kommt sicher ein wenig darauf an was du unter Normalbetrieb meinst, aber letztlich hängt es am Ende auch immer an deiner Gruppe, wenn die Spieler aktiv versuchen die Probleme anzugehen und nicht zu groß werden zu lassen funktioniert praktisch jedes System.

Es gibt ein paar Punkte die D&D 5E gut kann, und einige bei denen man letztlich sehr wenig Hilfe als Spielleiter und Spieler bekommt.

[Selganor [n/a]]

Ein paar Hausregel werden es wohl noch werden aber das ist schon mal beruhigend.

Tu dir und deinen Spielern aber einen Gefallen und lass es erstmal ohne Hausregeln laufen...
Wenn dann nach einer Weile rauskommt, dass Regel X in deiner Runde ohne Hausregel Y so gar nicht geht dann kannst du es noch immer aendern (Bonuspunkte wenn es eine In-Game Begruendung gibt warum bestimmte Dinge auf einmal anders sind - wenn es tatsaechlich in-game Auswirkungen haben sollte)

Mein Anti-Rekord in Hausregeln (wenn auch nicht 5e sondern damals noch AD&D 2nd) waren 2-3 Hausregeln fuer ein und denselben Effekt innerhalb einer Sitzung weil der SL mit den Ergebnissen nicht so wirklich gluecklich war

[ElfenLied]

Vielen Dank für die zahlreichen und ausführlichen Antworten. Es reicht also anscheinend für ein ausgewogenes Spiel im Normalbetrieb. Dieser und andere Threads hatten ein anderes, negativeres Bild gezeichnet. Ein paar Hausregel werden es wohl noch werden aber das ist schon mal beruhigend.

Spiel anfangs ohne Hausregeln und ohne optionale Regeln, damit du ein unverfaelschtes Bild von der 5E bekommst. Danach kannst du es immernoch deinen Wuenschen anpassen.

[Wellentänzer]

Spiel anfangs ohne Hausregeln und ohne optionale Regeln, damit du ein unverfaelschtes Bild von der 5E bekommst. Danach kannst du es immernoch deinen Wuenschen anpassen.

+1

[Feuersänger]

Genau, sonst läuft das am Ende auf "wie tried Baseball and it didn't work" raus. ^^

[Bildpunkt]

Kommt sicher ein wenig darauf an was du unter Normalbetrieb meinst, aber letztlich hängt es am Ende auch immer an deiner Gruppe, wenn die Spieler aktiv versuchen die Probleme anzugehen und nicht zu groß werden zu lassen funktioniert praktisch jedes System.

Es gibt ein paar Punkte die D&D 5E gut kann, und einige bei denen man letztlich sehr wenig Hilfe als Spielleiter und Spieler bekommt.

Normalbetrieb:

Damit meine ich eine Kampagne mit halboffenen dynamischen Metaplot,  bei der die Hintergrundgeschichten der SC  im Laufe der Kampagne mit dem Metaplot langsam amalgieren können (bzw die bereits vorhandene Verwobenheit langsam deutlicher wird) aber nicht müssen, sollte sich dabei aus Spieler/innenhandeln emergent etwas anders  ergeben  ist das natürlich auch prima.  Die SC sollen sich und die Spielwelt stetig weiterentwickeln/verändern können. Kampf als  Konfliktlösung sollte ein Teil des Ganzen ausmachen aber nicht den zentralen Platz im Spiel einnehmen, es soll ein Rollenspiel bleiben und kein Tabletop oder eine WoW-Iteration. Wenn es zum Kampf kommt sollte dieser einigermaßen regelhaft ablaufen und auch ruhig etwas Tiefe(zB Einsatz von Hexfeldern und Markern)  haben können, natürlich sollte auch ab und an Platz für Cineastisches sein  wenn es passt, also auch nicht zu strategisch. Hat mit AD&D 2nd Ed prima funktioniert.

Vor diesem Hintergrund würde ich folgende Optional/Hausregeln für 5e einführen:
-   Keine Feats
-   Kein Erfahrungspunkte Erbsenzählerei sondern Festlegung/Übereinkommen über Stufenaufstieg

Was mir für die obige Idee in 5e fehlt ist für mich ne Hausregel/Ausbau des unterentwickelten Fertigkeitensystems.  Hier bastel ich gerade eins auf Basis des World of Darkness Fertigkeiten/systems (abzügl. der dortigen Kampffertigkeiten), welches über einen inkrementellen Aufstiegsmechanismus verfügt und die bereits  auch in DnD 5e genannten Fertigkeiten gut ergänzt  und an die vorhandenen drei Stufen des jetzigen 5e Fertigkeitensystems im Prinzip andockbar/ integrierbar wäre, wenn auch in modifizierter Form.

[gilborn]

Kritik am Monster Manual:
Gegner für hochstufige Helden (sind mittlerweile auf Stufe 14) haben zu viele TP und zu wenig Damage.
Schnödes langweiliges runtergrinden.
Schaut man im Spielleiterbuch nach unter Monsterwerte nach Herausforderungsgrad reibt man sich verwundert die Augen was da unter Schaden / Runde vorgeschlagen ist (würde sich das MM daran halten, wären die Kämpfe spannender).

[Luxferre]

Schnödes langweiliges runtergrinden.

Das geht mir bei gefühlt 80% der Gegner so ... seit Stufe 6  - was ja auch meine Kritik an der 5e ist. Die Gegner scheinen beliebig und glänzen durch Langeweile.

[Rhylthar]

Falsches Monsterbuch. Tome of Beasts und Creature Collection wirken da Wunder.

[Luxferre]

Sind aber nicht "core" und lange nicht in der breiten Masse bekannt also ist die Kritik an der 5e schon valide.

[Rhylthar]

Klar ist die valide. Habe ich vor Jahren auch schon genau so angebracht.

Viele Monster sind/scheinen auf das Spiel ohne Feats/MC ausgelegt zu sein. Teilweise sogar vielleicht nur mit den Basic Rules im Hinterkopf. In einigen Abenteuern wurden sie dann schon aufgebohrt bzw. individualisiert, so dass es eher passen kann. Und wenn ich mir gerade z. B. den Devourer in VGtM anschaue, hat man es wohl in Nachfolgebüchern auch erkannt.

[Selganor [n/a]]

Klingt nach demselben Effekt den es schon in der 4e hatte... die Entwickler brauchen eine Weile bis sie das System soweit "drin" haben, dass sie den Kram gut umsetzen koennen.

Bei der Veroeffentlichungshistorie wundert es mich nicht, dass die MM-Daten nicht ganz so sitzen, denn schon die erste Kampagne wurde ja noch mit "Vorabregeln" geschrieben und veroeffentlicht. Wenn sich nach der Zeit zu der die Monster geschrieben und "abgesegnet" wurden nochmal was an den allgemeinen Monsterregeln geaendert haben sollte wuerde ich mich auch nicht wundern, wenn die nicht alle zu 100% umgesetzt wurden.

[Feuersänger]

Hmmmh. Einerseits sind genau nach Richtlinien gestaltete Encounter für eine Gruppe halbwegs fähiger Spieler wirklich nur schnöde Speedbumps (jedenfalls jenseits der niedrigsten Stufen). Wenn ich mir z.B. eine Stufe 10 Party gegen ein einzelnes CR 10 Monster vorstelle -- trivial. Andererseits lässt sich das System auch nicht wirklich gut hochskalieren. Unser SL hat das gemacht, hat auf die offiziellen Encounterguidelines gepfiffen und in der Praxis waren unsere Kämpfe dann meistens etwa das Äquivalent von Double-Deadly.
An dem Punkt war aber dann andererseits das Problem, dass v.a. mein Paladin wirklich ständig im Dreck lag. Ich hab da schon gesagt, "ich hab 3 Trefferpunkte" weil er regelmäßig nach 3 Treffern down gegangen ist. Was aber auch teilweise schlechtem Teamwork geschuldet war, wenn z.B. der Kleriker lieber auf 1d8 Schaden gewürfelt hat statt zu heilen, während der Barbar sich so vornehm zurückgehalten hat dass er afair nie unter 50% HP gefallen ist.
Damit will ich eigentlich nur darauf hinaus, dass "Moar Damätsch" absolut nicht die Lösung für die Probleme der 5E-Monster ist.

[Rhylthar]

In gewisser Weise kann es helfen. Zumindest, um Langeweile am Spieltisch zu vermeiden.

Allerdings bleibt (wie immer) das Problem der Action Economy, was bei einem einzelnen Gegner ja nur über Legendary Actions ansatzweise ausgeglichen werden kann.