Thema: Kritik an 5E

[tartex]

So wie es ausschaut, sind die Charakter-Choices doch keine Monokultur, sonst würdet ihr nicht so unterschiedlicher Meinung sein.

[Gunthar]

Spielt mal 1e, dann wisst ihr, was Monokultur ist. Der einzige Unterschied bei SCs mit der gleichen Klasse waren die Attribute und später das Equipment.

[flaschengeist]

Spielt mal 1e, dann wisst ihr, was Monokultur ist. Der einzige Unterschied bei SCs mit der gleichen Klasse waren die Attribute und später das Equipment.

Exakt, gemessen daran ist der Vorwurf "Monokultur" in Richtung D&D5 fast humoristisch 

Edit

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offtopic: Auch aus diesem Grund konnte ich mich bislang nicht für ein OSR System begeistern - schlicht zu viel Einerlei. 

[tartex]

Spielt mal 1e, dann wisst ihr, was Monokultur ist. Der einzige Unterschied bei SCs mit der gleichen Klasse waren die Attribute und später das Equipment.

Ich persönlich spiele ja B/X bzw. OSE. (Okay, ich spiele auch D&D5.)

[Raven Nash]

Spielt mal 1e, dann wisst ihr, was Monokultur ist. Der einzige Unterschied bei SCs mit der gleichen Klasse waren die Attribute und später das Equipment.

Man kann sich auch mit nassen Bodenwischtüchern selbst geißeln. Oder das Gesicht in alte Tafelschwämme drücken... Alles, was gefällt. 

[Tegres]

Dieser Vorwurf der Monokultur (sei es gegenüber 5e oder gegenüber anderen Systemen) ist aus meiner Sicht Quatsch. Charaktere werden durch die Art und Weise, wie sie gespielt werden, und was sie erlebt haben, einzigartig, nicht durch die Mechanik. Die Verlockung bei mechanischeren Systemen wie 5e ist, Probleme überwiegend durch das Schielen auf den Charakterbogen und den Einsatz von Klassenfähigkeiten zu lösen, statt durch kreative Problemlösungsstrategien seitens der Spieler:innen. Wenn beides zusammenkommt, dann wird es auch keine Monokultur geben, weil Spieler A mit seinem Stufe-3-Dieb ganz andere Dinge macht (der z. B. in sozialen Situationen glänzt) als Spielerin B mit ihrer Stufe-3-Diebin (die dafür z. B. gerne elaborierte Kampfstrategien austüftelt).

[Tudor the Traveller]

Die Verlockung bei mechanischeren Systemen wie 5e ist, Probleme überwiegend durch das Schielen auf den Charakterbogen und den Einsatz von Klassenfähigkeiten zu lösen, statt durch kreative Problemlösungsstrategien seitens der Spieler:innen.

Nee Tegres. Nichts gegen rollenspielerische Elemente, aber deine Aussage ignoriert komplett das Game ( gamistische?) Element. Nach deiner Aussage benötigt man GAR KEINE Mechanik - auch keine Klassen - , da genügen dann simple beschreibende Eigenschaften ( "ist stark" statt "STR 16", " kann gut kämpfen" etc.). Die meisten Spieler werden aber wollen, dass  das Mechanische eine signifikante Rolle spielt. Und dann brauchst du diese Unterschiede.

Wobei es aus meiner Sicht gar nicht so schlimm ist, wenn sich Charaktere mechanisch ähneln. Warum nicht zwei Ritter oder Magier in der Runde haben? Warum braucht jeder unbedingt seine Nische? An der Stelle bin ich dann doch bei Tegres: auch mechanisch sehr ähnliche Charaktere können sehr unterschiedliche Persönlichkeiten sein.

[nobody@home]

Wobei es aus meiner Sicht gar nicht so schlimm ist, wenn sich Charaktere mechanisch ähneln. Warum nicht zwei Ritter oder Magier in der Runde haben? Warum braucht jeder unbedingt seine Nische? An der Stelle bin ich dann doch bei Tegres: auch mechanisch sehr ähnliche Charaktere können sehr unterschiedliche Persönlichkeiten sein.

Abstrakt betrachtet kann man natürlich auch eine Gruppe haben, die gleich nur aus Rittern oder Magiern besteht -- das wäre als Konzept allemal tragbar und würde dann auch gleich dabei helfen, zu erklären, warum ausgerechnet diese Nasen dauernd miteinander abhängen. Wäre halt vielleicht ironischerweise eher nichts für ein System, das wie D&D traditionsgemäß doch eigentlich lieber ein aus komplett unterschiedlichen Spezialisten zusammengestoppeltes Team von "Abenteurern" sehen möchte, aber prinzipiell...

[Tegres]

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meine, dass die Mechanik nicht für die Einzigartigkeit sorgt und damit nicht das endgültige Unterscheidungsmerkmal zwischen zwei Charakteren sein kann. Das kann aus meiner Sicht nur das Erlebte sein und wie der Charakter ausgespielt wird. Schließlich ist es möglich, mechanisch gesehen zwei komplett identische Charaktere zu bauen. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Charaktere selbst identisch sind. Deswegen finde ich den Vorwurf der Monokultur falsch.
Die Klassen finde ich hingegen zur grundlegenden Beschreibung eines Charakters überaus hilfreich. Ob es dann allerdings X Unterklassen braucht wie in 5e, darüber lässt sich streiten.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Dieser Vorwurf der Monokultur (sei es gegenüber 5e oder gegenüber anderen Systemen) ist aus meiner Sicht Quatsch.

Das Problem haben eigentlich so ziemlich alle Systeme (selbst die klassenlosen) so denn die Spieler auf mechanisch starke Chars wert legen,weil du halt immer ein paar Optionen hast die besser sind als die alternativen, bzw. bestimmte Dinge die halt eine besonders gute (oder besonders schlechte) Synergie haben.

[Arldwulf]

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meine, dass die Mechanik nicht für die Einzigartigkeit sorgt und damit nicht das endgültige Unterscheidungsmerkmal zwischen zwei Charakteren sein kann. Das kann aus meiner Sicht nur das Erlebte sein und wie der Charakter ausgespielt wird. Schließlich ist es möglich, mechanisch gesehen zwei komplett identische Charaktere zu bauen. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Charaktere selbst identisch sind.

Natürlich nicht. Aber darum geht es auch gar nicht, sondern um die Frage welche Mechaniken das System bietet um die individuellen Eigenschaften der Charaktere ins Spiel einfließen zu lassen.

Wie man die Regeländerungen unter diesem Aspekt bewerten würde. Und es ist schon so, das die 5e dort einige konkrete Änderungen durchführt.

Bei solchen Diskussionen kann es nie darum gehen was abseits der Regeln gemacht werden kann, denn im Rollenspiel ist immer alles möglich was Spieler und Spielleiter möchten, auch ganz ohne Regeln.

Aber das bedeutet eben nicht man könne die Regeländerungen nicht bewerten. Und dort sind eben gerade bezüglich der Individualisierung einige Designentscheidungen getroffen worden welche zu weniger individuellen Charakteren, Aktionen und auch Gegnern führen

[Talwyn]

Tja und genau daran scheiden sich halt die Geister. Mir persönlich bietet die 5E allemal genug Optionen um meinen Charakter auf der Regelseite zu differenzieren. Ich bin sogar sehr froh über die stark reduzierte Optionsvielfalt, weil mir das Konzept eines "Builds" in einem Tischrollenspiel zuwider ist. Ich habe üblicherweise eine Charakteridee, aber die bezieht sich weniger auf die Regeln als vielmehr auf die Persönlichkeit. Wie sich der Charakter auf der Regelseite entwickelt hängt dann auch davon ab, was er im Spiel erlebt. Dass ich mir in dieser Hinsicht in der 5e nicht viele Gedanken um "Effektivität" machen muss, empfinde ich persönlich als Feature des Systems. In D&D 3.5 hat das hingegen in meinen Gruppen nie funktioniert, weil es oft auf ein Wettrüsten zwischen Optimierern in SL hinausgelaufen ist. Mit einem suboptimale Charakter hat man deswegen schnell in die Röhre geguckt.

Gesendet von meinem Pixel 4 mit Tapatalk

[Arldwulf]

 

Tja und genau daran scheiden sich halt die Geister. Mir persönlich bietet die 5E allemal genug Optionen um meinen Charakter auf der Regelseite zu differenzieren. Ich bin sogar sehr froh über die stark reduzierte Optionsvielfalt, weil mir das Konzept eines "Builds" in einem Tischrollenspiel zuwider ist.

Ich glaube nicht, das es da rein um "builds" geht, letztlich betreffen die Änderungen ja auch nicht nur die Spieler, sondern beispielsweise auch die Regeln für Monster / Gegner.

Und in den meisten Fällen geht es ohnehin weniger darum ob die Mechanik nun besonders gut ist, sondern ob sie gut ist die Charaktereigenschaften umzusetzen.

Aber so etwas ist ja nicht binär, nicht schwarz oder weiß. Die 5e mag stromlinienförmiger sein und gewiss gibt es eine Menge was man an den konkreten Regeln kritisieren kann. Aber das ist dann immer nur relativ zu anderen Editionen und sollte nicht als Extrem aufgefasst werden. Begriffe wie Monokultur würden mir da viel zu weit gehen.

[Mr. Ohnesorge]

Wie man die Regeländerungen unter diesem Aspekt bewerten würde. Und es ist schon so, das die 5e dort einige konkrete Änderungen durchführt.

Von welchen Änderungen sprichst du?

[Arldwulf]

Von welchen Änderungen sprichst du?

Ein paar sind oben ja schon genannt worden. Gemeinsame Zauberlisten, Wegfall der Monsterrollen, Bonded Accuracy und die damit verbundenen Probleme bezüglich Balancing von Effekten und Schaden bei unterschiedlichen Herausforderungsgraden, Wegfall von Hilfsmitteln für Nichtkampfsituationen zum Beispiel.

Generell glaube ich, das es in solchen Diskussionen hilft konkret auf Details einzugehen, sich die Regeln anzuschauen und dann zu entscheiden ob diese sinnvolle Änderungen sind.

[Trollkongen]

Und in den meisten Fällen geht es ohnehin weniger darum ob die Mechanik nun besonders gut ist, sondern ob sie gut ist die Charaktereigenschaften umzusetzen.

Exakt. Ich mag D&D5 generell - es ist leicht und schnell zu spielen -, aber in Sachen Differenzierung von Charaktereigenschaften ist es mir eigentlich zu wenig. Das fängt bei den Skills an, betrifft aber auch kleine Eigenheiten. Dabei geht es mir nicht darum, den SC besser zu machen, sondern besonders. Ihn abzuheben von anderen derselben Klasse z. B., aber auch, für das, wie ich ihn mir vorstelle, ein bisschen mehr "Regelunterstützung" zu haben.

Das ist natürlich ein Tanz auf der Klinge, es soll ja auch nicht völlig überladen werden.

[Ein Dämon auf Abwegen]

4. Concentration Spells
Boah nervt das! Warum kann man nun nicht mehr die Gruppe buffen und sich selbst mit z.B. Shield of Faith ausstatten? Concentration...
Das man nicht 347 Buffzauber auf einmal wirken soll kann ich ja verstehen, aber hier ist man deutlich übers Ziel hinaus geschossen.

Ich find den Mangel an guten Gruppen Buffs auch Schade, die Mitspieler zu Buffen, erhöht ja in der Regel den Spielspass für den Rest der Gruppe mehr als wenn der Magier irgendwelche Debuff oder Controll Sprüche auf die Gegner wirft oder irgendwelche Viecher beschwört.

Das ist nur durch Konzentration, den relativen Mangel an Sprüchen die mehr als eine Person Buffen und da durch das viele Buffs eh nur Reichweite selbst haben kaum umsetzbar.

[Arldwulf]

Problematisch ist dabei vor allem, dass die Auswahl was denn nun Konzentration erfordert oder nicht gelegentlich recht willkürlich erscheint.

Gerade auf höheren Stufen gibt es wieder eine Menge Zauber welche ohne Konzentration auskommen - und dadurch ein wenig denen den Rang ablaufen bei welchen immer noch die Konzentration dran steht. Auch auf niedrigen Stufen gibt es diesen Effekt natürlich - aber erst so ab Stufe 11 wird es richtig spürbar.

[Talwyn]

Die ziemlich rigorose Implementierung von Concentration finde ich persönlich neben dem Advantage/Disadvantage System und der Bounded Accuracy ehrlich gesagt eines der gelungensten Elemente der 5E, weil dadurch langweiliges Hochbuffen eliminiert wird und vor allem ein Stück weit erzwungen wird, dass man als Gruppe über Taktik und Optimierung nachdenkt und nicht nur jeder für sich.

[Arldwulf]

Die ziemlich rigorose Implementierung von Concentration finde ich persönlich neben dem Advantage/Disadvantage System und der Bounded Accuracy ehrlich gesagt eines der gelungensten Elemente der 5E, weil dadurch langweiliges Hochbuffen eliminiert wird und vor allem ein Stück weit erzwungen wird, dass man als Gruppe über Taktik und Optimierung nachdenkt und nicht nur jeder für sich.

Mhh, findest du? Ehrlich gesagt führte der Effekt bei uns eher dazu insgesamt weniger über Taktik nachzudenken und zu einer stärkeren "Einzelkämpfer" Mentalität.

Hauptsächlich auch weil die Möglichkeiten andere zu unterstützen generell deutlich verringert wurden und gleichzeitig es wieder häufiger ist das Kämpfe durch eine einzelne Aktion entscheidend beeinflusst werden.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Problematisch ist dabei vor allem, dass die Auswahl was denn nun Konzentration erfordert oder nicht gelegentlich recht willkürlich erscheint.

Klar, das Spiritual Weapon keine Konzentration braucht, macht in meinen Augen eigentlich keinen Sinn.

Auf der anderen Seite hast du dann Sachen wie die Smite Sprüche, oder Sprüche wie Hail of Thorns und Lightning Arrow die nur einen Bonus auf die nächste gelungene Attacke geben, aber Konzentration brauchen ...

Ich find Konzentration auch nicht schlecht, nur ist es halt mit den existierenden Zaubern leider wenig effizient sich auf Buffs andere Spieler zu konzentrieren. Vielleicht mit Ausnahme von Sorcerern dank Twin Spell.
Es ist einfach deutlich einfacher eine größere menge Gegner zu debuffen, als mehrere Spieler zu buffen.

[Raven Nash]

Irgendwie könnte man die letzten Postings auch in einem x-beliebigen MMO-Forum finden, wo mal wieder über das Nerfen von Klasse X gewined wird. 

Klar, das Spiritual Weapon keine Konzentration braucht, macht in meinen Augen eigentlich keinen Sinn.

Der Zauber schafft die Waffe, die bleibt für eine fixe Zeit und reagiert auf Zuruf. Analog zu beschworenen Kreaturen (ich würde ja sogar soweit gehen zu sagen, dass die Waffe eigentlich eine Kreatur ist).

[Talwyn]

@Arldwulf: Wir haben Storm King's Thunder gespielt und hatten schon früh Begegnungen mit Riesen, was es unerlässlich gemacht über Taktik nachzudenken, weil ein Riese mit jedem einzelnen unserer Charaktere in der direkten Konfrontation den Boden aufgewischt hätte. Gegen Ende der Kampagne hatten wir dann eine ziemlich starke Kombination ausgetüftelt, die auf der Kombination aus Hold Monster (gewirkt durch meinen Barden, unterstützt durch die Portent-Fähigkeit des Magiers), Haste auf den Paladin (gewirkt durch den Magier) sowie Smite + Great Weapon Master + Action Surge des Multiclass Pala/Fighter. Gegen Einzelgegner hat das bestens funktioniert. Gegen Gruppen hatten wir noch kein vergleichbar starkes Äquivalent, wobei wir unterm Strich genug Zugriff auf Zauber und Effekte hatten, die ganze Gegnergruppen betreffen (Fireball, Thunderwave, Steel Wind Strike etc.)

[Ein Dämon auf Abwegen]

Der Zauber schafft die Waffe, die bleibt für eine fixe Zeit und reagiert auf Zuruf. Analog zu beschworenen Kreaturen (ich würde ja sogar soweit gehen zu sagen, dass die Waffe eigentlich eine Kreatur ist).

Nur sind so ziemlich alle Zauber die Kreaturen beschwören die du kontrollierst Konzentartions Zauber.
- Flaming Sphere
- Conjure ANimals, Woodland Beings, Elemetals, Demons ..
- sämtliche Summon Spells in Tascha's
- Animate Objects
- Mordenkainen’s Sword
- Melf's Minute Meteors

Einzigen ausnahmen die mir Spontan einfallen sind Animate Dead und Find (Greater) Stead

Irgendwie könnte man die letzten Postings auch in einem x-beliebigen MMO-Forum finden, wo mal wieder über das Nerfen von Klasse X gewined wird. 

Mir geht es nicht um das Nerfen einer Klasse, sondern um eine nachvollziehbare Logik in bezug auf was Konzentration braucht und was nicht.

Sowas wie Hail of Thorns und Lightning Arrow sind Prinziep auch nur Blast Zauber, und die brauchen in der Regel keine Konzentration.

[Arldwulf]

@Arldwulf: Wir haben Storm King's Thunder gespielt

Wir auch unter anderem. Und halt auch Curse of Strahd und Rise of Tiamat in einer anderen Gruppe.

Und ich finde eure Kombination durchaus sinnvoll. Bloß: Eigentlich ist es ein Beispiel für das was ich aussagen wollte. Denn was die Konzentrationsmechanik bewirkt ist eine Fokussierung auf eine einzelne Taktik. Auf einzelne, gut funktionierende Aktionen.

Die kann in anderen Gruppen durchaus anders aussehen, wir haben da z.B. deutlich andere Methoden genutzt - aber letztlich hat man immer den Effekt das Zauberwirker sich stärker für einen Zauber entscheiden müssen und dadurch die konkrete Ausprägung im Spiel weniger flexibel wird als dies ohne Konzentration möglich wäre.

D&D5e tauscht dort Effektivität gegen Flexibilität. Statt zu sagen das es eben keine einzelnen Aktionen gibt welche ganze Begegnungen mit einer einzelnen Aktion trivialisieren können sagt man letztlich: Die gibt es - aber du musst dich für eine davon entscheiden.