Thema: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?

[Feuersänger]

Es gibt halt Zauber, die machen ein Ding... und es gibt Zauber, die ein eigenes Zauberbuch für sich sind. Das spielt schon durchaus eine Rolle, wenn man nur wenige Zauber insgesamt lernen kann, oder selbst wenn man nur vorbereiten muss. Wenn ein Zauber 7 verschiedene Dinge machen kann, hast du damit 6 andere Zauber eingespart.

Aber auch hier wieder: bevor ich jetzt anfange, blind daran rumzuschrauben, würde ich es erstmal laufen lassen und mir anschauen, ob es im Spiel wirklich zu Problemen führt.

[Rhylthar]

Wenn ein Zauber 7 verschiedene Dinge machen kann, hast du damit 6 andere Zauber eingespart.

Stimme ich Dir zu. Problematisch wird es aber in meinen Augen nur dann, wenn der Zauber entweder 7 Dinge kann, die a) nicht anders gelöst werden können oder b) deutlich stärker sind als andere Möglichkeiten.

Nur als Beispiele:
Tarnen: Polymorph oder (Greater) Invisibility?
Fliegen: Fly und Casten oder Polymorph ohne Casten?
Scouten: Flying Familiar oder Polymorph?

Fähigkeiten anderer Klassen lasse ich mal unberücksichtigt.

Und ich gebe zu:
Ich mag Zauber/Fähigkeiten, die eben mit "Clever use of game mechanics" auf verschiedene Art und Weisen eingesetzt werden können, wenn sie das Spiel nicht brechen oder zwingend Spotlights klauen.

[Joyride]

ah, mein Fehler, ich wollte schreiben: in meiner Schwertküste ^^ FR ist ja doch a bissler größer =)

Chult ist eine Halbinsel südlich von Lantan und Calimshan. Luftlinie von Baldurs Gate (Richtung SSW) ist etwas mehr als die Entfernung Baldurs Gate - Luskan.

[Quaint]

Nun, danke für eure Meinungen. Dass es noch andere Zauber in dieser Gewichtsklasse gibt, verstärkt meine Sorge aber nur noch mehr. Ich weiß jedenfalls, dass der Barde in unserer Zwergenrunde gestern damit ankam, vorher aber ein Geheimnis aus seinen neuen Zaubern machte, so dass ich kaum die Möglichkeit hatte mich darauf einzustellen.
Und als T-Rex verzaubert lässt der als ganz einfaches Beispiel etwa unseren Fighter ziemlich alt aussehen und krempelt auch sonst die normale Encounterplanung ziemlich um. Dass der Zauber noch eine Zilliarde andere Anwendungen hat kommt ja noch hinzu. Ich hatte in meiner Naivität tatsächlich gedacht, die Tage der glorious spellcasting master race wären gezählt.
Ich denke mal, ich werde erstmal den Zauber auf maximal CR 1 begrenzen (und natürlich erlauben die Zauberauswahl zu ändern, so das dann gewünscht wird) und auf lange Sicht aber entweder kein DnD 5 mehr spielen oder aber mich auf niedrige Stufen begrenzen. Immerhin scheint Polymorph da ja nur die Spitze des Eisbergs zu sein.

[Rhylthar]

Das ist aber eine sehr harsche Auslegung des hier gesagten.

Wieso der T-Rex den Fighter alt aussehen lässt, leuchtet mir nicht ganz ein. Ebenso die Sache mit der Encounterplanung.

[Nebula]

ja das selbe hatte ich auch

mein Sorc wollte sein Polymorph vorher auch nicht sagen (was eigentlich an sich schon ne Frechheit ist, weil man ja SL zwar als Gegner gilt, aber trotzdem alles wissen muss)

dann später krämte er auch Geheimnistuerisch rumm. Da sagte ich ihm: sag mir deine Pläne vorher, ich werde IN der Session nicht mehr die entsprechenden Regeln recherchieren und dadurch
a) die Session blockieren
b) Spielern die Zeit klauen

Da kam dann Dunkelheit, Zaubern auf dadurch unsichtbare Ziele und natürlich die Augen des Warlocks und so

Also entweder legt der Spieler die Karten auf dem Tisch oder ich regle das spontan in der Session und Kläre das dann zwischen den Sessions.

edit: also ich finde auch, daß ein T-rex einen lvl 8 Fighter als aussehen lässt

[Feuersänger]

Ich denke mal, ich werde erstmal den Zauber auf maximal CR 1 begrenzen (und natürlich erlauben die Zauberauswahl zu ändern, so das dann gewünscht wird) und auf lange Sicht aber entweder kein DnD 5 mehr spielen oder aber mich auf niedrige Stufen begrenzen. Immerhin scheint Polymorph da ja nur die Spitze des Eisbergs zu sein.

No na, ist jetzt auch kein Grund gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten.
CR1 ist schon ein harter Nerf, aber naja. Vielleicht würde auch schon ein CR-Cap von Stufe/2 ausreichen. (Dann könnte der Caster sich auf Stufe 16 in einen T-Rex verwandeln -- aber bis dahin dürfte das den Fighter nicht mehr so sehr jucken. Ab Stufe 17 gibt es dann eh True Polymorph, der wieder separat generft werden müsste.)

[Quaint]

Nun, der T-Rex hat etwas mehr als doppelt soviele HP wie der Fighter und greift ähnlich gut an, eigentlich noch besser wenn man das behindern von Gegnern via ins Maul nehmen usw. bedenkt. Und wenn er tot wäre, kommt ein frischer Barde rausgeplöppt und macht fröhlich weiter im Text.
Die Encounterplanung bringt er durcheinander, weil er selbst als T-Rex so stark ist wie ca. die halbe Gruppe; sich die Fähigkeit zur Encounterbewältigung also um locker 50% steigert.

[Joyride]

Macht es nicht auch Sinn, dass man Verletzungen (teilweise) mitnimmt, wenn man sich zurückverwandelt? Vielleicht 1/3?
 

Und wenn er tot wäre, kommt ein frischer Barde rausgeplöppt und macht fröhlich weiter im Text

Gerade das würde mich extrem stören.

[Feuersänger]

Fighter mit +1 Waffe macht 2x +9 für insg. 29 Schaden
T-Rex 2x +10 für insg. 53 Schaden

Genommener Schaden forciert zwar Con-Saves, aber gegen die kann ich mich abdichten. Die 132HP oder wieviel sind einfach gratis.

Da käme ich mir als Fighter auch redundant vor.

[Rhylthar]

Auf der Stufe sollten die ersten Gegner mit Resistance gegen mundane Waffen kommen.

Und wie gesagt: Woher kennt der Barde einen T-Rex?

[bobibob bobsen]

aber gegen die kann ich mich abdichten

Wie macht man das?

[Eulenspiegel]

@ Quaint
Du musst bedenken, dass man als T-Rex keine Ausrüstung trägt. Der Stufe 16 Kämpfer hat aber sehr wahrscheinlich eine Menge hochmagischer Ausrüstung und zudem auch ein paar sinnvolle Feats.

Und wie gesagt: Woher kennt der Barde einen T-Rex?

T-Rex war ein Beispiel.

Aber auf Stufe 8 kennt der Barde sicherlich das eine oder andere CR8 Monster. Und in dieses verwandelt er sich dann halt.

Aber ich würde die CR auch einfach auf Stufe/2 oder maximal Stufe/3 cappen. Dann ist der Zauber zwar noch mächtig, aber nicht mehr übermächtig.

[Feuersänger]

Wie macht man das?

Wenn ich es wirklich auf diese Route angelegt habe: mit 1 Stufe Fighter anfangen zwecks Con Prof, dann War Caster nehmen. Eine Form mit hohem Con-Wert nehmen -- der T-Rex hat 19. Damit mache ich meine Concentration Saves auf Stufe 8 bis +7 und Advantage. Erfolgschance gegen DC10 ist dann 99%. Und selbst wenn mich mal was richtig heftig erwischt, ein Einzeltreffer mit 35 Schaden zum Beispiel - sind immer noch 80% Chance den Save zu schaffen.

Klar _kann_ man mit genügend Anstrengung so einen polymorphten Caster immer noch aus der Form bringen, aber das kostet wahrscheinlich deutlich mehr Ressourcen als einen einzigen Grad 4 Slot, somit war es für den Morpher ein guter Tausch. Zumal jeglicher HP-Schaden einfach verpufft, wenn der Morpher sich zurückverwandelt, ehe seine Form auf 0 fällt.

[Rhylthar]

@ Eulenspiegel:
Nein. Es gibt keine weiteren CR8 Beasts.

[Arldwulf]

Ich weiß jedenfalls, dass der Barde in unserer Zwergenrunde gestern damit ankam.

Der Barde ist natürlich über seine zum Teil sehr freie Zauberwahl ohnehin ein Kandidat für einige sehr starke Zauber, auch auf Sachen wie die Conjure Sprüche von der Druidenliste und Sachen wie Simulacrum musst du da gefasst sein. Die zum Teil auch mit Polymorph kombinierbar sind. Und er hat auch selbst sehr starke Sprüche auf der Liste, auch solche die manche Kämpfe schlichtweg zu einem hohem Prozentsatz beenden.

Aber das ist am Ende in der 5e generell der Fall, zum Teil trifft man dann auf Monster mit Resistenzen oder Immunität, aber dann natürlich eher gegen einige Sachen und nicht alle. Solange man für genug Zauber und Monster sorgt die dann gegen die Taktik halbwegs standhalten ist es ok - es schränkt natürlich die Abenteuergestaltung ein, aber man kann damit leben.

Problematisch wird die Sache in erster Linie wenn man mit wenig Kämpfen, oder wenig magischen Gegenständen spielen will, oder wenn die Spieler sich darauf fokussieren die Probleme auszunutzen.

Aber das sind natürlich Sachen gegen die man Gegensteuern kann, und solange man sich nicht an den Unterschieden stört macht es ja auch nichts.

@Feuersänger: So funktioniert es nicht, die Feats wirken nicht. Aber das muss dich auch nicht stören, du verwandelst einfach nicht dich sondern deinen Hund in den T-Rex, bleibst im Hintergrund und kannst gleichzeitig weiterzaubern. Und die Feats zählen dann wieder.

[Quaint]

@ Quaint
Du musst bedenken, dass man als T-Rex keine Ausrüstung trägt. Der Stufe 16 Kämpfer hat aber sehr wahrscheinlich eine Menge hochmagischer Ausrüstung und zudem auch ein paar sinnvolle Feats.

Wieso auf einmal Stufe 16? Polymorph kann man als Fullcaster ab Stufe 7 sprechen, der Barde in meiner Runde erst ne Stufe später, weil er noch nen Cleric-Dip drinhat.
Ich glaube wenn die Jungs sich weiter clevere Optimierungen aus dem Internet anlesen komme ich in der Runde garnicht bis Stufe 16, weil es ja jetzt schon stört.
Aber ja, ein Stufe 16 Kämpfer wäre wohl wesentlich besser als ein T-Rex. Für Stufe 7-8 rum sieht es aber schon eher so aus wie von Feuersänger beschrieben. Wobei der Fighter bei uns noch etwas mehr Schaden macht, aber ist schon die richtige Größenordnung.

[bobibob bobsen]

Warcaster hilft dir nicht da du in T-Rex form keinen Spell Casten kannst und das Feat somit nicht mehr wirkt. Fighter kann man natürlich nehmen, schwächt sich aber dann natürlich in seiner Kernkompetenz.

[Arldwulf]

Weder Fighterklasse noch Feat wirken, die Stats werden komplett ausgetauscht. Aber wie gesagt: Ein Zauberwirker der sich selbst verwandelt macht ja eigentlich etwas falsch...verwandeln sollte er jemand oder etwas anderes das auf ihn hört und lieber selbst weiter zaubern.

[Feuersänger]

Dass Feats generell nicht funktionieren hätte ich jetzt aus Polymorph nicht rausgelesen, aber mag sein. Dann eben den Hund / Familiar / Pet, ist auch tatsächlich deutlich effektiver.

[Nebula]

naja dein Hund bleibt aber regeltechnisch dein Hund (Pet vom Ranger? kann glaub ich auch nur ne Bonus Action nutzen?)

genauso wie ein Familiar

ein Familar kann keine Attack Action nutzen. Das würde ich als SL durch den Polymorph nicht aushebeln.

[Rhylthar]

Und man ist dumm wie Brot...in allen geistigen Saves.

[Arldwulf]

Interessant sehe ich auch eher den Nutzen als "Reservekämpfer" im Prinzip kann man einen Kämpfer der auf wenig HP runter geprügelt wurde so als starke Biestversion wieder aufstehen lassen.

So genutzt ist es effektiver für den Barden, lässt aber den Rest der Gruppe dennoch teilhaben, und sorgt für tolle Szenen, welche die anderen Charaktere dann haben "weißt du noch als ich in einen T-Rex verwandelt war?"

Solange da alle zusammenspielen, und auch damit klarkommen ist da dran nichts verkehrtes. Ich denke der Thread hier kann eher als "ja es gibt solche Zauber in 5e, ja sie sind stark aber nicht allein, und diese Spielweise gehört auch zur Edition" dienen.

[Quaint]

Naja, nen Hund zu verwandeln oder so bringt es nicht, denn das zulässige CR ist ja vom verwandelten Ziel abhängig, nicht vom Caster.
Meine momentane Schreckensapplikation ist ja tatsächlich Conjure Woodland Beings - damit kommen 8 Pixies, und jeder Pixie hat nen Polymorph in der Hinterhand. Da kann man dann also für einen Level 4 Zauber direkt 8x Polymorph inklusive NSC die die Konzentration aufrecht erhalten. Und da Pixies sich zusätzlich unsichtbar machen können und gut in Stealth sind verstecken die sich schlicht, um sich zu konzentrieren. Damit kann man also die gesamte Party in T-Rexe verwandeln, vielleicht noch ein paar befreundete NSC. Und wenn noch Pixies über sind, können die immernoch versuchen, Feinde in Molche zu verwandeln oder so. Die verwandeln sich zwar bei nennenswertem Schaden zurück, aber das bringt ihnen wohl nur begrenzt viel, wenn sie dann im Magen von einem T-Rex sind.
Das ist also scheinbar rules-as-written möglich, und vielleicht kann man mit speziellen Encounterdesign auch was dagegen tun, aber dieses ganze Schema mit Superzauber-Supergegenmonster etc. ist nicht mein Ding. Ich mochte ja bei 3.x den Tanz schon nicht mit den Save-or-Die bzw Save-or-Suck Sachen, für die man dann ja vorsorgliche Gegenbuffs brauchte und die das Spiel auf hohen Stufen gerne mal dominierten. Und dieses offenbar zunehmende Theater der Absurditäten, dass sich mir da offenbart, sagt mir halt, dass ab einer gewissen Stufe DnD 5 kein Spiel für meinen Geschmack mehr ist.

[Rhylthar]

Wie ich schon sagte: CR der Pixies anheben.