Autor Thema: Gedanken zum Klassenbalancing  (Gelesen 30300 mal)

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Offline Wormys_Queue

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #50 am: 5.11.2015 | 19:58 »
Da wäre ich schon vorsichtig - ehrlich gesagt klingen die meisten deiner Postings als wäre die 4E genau für dich gemacht. ^^

Es gibt ja auch Sachen, die mir gar nicht so schlecht gefallen. Und das das Systemdesign das geringste meiner Probleme mit der Edition ist, hab ich ja auch schon das ein oder andere Mal gesagt. Andererseits kann ich schon ganz gut selber beurteilen, welches System wie geeignet für mich ist.

Zitat
Und ich habe es auch nie so empfunden, dass wir z.B. völlig verschiedene Spielvorlieben und Erwartungen an unsere Spielerlebnisse hätten.

Ist vielleicht einfach die Frage, wie man dahin gelangen will. Wenns nach mir ginge, würden wir eh immer noch alle AD&D 2nd spielen. Aber letzten Endes ist es vor allem eine Frage der Philosophie. Die Balanceprobleme hätte man auch evolutionär angehen können. Dann hätten sie mich wahrscheinlich noch als Kunden.

Zitat
Es ist am Ende die logische Konsequenz daraus zu sagen: "Ich möchte das die Charakterkonzepte unterschiedlich stark sein können" und gleichzeitig zu sagen dies müsse geschehen durch ein System was sie zunächst mal (über gleiche Level) als gleich stark darstellt. Habe ich ein System in dem ein Stufe 12 Magier in Wahrheit eher (im Powerlevel) einem Stufe 18 Kämpfer entspricht, so könnte ich natürlich auch gleich dem Magier Level 18 geben und lieber ein ausbalanciertes System benutzen. Sprich: Das was man von dem unbalanciertem System bekommt kann man in dem balanciertem System auch bekommen.



Zitat
Der einzige Unterschied ist die Frage danach wie offiziell ich dies mache. In dem ausbalanciertem System muss man dies offen und bewusst entscheiden - in einem unbalanciertem kann es auch unbewusst und ungewollt geschehen.

Sicher. Aber das nehme ich gerne in Kauf, wenn ich dafür ein System kriege, dass mir (ausser einem ganz rudimentären Systemkern) kaum Vorgaben macht, sondern lediglich ganz viele Optionen anbietet.

Warum sollte Komplexität überhaupt an Klassen gebunden sein? Ich finde, dafür gibt es keinen einleuchtenden Grund. Wenn jemand gerne einen kämpferartigen Charakter spielen will, aber nicht nur Auto-Attacks haben möchte - sondern Manöver, Techniken, Finten und diverse Möglichkeiten, seine Waffen aufzuwerten etc. pp - finde ich das total nachvollziehbar. Ebenso, wie wenn jemand gerne einen zaubernden Charakter haben will, der aber primär halt  - und *zapp*! - Blitze spammt.

Das Argument ist das der Einsteigerfreundlichkeit vs. zunehmende Game Mastery. Ein Neuling ist von der Komplexität mancher Klassen vielleicht erst mal erschlagen, und würde gerne etwas "einfaches" spielen. Mit zunehmender Erfahrung bieten ihm die komplexeren Klassen dann die Möglichkeit, neue Herausforderungen zu suchen.

Ich denke nicht mal, dass das unbedingt in den Klassen drinstecken muss (nur hat sich das bei D&D halt so etabliert). Ich bin persönlich nur der Meinung, dass der Einbau unterschiedlicher Komplexitäten immer zu Problemen bei der Spielbalance führen kann. UNd, wenn ich mich entscheiden muss, halte ich die Komplexitäten für viel wichtiger.
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Offline Arldwulf

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #51 am: 5.11.2015 | 21:31 »
Das Argument ist das der Einsteigerfreundlichkeit vs. zunehmende Game Mastery. Ein Neuling ist von der Komplexität mancher Klassen vielleicht erst mal erschlagen, und würde gerne etwas "einfaches" spielen. Mit zunehmender Erfahrung bieten ihm die komplexeren Klassen dann die Möglichkeit, neue Herausforderungen zu suchen.

Ich denke nicht mal, dass das unbedingt in den Klassen drinstecken muss (nur hat sich das bei D&D halt so etabliert). Ich bin persönlich nur der Meinung, dass der Einbau unterschiedlicher Komplexitäten immer zu Problemen bei der Spielbalance führen kann.

Genau hier sehe ich halt 2 Argumente dafür die Komplexität nicht an die Klasse zu binden. Erstens gibt es wie du schon sagst Spieler welche einen unterschiedlichen Komplexitätsgrad wünschen, und für diese bedeutet eine Bindung an die Klasse eben auch das manche Klassen für sie nicht in Frage kommen. Und damit auch die Charakterkonzepte welche von diesen dargestellt werden. Man kann dies dann teilweise mit Klassen umgehen welche ein ähnliches Konzept abdecken und andere Komplexitätsgrade haben. Aber erstens braucht man dann mehr Klassen und zweitens ist es schwierig so abstufungen zu machen. Und drittens ist es eigentlich nicht besonders sinnvoll etwas zu spielen was nur "ähnlich" zu dem ist was man eigentlich wollte.

Das hat man nicht wenn die Komplexität nicht an der Klasse hängt. Und das zweite Argument dagegen Komplexität an die Klasse zu binden ist das Komplexität auch Balancingprobleme bringt. Denn dies ist vor allem dann der Fall wenn man die Komplexität an die Klassen und Charakterkonzepte bindet. Dadurch, dass bestimmte Klassen gar nicht so komplex und vielfältig wie andere sein können entstehen eben auch größere Unterschiede im Balancing als dies der Fall ist wenn jedes beliebige Charakterkonzept einfach oder komplex gespielt werden kann. Was ja auch ganz praktische Folgen für schlecht balancierte Systeme hat, dort kann es vorkommen das trotz hunderter Optionen Charaktere sich sehr oft ähneln, einfach weil viele dieser Optionen schlichtweg nicht mit einigen wenigen anderen mithalten. Und dies gilt dann natürlich für Kombinationen daraus umso mehr und für die komplexeren Spielelemente.

UNd, wenn ich mich entscheiden muss, halte ich die Komplexitäten für viel wichtiger.

Nun ist es aber ja so: Du musst dich nicht entscheiden. Du kannst die Komplexität haben und das Balancing. Am Ende bedeutet dieses ja nur, dass du auf möglichst vielen Wegen deine Spielweise durchführen kannst. Die Entscheidung ist nicht "will ich unterschiedliche Komplexität, ja/nein" sondern "Will ich unterschiedliche Komplexität für all meine Charakterideen und egal ob ich gern Kämpfer oder Magier spielen mag."

Weiter oben hab ich ja von meinem Assassinen erzählt den ich eigentlich gern in die 5E übertragen wollte. Und ein wesentlicher Aspekt warum ich es nicht gemacht habe ist natürlich auch wie extrem viel Komplexität dort verloren gegangen ist. Die 5E Version ist nicht einfach nur schlechter ausbalanciert, sie ist auch deutlich weniger komplex und interessant gestaltet.
« Letzte Änderung: 5.11.2015 | 21:34 von Arldwulf »

Offline Rhylthar

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #52 am: 6.11.2015 | 06:05 »
Ich glaube, ich verstehe nicht, was du da sagen willst.

Es soll jede Klasse alle Rollen füllen können, und das muss in der Praxis unterm Strich bei jeder Klasse gleich gut funktionieren, auch wenn der Weg zu dieser Leistungsfähigkeit unterschiedlich schwer sein darf/kann?
Du hast doch auch WoW gespielt, oder?

Nicht jede Klasse kann/muss dort alle Rollen können. Manche Klassen z. B. Rogues können nicht (auf Dauer) ein Tank sein. Aber wenn ich sage, ich will ein Tank sein, dann habe ich 4 Möglichkeiten, dies mit einer Klasse zu erfüllen: Warrior, Paladin, Druid oder Death Knight. Im Prinzip sollte jede gleich gut geeignet sein, wenn man weiss, was man tut. Aber mit manchen war es mechanisch halt einfacher als mit anderen.

Natürlich spielt der Komplexitätsgrad bei der Wahl eines Charakters für mich durchaus eine Rolle. Zu simple Konzepte (in 5E: Barbarian und Fighter (Champion)) sind nichts für mich. Ich habe auch kein Problem damit, wenn ein komplexer zu spielender Charakter (bspw. Bladelock) nicht zu 100 % an andere Konzepte rankommt, aber der Reiz bzw. die Motivation kommt für mich sicherlich nicht daher, dass ich eine "underpowered" Class sehe und mir sage: "Hey, gerade weil sie so schwach ist, finde ich sie interessant und herausfordernd!",
« Letzte Änderung: 6.11.2015 | 07:06 von Rhylthar »
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Feuersänger

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #53 am: 6.11.2015 | 06:16 »
Da wird man es eh nie Allen recht machen können.

- komplexere Klassen sind weniger effektiv (Bladelock vs Champion), dann wird es Leute geben die sagen: "Toll, da hab ich schon extra Aufwand und dann werd ich dafür noch abgewatscht."
- Komplexere Klassen sind stärker: "Yay, ist ja wieder wie in 3E, alles was ein Fighter kann, kann ein Anderer besser."
- sie sind gleich stark: "Bah, alles Jacke wie Hose."

Kommt man nicht raus aus der Nummer. ;D
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Rhylthar

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #54 am: 6.11.2015 | 06:38 »
Was auch einfach daran liegt, dass man keinen einheitlichen Bewertungsrahmen hinbekommt.

Dafür müsste man "Nebenfertigkeiten" einen Wert zuweisen und zu den "Hauptfertigkeiten" dazu addieren, um auf ein Gesamtergebnis zu kommen.
Was sind die Spells eines Bladelocks zusätzlich zu seinen Nahkampffertigkeiten wert  im Vergleich zum Champion (als Beispiel)?

Und von diesem "Random Thing" namens SL und seiner Welt fange ich gar nicht erst an.  ;D
« Letzte Änderung: 6.11.2015 | 07:07 von Rhylthar »
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Just_Flo

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #55 am: 6.11.2015 | 07:40 »
Von diesem Random Thing brauchste auch nicht anzufangen, da habe ich lange genug hier im Thread drüber geranted.  :headbang:

Offline Rhylthar

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #56 am: 6.11.2015 | 09:19 »
Von diesem Random Thing brauchste auch nicht anzufangen, da habe ich lange genug hier im Thread drüber geranted.  :headbang:
Ich meinte in der Tat noch einen anderen/ähnlichen, eigentlich positiven, Aspekt (in Abgrenzung zu PC-Spielen).  ;)
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Offline YY

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #57 am: 6.11.2015 | 09:25 »
Du hast doch auch WoW gespielt, oder?

Nein, und einer der Hauptgründe ist, dass ich mit so klassischen Rollen-/Aufgabenverteilungen gerade bei Fantasy überhaupt nichts anfangen kann (die Begriffe sagen mir freilich was).

Deswegen habe ich ja auch so scheel nachgefragt - wenn jede Klasse alles können soll/muss, kann man sich die Schwierigkeiten bei der Umsetzung sparen, indem man das ganze Klassensystem rausschmeißt :)

Wenn sich das dagegen jeweils nur auf Gruppen von Klassen für bestimmte Rollen bezieht, soll es mir recht sein.
Dann frage ich mich nur noch, warum man Klassen und Rollen nicht direkt gleichsetzt und die rollenspielerische Unterscheidung über verschiedene Äste im Skilltree u.Ä. läuft.

Aber grad für WoW gilt da wohl: Historisch gewachsen, haben wir schon immer so gemacht - und viele Spieler wollen wohl die Illusion, dass nicht alles auf Spielmechanik ausgerichtet ist.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Rhylthar

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #58 am: 6.11.2015 | 09:57 »
Bei WoW kommt noch das Solo-Spiel und das PvP dazu.

Niemand, der nicht masochistisch veranlagt war, hat solo als Tank oder Healer gelevelt.
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Offline YY

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #59 am: 6.11.2015 | 10:14 »
Das sind dann eben so die kleinen und großen Probleme, wenn ein Spiel "all things to all people" sein soll  ;)
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Offline Arldwulf

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #60 am: 6.11.2015 | 10:15 »
Wenn sich das dagegen jeweils nur auf Gruppen von Klassen für bestimmte Rollen bezieht, soll es mir recht sein.
Dann frage ich mich nur noch, warum man Klassen und Rollen nicht direkt gleichsetzt und die rollenspielerische Unterscheidung über verschiedene Äste im Skilltree u.Ä. läuft.
Hauptsächlich wohl weil die Einteilung der Klassen in bestimmte Rollen zumeist eher grob ist, und weil oft eine Klasse mehrere Rollen abdeckt.

Offline YY

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #61 am: 6.11.2015 | 10:28 »
Mischformen könnte man ja auch über die reine Rollenmechanik zulassen - aber ich bin da zugegebenermaßen Minimalist  :)
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Offline Jeordam

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #62 am: 6.11.2015 | 18:51 »
Bei WoW kommt noch das Solo-Spiel und das PvP dazu.

Niemand, der nicht masochistisch veranlagt war, hat solo als Tank oder Healer gelevelt.
Ich schon, war auch nicht masochstisch. Aber Tankpaladin in Burning Crusade mit den Ressourcen eines 70ers im Hintergrund war da schon eine Ausnahme, und zu demonstrieren, das es gut möglich ist, war mindestens 90% meiner Motivation 8)

Der Witz an dem Vergleich zu WoW ist ja nicht die Rollenverteilung Tank/Heiler/DD, sondern meiner Ansicht nach die Aktivitäten, also Solo/5er-Instanz/10er-Instanz/25er-Instanz und in Classic auch noch die 40er-Instanz, PVP mal ganz aussen vor.
Auf die musste man im Gruppenspiel ja 20%/15%/10% und im Extremfall 2,5% Tanks bzw. 20%/25%/40%/45% Heiler und 60%/60%/50%/52% DDs verteilen, und genau an diesen Missverhältnissen hat es ja immer gehakt. Man konnte seine Gilde nur für eine Kategorie optimieren, womit bei der Hälfte aller Aktiväten ein ordentlicher Schwung Spieler vollkommen aussen vor war und es deswegen Knatsch gab.

Um zurück zu D&D zu kommen, hier gibt es ja die Aktivtäten Kampf und mehrere Arten von Utility (Social, Scouting, Hindernisüberwindung usw.) und meiner Erfahrung nach knallt es hier auch am meisten, sobald Spieler an einer dieser Aktivitäten nicht sinnvoll (= auf dem Niveau der restlichen Gruppe) teilnehmen können. Ob das jetzt der Rogue im Kampf oder der Fighter bei Utility ist, ist dabei auch egal.
Der Punkt ist meiner Ansicht nach das Hauptproblem beim Balancing.


Offline Rhylthar

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #63 am: 6.11.2015 | 19:18 »
Zitat
Ich schon, war auch nicht masochstisch. Aber Tankpaladin in Burning Crusade mit den Ressourcen eines 70ers im Hintergrund war da schon eine Ausnahme, und zu demonstrieren, das es gut möglich ist, war mindestens 90% meiner Motivation 8)
Och bitte. Reicher Twink als Tankadin, alles pullen, Weihe und Siegel...Faceroll.  ~;D

Zitat
Um zurück zu D&D zu kommen, hier gibt es ja die Aktivtäten Kampf und mehrere Arten von Utility (Social, Scouting, Hindernisüberwindung usw.) und meiner Erfahrung nach knallt es hier auch am meisten, sobald Spieler an einer dieser Aktivitäten nicht sinnvoll (= auf dem Niveau der restlichen Gruppe) teilnehmen können. Ob das jetzt der Rogue im Kampf oder der Fighter bei Utility ist, ist dabei auch egal.
Der Punkt ist meiner Ansicht nach das Hauptproblem beim Balancing.
Genau das meine ich.

Natürlich wird es immer Nörgler geben, die in allen Bereichen ganz vorne mitspielen wollen. Aber normalerweise, wenn der SL mitspielte, wurde "Balance" in den Gruppen, in denen ich gespielt habe, über "Spotlights" erreicht. Bei Shadowrun war dies noch viel extremer.
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Offline Arldwulf

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #64 am: 7.11.2015 | 09:00 »
Spotlightverteilung geht natürlich immer, aber es hat auch seinen Preis. Zum einem muss man die Story so gestalten, dass diese Verteilung möglich ist, und ist daher etwas eingeschränkter was mögliche Abenteuer angeht. Und nicht nur dies: Je verschiedener das Powerlevel ist, umso schwieriger wird es Nischen zu finden in denen ein Charakter nicht von einem anderen übertrumpft wird, und umso schwieriger wird es dann diese Einzelszenen zu einer sinnvollen Geschichte zusammen zu fügen.

Vor allem aber widerspricht Spotlightverteilung dem Gedanken möglichst alle zur Lösung eines Problems beitragen zu lassen. Niemanden rumsitzen zu lassen, außerhalb des Scheinwerferlichts.

« Letzte Änderung: 7.11.2015 | 09:06 von Arldwulf »

Offline Rhylthar

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #65 am: 7.11.2015 | 09:16 »
Zitat
Vor allem aber widerspricht Spotlightverteilung dem Gedanken möglichst alle zur Lösung eines Problems beitragen zu lassen. Niemanden rumsitzen zu lassen, außerhalb des Scheinwerferlichts.
Ich mag diesen Gedanken eh nicht sonderlich.

Zumindest nicht, wenn dies zwingend bei jeder kleineren Aktion so sein soll. Extremes Gegenbeispiel ist ja Shadowrun (3.01D kenne ich nur), wenn der Rest der Gruppe beim Matrixrun des Deckers Pizza holen konnte. Aber wenn bei einer Scouting-Aktion die Blechdosen mal in der Taverne rumsitzen, während der Bard die Leute befragt und der Rogue sich durch die Gassen schleicht...vollkommen in Ordnung.

Natürlich ist man eingeschränkter, aber das ist man eh immer ein wenig. Habe ich z. B. einen Ranger dabei, wäre ein reines Stadtabenteuer evtl. nicht besonders toll für ihn. Deshalb habe ich immer eine von zwei Möglichkeiten im Vorfeld gewählt: Entweder ich habe als SL die Kampagne grob umschrieben, so dass die Spieler danach wählen konnten, oder die Spieler haben ihre Charaktere gebastelt und die Kampagne wurde auf sie ausgerichtet.
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Offline Arldwulf

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #66 am: 7.11.2015 | 09:28 »
Ja, man muss dort sicher eine gute Balance finden, und gerade thematisches Spotlight wie du dies oben beschreibst wird es ja immer geben, ich meinte eher Spotlightverteilung explizit aus Balancinggründen.

Offline Maarzan

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #67 am: 7.11.2015 | 09:33 »
Entweder ich habe als SL die Kampagne grob umschrieben, so dass die Spieler danach wählen konnten, oder die Spieler haben ihre Charaktere gebastelt und die Kampagne wurde auf sie ausgerichtet.

Yep, das Problem ist außer in schweren handwerklichen Versäumnissen (in der Regel: es gibt nur eine einzige Lösung die nicht völlig abstinkt)  letztlich nicht Balancing sondern Transparenz - wozu auch die korrekte Darstellung im Fluff gehört bzw. die korrekte Modellierung des Fluffs, wenn der das tatsächlich Leitende sein sollte.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Wormys_Queue

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #68 am: 7.11.2015 | 10:47 »
Nun ist es aber ja so: Du musst dich nicht entscheiden. Du kannst die Komplexität haben und das Balancing.

Naja, kann ich halt nicht. Denn die ganze mir so lieben Subsysteme, die in AD&D und 3E den Komplexitätsgrad so stark erhöhen, sind ja aus Balancegründen aus der 4E rausgehalten worden. Und dabei kommt dann ein ähnlicher Effekt raus wie bei modernen MMORPGS. Bei WOW habe ich die verschiedenen Völker nur gespielt, um die verschiedenen Storylines zu erleben, die Klasse habe ich typischerweise ausgewürfelt, weil es keine "Rolle" spielte. Bei Star Wars Online hängt die Story an der Klassenwahl, aber auch dort ist es mir darüber hinaus völlig egal. Letztlich ist alles nur Knöpfchendrückerei (hängt auch am Schwierigkeitsgrad, der ist bei den meisten Spielen ja quasi nicht mehr existent).

In der 4E läuft das insoweit ein wenig anders, als ich mir ja im Vorfeld den Charakter überlege (Charakterkonzept), und mir danach erst überlege, wie ich den umsetzen will. Lasse ich den Schritt aber weg, bleibt die Wahl für mich extrem belanglos, weil die vorhandenen Unterschiede im Klassendesign für mich komplett belanglos sind.

Übrigens werden auch die Spieler von MMORPGS mir teilweise widersprechen, wenn ich das so sage, weil es für sie sehr wohl eine Rolle spielt, ob man einen Tank, nen Damage Dealer oder einen Healer spielen will. Das sind aber Kategorien, in denen ich mich zu denken weigere und die ich als extremst schädlich fürs Rollenspiel erachte.

Und das ist halt was anderes als beispielsweise in AD&D (um mal von der 3E wegzukommen, wo ich (über die Lebenszeit der Edition hinweg) teilweise völlig inkompatible Optionen für die selbe Sache erhalten habe, und selbst die Wahl treffen kann, was davon ich nutzen will. Ja, da ist teilweise komplett unbalanciert, aber dafür hat man ja den SL und die Mitspieler (und den eigenen Verstand). Ich seh gar nicht ein, warum ich mich um der Balance willen an dieser Stelle vom System einschränken lassen soll.

Was man der 3E natürlich vorwerfen muss ist die Balance innerhalb der Standardgruppe. Wenn Fighter, Rogue, Cleric und Wizard als Gruppe zusammen funktionieren sollen, wie es immer  von den Designer angepriesen wird, dann geht das natürlich nur, wenn die auf jeder Stufe gleiche Spielanteile haben. Da sehe ich jetzt noch nicht mal so sehr die Balance als das große Problem (der Fighter und der Rogue funktionieren ja auch noch auf hohen Stufen), sondern eher die Optionsarmut speziell beim Fighter bzw. das Problem, dass die Optionsvielfalt es Magier und Kleriker erlauben, den anderen ihre Nische wegzunehmen. Und auch wenn ich verstehe, warum diese Möglichkeit existiert (es soll ja gewährleistet sein, dass die Aufgaben eines Nahkämpfers oder Schurken auch dann übernommen werden können, wenn niemand die Klassen spielt), ist hier die Verteilung zu ungleichmäßig.

Und dem Magierspieler zu sagen, dass er sich ja etwas am Riemen reissen kann, damit die anderen ihre Nische behalten, funktioniert scheinbar bei vielen Gruppen nicht. Oder zumindest bei denen nicht, von denen man dann in den Foren zu hören bekommt.
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Offline Arldwulf

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #69 am: 7.11.2015 | 11:32 »
Sagen wir es so: Selbst in den Gruppen in jenen der Magierspieler sich zurück hält verliert man etwas. Ich merke das vor allem daran wie viel lieber ich Magier in der 4e Spiele als in 3.5

Es zerstört mir einfach einen Teil der Charakterbindung wenn ich Dinge welche ich als Spieler für die ideale Lösung halte als Charakter nicht tue, nur mit dem Metagedanken: Wenn ich das jetzt mache nehme ich bloß den anderen den Spaß. Einen intelligenten, stets einen guten Plan habenden Charakter zu spielen der gleichzeitig ständig sinnvolle Lösungsmöglichkeiten "übersieht" macht einfach viel weniger Spaß als ihn ohne derartige Einschränkung zu spielen. Und ich will gar nicht mächtiger als die anderen Charaktere sein...wenn ich dies wollte würde ich einfach zu allen sage: Gebt mir immer ein paar Level mehr!

Was die Komplexität angeht: Ich weiß nicht ob du das nicht etwas unterschätzt, die 4e hat ja immer noch sehr viele Subsysteme, die sich auch gegenseitig beeinflussen können, ich würde z.B. nicht sagen das mein Assassine oben weniger komplex ist als irgendein Char den ich in 3.5 gespielt hatte. Oder mein 4e Magier weniger komplex als mein 3.5 Magier. Es sind nur andere Subsysteme.

Aber da kommen wir vielleicht auch zu sehr ins Detail hinein, was ich eigentlich nur sagen wollte ist das Balancing Komplexität unterstützt, weil es viel einfacher ist etwas hinzuzufügen wenn die Basis stabil und das Konzept von vornherein eine gute Bewertungsgrundlage für Mechaniken bietet. Beides sind auch Voraussetzungen für gutes Balancing.
« Letzte Änderung: 7.11.2015 | 11:44 von Arldwulf »

Offline Wormys_Queue

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #70 am: 7.11.2015 | 12:25 »
Es zerstört mir einfach einen Teil der Charakterbindung wenn ich Dinge welche ich als Spieler für die ideale Lösung halte als Charakter nicht tue, nur mit dem Metagedanken: Wenn ich das jetzt mache nehme ich bloß den anderen den Spaß.

Was du als Spieler für die ideale Lösung erachtest, ist genau so ein Metagedanke wie die Rücksichtnahme auf den Spielspass der Mitspieler. In einer guten Gruppe von Spielern nimmt man Rücksicht aufeinander, und das heisst Kompromisse zu schließen. Das heisst meines Erachtens eben auch, dass man beim Magierspielen bei der Zauberauswahl auf die anderen Spieler Rücksicht nimmt. Wenn dann jemand einen Schurken wählt, weil er gerne Schlösser öffnet, muss ich ja von den unzähligen Magiervarianten nicht ausgerechnet eine nehmen, die den Zauber Knock im Zauberbuch stehen hat.

Wenn hingegen niemand einen Schurken spielen will, ist das ein gutes Zeichen, dass am Schlösserknacken niemand so richtig Interesse hat, da macht es natürlich Sinn, wenn der Magier die Option wahrnehmen kann (und dann macht es auch Sinn, dass der Zauber quasi keine Einschränkung besitzt, weil eh niemand dadurch herausgefordert werden will).

Wenn Spieler A aber unbedingt einen schlösserknackenden Magier und Spieler B einen schlösserknackenden Schurken spielen will, liegt ein Konflikt vor, den man gefälligst voir Beginn der Spielrunde löst (und die Lösung muss nicht unbedingt heissen, dass der Magier gewinnt, weil er es eh besser kann).

Im übrigen machen meine Charaktere dauernd Sachen, die ich nicht als ideale Lösung ansehe. Liegt einfach daran, dass die das Regelwerk nicht kennen. Da jetzt ausgerechnet an einer Stelle ideale Lösungen umsetzen zu wollen, mit denen ich anderen den Spielspass raube, halte ich für einen sehr egoistischen Gedanken. Mit Spielern, die an einer solchen Stelle die Kooperation verweigern, spiele ich keine balancierten Systeme, die das Problem entschärfen: Mit denen spiele ich überhaupt nicht.
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Offline Arldwulf

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #71 am: 7.11.2015 | 13:08 »
Da jetzt ausgerechnet an einer Stelle ideale Lösungen umsetzen zu wollen, mit denen ich anderen den Spielspass raube, halte ich für einen sehr egoistischen Gedanken. Mit Spielern, die an einer solchen Stelle die Kooperation verweigern, spiele ich keine balancierten Systeme, die das Problem entschärfen: Mit denen spiele ich überhaupt nicht.

Eben, und genau diese Meinung habe ich dort ebenso. Du hast völlig recht, mit Spielern die solche Kompromissfähigkeit vermissen lassen spielt man nicht lang.

Doch mit jenen die so eine kompromissbereite Haltung haben spiele ich lieber ausbalancierte Systeme. Weil sie den Kompromiss dann nicht eingehen müssen idealer weise, oder die Kompromisse kleiner werden.

Offline Galatea

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #72 am: 7.11.2015 | 13:19 »
Erfahrungsgemäß ist beim Spotlightverteilen auch die bekloppt lange Kampfdauer in D&D ein Problem. Schon ein popeliger random encounter nimmt schnell 1-2 Stunden ein, was in einer typischen wöchentlichen Runde von 3-4 Stunden durchaus zum Problem werden kann.
Selbst bei Systemen mit Klassen die nur auf den Kampf ausgerichtet sind kann das extrem nervig werden - ich erinnere mich da noch sehr gut an eine D20-Starship-Troopers-Runde bei der wir für eine mickrige Trainingsmission mit lachhaften 40 Bugs über 2 Stunden da saßen (das war auch der Abend nach dem wir das komplette Setting in ein anderes System portiert haben, mit dem sich dieselbe Trainingsmission in 20 Minuten schaffen ließ).

Hat man da Klassen dabei deren Stärken absolut nicht im Kampf liegen sitzen die schonmal locker 50% der Spielzeit mehr oder weniger doof rum ohne großartig was beizutragen.
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Offline nobody@home

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #73 am: 7.11.2015 | 14:16 »
Und auch wenn ich verstehe, warum diese Möglichkeit existiert (es soll ja gewährleistet sein, dass die Aufgaben eines Nahkämpfers oder Schurken auch dann übernommen werden können, wenn niemand die Klassen spielt), ist hier die Verteilung zu ungleichmäßig.

Amen. Damit diese Begründung funktioniert, müßte nämlich auch noch dafür gesorgt sein, daß immer jemand die Aufgaben des Magiers oder Klerikers übernehmen kann, wenn keiner am Tisch diese Klassen spielt...

Offline Runenstahl

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #74 am: 7.11.2015 | 18:28 »
Du meinst also auch andere Klassen sollten Feuerbälle werfen können (hust Eldritch Knight hust 4 Elements Monk) oder Heilungssprüche besitzen (hust Paladin hust Barde) ?
Ja, wäre echt gerechter wenn es sowas geben würde.
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