Autor Thema: Gedanken zum Klassenbalancing  (Gelesen 30288 mal)

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Offline Thandbar

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #150 am: 14.11.2015 | 14:21 »
Ein häufiges erzählerisches Moment, wo Zauberei sehr mächtig ist, sind heftige Drawbacks von Magie. Also solche Dinge wie: Einsatz von Magie kostet Lebenszeit, jeder Spruch kann Dich umbringen, wenn Du es übertreibst, oder der Oberbösewicht kann Deinen Standpunkt ermitteln, sobald Du zauberst.
Ein Kritikpunkt an der 3.X gegenüber AD&D war ja, glaube ich, dass die Macht der Magie gleich blieb oder gar höher geschraubt wurde, die Einschränkungen, weil un-fun, aber entfernt wurden.

"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Scurlock

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #151 am: 14.11.2015 | 14:23 »
Vor allen Dingen hängt es meist davon ab, wer gerade das Überraschungsmoment auf seiner Seite hat. Derselbe fiese Magier, der ein Königreich in die Knie zwingen kann, weil niemand mit ihm gerechnet hat, bis es auch schon zu spät war, läßt sich immer noch relativ einfach von dem Helden erschlagen, der wiederum ihn auf dem falschen Fuß erwischt.

Ein generelles "Magier sind mächtiger als Muggles, das ist nun mal so"-Gefälle kann ich also allgemein auch nicht so wirklich sehen.
Naja, nur weil Magier in der Regel mächtiger sind als mundane Helden, sind sie deshalb nicht allmächtig und unbesiegbar. Das gilt sowohl für Literatur/Film wie auch für D&D und insbesondere dann, wenn diese Magier auf dem falschen Fuß erwischt werden.
 

Offline Wormys_Queue

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #152 am: 14.11.2015 | 14:28 »
Diese Magier sind dann aber halt Antagonisten. Und nicht Teil der Gruppe. So wie bei Sindbad, wo die Zauberin oder der Zauberer automatisch böse ist, weil das sozusagen die Eintrittskarte zur Dämonenbeschwörung etc. ist.

Ja klar. Da ich aber möchte, dass die NSC und Monster einer Welt nach den selben Prinzipien im System gebaut werden, lebe ich gerne damit, dass diese Karriere den Spielern prinzipiell auch offen steht. Persönlich lieber wäre es mir natürlich, wenn der 3.X-Wizard im GRW durch eine deutlich schwächere Zaubererklasse ersetzt würde (so Warlock- bzw. Warmage-mäßig) bzw. in einer Form präsentiert würde, die gerade in höheren Stufen deutlich abgespeckt ist. Aber im Zweifel nehme ich lieber beides als auf eines von beiden zu verzichten bzw in einer balancierten Form, bei der Wizard, Warmage und Warlock alle gleichstark sind.

Vor allen Dingen hängt es meist davon ab, wer gerade das Überraschungsmoment auf seiner Seite hat. Derselbe fiese Magier, der ein Königreich in die Knie zwingen kann, weil niemand mit ihm gerechnet hat, bis es auch schon zu spät war, läßt sich immer noch relativ einfach von dem Helden erschlagen, der wiederum ihn auf dem falschen Fuß erwischt.

Ja, aber stelle sie in ein faires Duell wischt der Magier mit dem Helden den Boden auf. Meistens jedenfalls.
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Offline Thandbar

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #153 am: 14.11.2015 | 14:37 »
So, wie Trefferpunkte in D&D funktionieren, ist das ja eh nicht so einfach mit dem Überrumpeln, denke ich. In Literatur und Film braucht es ja meist nur einen entscheidenden Schlag oder Trick, um den Gegner zu besiegen, während D&D sich aus Brettspiel-Kriegssumulationen entwickelt hat und da eher Hitpoints abgetragen werden.
Vor allem im höherstufigen Bereich.
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Offline nobody@home

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #154 am: 14.11.2015 | 14:37 »
Ja, aber stelle sie in ein faires Duell wischt der Magier mit dem Helden den Boden auf. Meistens jedenfalls.

Ein "faires" Duell? Also eins auf z.B. zehn Schritt Ausgangsentfernung, in das der Magier ohne vorbereitete Schutzzauber und dergleichen geht? Ganz im Ernst, da wäre ich selbst bei Dr. Strange nicht so völlig überzeugt von -- und bei den typischen Schwarzmagiern, die Conan vielleicht einen überraschenden Trick zu bieten haben, bevor er ihnen dann doch den Schädel spaltet, schon mal gar nicht.

Magier gewinnen in erster Linie dann, wenn sie unfair kämpfen und nach Kräften bescheißen -- ganz genauso wie die Muggles auch halt.

Offline Rhylthar

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #155 am: 14.11.2015 | 14:57 »
Zitat
Das bestreite ich auch nicht. Es gibt sicher einige Spieler, die wie Arldwulf den Balancingansatz aus der 4E bevorzugen. Nur ist eben dieses grundsätzliche Balancing weder ein Allheilmittel noch für jeden Spielertypen etwas.
Ich würde das nicht exklusiv auf 4E beziehen. Und, das war das wichtige im ersten Posting von mir, funktioniert das nur, wenn die Spieler um diese Unbalance wissen. Ich kenne kenne keine SL, die dies im Vorfeld genau so sagen.

Ganz allgemein bin ich allerdings eh der Ansicht, dass es viel einfacher ist, aus einem balancierten System ein unbalanciertes zu machen als umgekehrt. Man will die stärkeren Magier? Okay, Immnunität gegen normale Waffen, No Magic Items...fertig. Shadowrun arbeitet(e) mit diesem "System"; Mundane hatten gegen magische Wesen wenn überhaupt rudimentäre Chancen.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Scurlock

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #156 am: 14.11.2015 | 15:04 »
Ein "faires" Duell? Also eins auf z.B. zehn Schritt Ausgangsentfernung, in das der Magier ohne vorbereitete Schutzzauber und dergleichen geht? Ganz im Ernst, da wäre ich selbst bei Dr. Strange nicht so völlig überzeugt von -- und bei den typischen Schwarzmagiern, die Conan vielleicht einen überraschenden Trick zu bieten haben, bevor er ihnen dann doch den Schädel spaltet, schon mal gar nicht.

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Äpfel mit Birnen. Ein Magier ohne Zauber ist kein Magier mehr. Ein Kämpfer geht schließlich auch nicht nackt ins Duell. Weiterhin ist der typische Schwarzmagier kein vergleichbarer Gegner für Conan, bei Toth-Amon sähe das anders aus...

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #157 am: 14.11.2015 | 16:14 »
Äpfel mit Birnen. Ein Magier ohne Zauber ist kein Magier mehr. Ein Kämpfer geht schließlich auch nicht nackt ins Duell. Weiterhin ist der typische Schwarzmagier kein vergleichbarer Gegner für Conan, bei Toth-Amon sähe das anders aus...

Oh, seinen Stab und so darf der Zauberer schon haben. Aber wenn er schon im Vorfeld mit einem halben Dutzend Buffsprüchen ankommt, dann ist das so ähnlich, als ob der Kämpfer ihn vor dem "fairen" Duell schon mal gründlich vermöbeln darf, ohne daß er sich wehrt -- die Zauberei an sich soll also bitteschön schon erst losgehen, wenn der Schiedsrichter "Los!" ruft.

Offline Wormys_Queue

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #158 am: 14.11.2015 | 17:46 »
Ganz allgemein bin ich allerdings eh der Ansicht, dass es viel einfacher ist, aus einem balancierten System ein unbalanciertes zu machen als umgekehrt.

Das stimmt. Das geht sogar ganz ohne Absicht. Deswegen finde ich es aber anstrengender, ein balanciertes System balancewahrend zu modifizieren; wenn ich darauf aber eh keine Rücksicht nehme, hab ich auch keinen Grund, ein balanciertes System auszuwählen, ich machs ja eh gleich kaputt.

Und, das war das wichtige im ersten Posting von mir, funktioniert das nur, wenn die Spieler um diese Unbalance wissen. Ich kenne kenne keine SL, die dies im Vorfeld genau so sagen.

Hängt halt von den Spielern ab. Spiele ich mit Leuten, die das System gut kennen, brauch ich das nicht zu sagen. Bei Anfängern spielt es hingegen noch keine Rolle, weil da eh noch keiner optimiert, die haben alle Hände damit zu tun, den Systemkern kennenzulernen.

Bei gemischten Gruppen weise ich aber schon darauf hin, wenn eine Gruppenkonstellation Probleme aufwerfen könnte. Wie auch immer.


Ein "faires" Duell? Also eins auf z.B. zehn Schritt Ausgangsentfernung, in das der Magier ohne vorbereitete Schutzzauber und dergleichen geht?

Und dem Kämpfer nimmst du dafür alle magischen Gegenstände inkl. Rüstung und Waffen weg?
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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #159 am: 14.11.2015 | 17:52 »
Und dem Kämpfer nimmst du dafür alle magischen Gegenstände inkl. Rüstung und Waffen weg?

Ach -- nichtmagische Ausrüstung gibt's in der betreffenden Welt gar nicht mehr? Das erklärt dann allerdings die Vormachtstellung der Magier schlicht durch ihr Marktmonopol auf alles... ;)

Offline Rhylthar

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #160 am: 14.11.2015 | 17:55 »
Zitat
Bei Anfängern spielt es hingegen noch keine Rolle, weil da eh noch keiner optimiert, die haben alle Hände damit zu tun, den Systemkern kennenzulernen.
Da habe ich andere Erfahrungen gemacht.

Bei D&D kam mit dem Zuwachs weiterer Bücher und dem Aufsteigen der Gruppe sowohl bei Fighter- wie auch Monk-Spieler die Erkenntnis, dass Cleric und Mage auf einmal ganz gewaltig davonziehen. Und nach und nach schwand das Interesse am eigenen Charakter.

Anfänger bleiben dies nicht ewig und es geht ja nicht nur um One-Shots.
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Offline Thandbar

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #161 am: 14.11.2015 | 18:08 »
Für mich war bezüglich der dritten Edition eigentlich immer das Problem, dass die eigentlich nie "wirklich" gespielt wird. Jeder SL hat da irgendwie einen eigenen Hausregelhefter, durch den man sich erst mal durcharbeiten müsste, oder sie verbieten einem gleich quasi alle Bücher oder schränken die eigene Lieblingsklasse ein (Druide übrigens, aber sobald man das einem 3.X-Spieler sagt, wird man ja regelmäßig so angeschaut, als hätte man gerade ein Katzenbaby geschlachtet).
Bei der 4E kenn ich das so gar nicht. Da kann man Regeln vorher festlegen, und weil das System sehr transparent ist, weiß man auch gleich, was man da eigentlich macht. Und wenn man sich einschränkt (Barbaren-Kampagne nur mit primalen Klassen etc.), dann macht das halt wirklich freiwillig und der Story wegen und nicht, damit die einen nicht an den anderen vorbeiziehen. Insofern bin ich schon klar für den "balancierten" Ansatz.
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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #162 am: 14.11.2015 | 19:13 »
Ach -- nichtmagische Ausrüstung gibt's in der betreffenden Welt gar nicht mehr? Das erklärt dann allerdings die Vormachtstellung der Magier schlicht durch ihr Marktmonopol auf alles... ;)

Nö, nichtmagisches Zeug darf er ruhig anhaben. Hauptsache, er kann seine Saves nicht buffen.
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Offline Talim

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #163 am: 14.11.2015 | 19:35 »
Für mich war bezüglich der dritten Edition eigentlich immer das Problem, dass die eigentlich nie "wirklich" gespielt wird. Jeder SL hat da irgendwie einen eigenen Hausregelhefter, durch den man sich erst mal durcharbeiten müsste, oder sie verbieten einem gleich quasi alle Bücher oder schränken die eigene Lieblingsklasse ein (Druide übrigens, aber sobald man das einem 3.X-Spieler sagt, wird man ja regelmäßig so angeschaut, als hätte man gerade ein Katzenbaby geschlachtet).
Habe gerade in einer neuen Gruppe angenfangen und habe noch nichts von Hausregeln mitbekommen.

Offline Wormys_Queue

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #164 am: 14.11.2015 | 20:37 »
Für mich war bezüglich der dritten Edition eigentlich immer das Problem, dass die eigentlich nie "wirklich" gespielt wird.

Das erinnert mich an einen alten Artikel aus dem Dragon, in dem Gary Gygax mit genau dieser Begründung den Unterschied zwischen (O)D&D und AD&D definierte. Das Design von AD&D war nach Gygax genau dafür gedacht, das Spiel wieder auf eine für alle Spieler gemeinsame Basis zu stellen und damit bei Diskussionen, Wechsel einer Gruppe usw. sicherzustellen, dass alle dasselbe spielten.

Nur das Gygax deswegen nicht auf die Idee kam, das alte System für obsolet, minderwertiger oder unmoderner zu erklären. Und tatsächlich existierten beide Systeme ja noch eine ganze Weile nebeneinander her und wurden beide unterstützt.

Was für dich das Problem bei der dritten Edition ist, sehe ich als den großen Vorteil. Weil wirklich jeder sich das System zu eigen machen kann, und wenn dabei unendlich viele unterschiedliche Varianten bei rumkommen, so what? Es ist mir vollkommen egal, ob jemand auf der anderen Seite der Welt (oder im Nachbarort) das Spiel genauso spielt wie ich. Kommt man per Zufall zusammen, gibt es (außer bei krass unterschiedlichen Vorlieben oder schweren Persönlichkeitsdefiziten) immer einen Mittelweg, der für alle attraktiv ist.

Zitat
Und wenn man sich einschränkt (Barbaren-Kampagne nur mit primalen Klassen etc.), dann macht das halt wirklich freiwillig und der Story wegen und nicht, damit die einen nicht an den anderen vorbeiziehen.
Liegt jetzt vielleicht am Beispiel, aber im alten D&D würde man das auch wirklich freiwillig und der Story wegen machen. Die Einschränkung liegt im Kompromiss, nicht in der Balance zwischen den Klassen.
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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #165 am: 14.11.2015 | 22:07 »
Nö, nichtmagisches Zeug darf er ruhig anhaben. Hauptsache, er kann seine Saves nicht buffen.

Hm, ein bißchen Vorsicht. Bei der Unterdiskussion geht's ja -- meinem Verständnis nach -- im Moment um die "allgemein" angenommenen Machtverhältnisse zwischen Magiern und anderen, nicht notwendigerweise speziell die in D&D (und schon gar nicht zwingend in der Caster-über-alles-Edition). Wenn Du jetzt letzeres ganz automatisch schon wieder als selbstverständliche Grundlage voraussetzt ("Saves buffen" und so), dann drehen wir uns eventuell schnell im Kreis, weil das Argument zu "D&D-Zauberer sind mächtiger als Kämpfer und das ist auch ganz in Ordnung so, weil Zauberer immer mächtiger sind als Kämpfer, weil das in D&D ja auch so ist" degeneriert. ;)

Offline Wormys_Queue

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #166 am: 14.11.2015 | 23:20 »
Naja, ich geh schon davon aus, dass wir uns im D&D-Universum befinden, weil der Faden im entsprechenden Forum drin ist. Von daher kann das Argument natürlich erst mal auch nur in dem Rahmen Gültigkeit beanspruchen. Wobei ich ehrlich gesagt jetzt nicht so viel aus dem Bereich der Fantasy kenne, wo die Machtverhältnisse zwischen Schwert und Magie sich wesentlich anders darstellen. Aber das kann natürlich auch an meinen Lesevorlieben hängen, das geb ich gerne zu.
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Offline Thandbar

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #167 am: 14.11.2015 | 23:53 »
Das Problem mit der Legitimation des Ungleichgewichts durch Literatur und Film finde ich insofern problematisch, als D&D halt nicht wie eine Erzählung funktioniert, sondern wirklich ein Spiel ist und nur wenig "narrative" Regeln hat.
Bei mächtigen Zaubern ist es in der Erzählung oft so - von Dr. Strange bis Hermine Granger -, dass sie praktischerweise immer wieder 'vergessen', dass sie die jetzige Situation durchaus mit einem Zauberspruch lösen könnten, dessen Kenntnis sie in der Vergangenheit schon demonstriert haben. Die Regeln, wann der Zauberer seine Magie herbeirufen kann oder nicht, wird ja oft nicht mal richtig transparent gemacht: Er tut es, wenn es dem Plot dient, und lässt es, wenn es dem Plot schaden würde.
Ein D&D-Spieler hat diese Beschränkung nicht, er kann seinen besten Zauber immer wieder casten - zumindest solange, bis die Batterie leer ist.
Es gibt auch andere Methoden, innerhalb einer Erzählung die eigentlich mächtigeren Charaktere zu zügeln: Sie werden ausgeknockt, von Dämonen besessen, stolpern von einem antimagischen Feld in eine Dämpfungszone, brauchen zu lange, oder der Hauptfeind ist immun gerade gegen das, was man selbst gerade anwenden wollte.
Solche Beschränkungen sind bei D&D - anders als zB bei Fate - ins System nicht fest eingebaut. Es scheint, als muss dann der SL diese Rolle übernehmen (und stillschweigend wird wohl davon ausgegangen, dass dies seine Aufgabe sein soll), ohne dass es feste Regeln dafür gegen würde.

 
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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #168 am: 15.11.2015 | 00:22 »
Das Problem mit der Legitimation des Ungleichgewichts durch Literatur und Film finde ich insofern problematisch, als D&D halt nicht wie eine Erzählung funktioniert, sondern wirklich ein Spiel ist und nur wenig "narrative" Regeln hat.

Hat jetzt nichts direkt mit dem Thema zu tun, aber deswegen mag ich D&D so sehr, weil es mir in dem Bereich, den ich selber kann, nur wenig vorschreibt (und in anderen Bereichen die Hilfe bietet, die ich benötige).

Zitat
Es scheint, als muss dann der SL diese Rolle übernehmen (und stillschweigend wird wohl davon ausgegangen, dass dies seine Aufgabe sein soll), ohne dass es feste Regeln dafür gegen würde.

Stillschweigend vielleicht nicht gerade, immerhin ist der SL als "final arbiter of the rules" bei D&D ja ein alter Hut. Feste Regeln wären an der Stelle zur genannten Grundeinstellung in meinen Augen ein wenig paradox.
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Offline Oberkampf

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #169 am: 15.11.2015 | 08:59 »
Versteht ihr jetzt unter Balancing eigentlich hauptsächlich, dass die SCs gleich stark sind und dies auch je Stufe bleiben?

Also erstmal würde ich unterscheiden zwischen Balancing in verschiedenen Spielen. Der Einfachheit halber beantworte ich das aus meiner Sicht für D&D und Rollenspiele, die als d&d-artig ansehe.

Das sind für mich Rollenspiele, bei denen es erstmal darum geht, dass eine Gruppe im Teamwork gefährliche Aufgaben löst, wozu häufig Kämpfe erforderlich sind, aber auch andere riskante Unternehmungen eine Rolle spielen. Außerdem ist für mich der SPIELaspekt im Rollenspiel generell und gerade bei D&D wichtig.

Damit steht beim Balancing erstmal im Mittelpunkt, dass alle für Spieler zugänglichen Klassen in Kämpfen ungefähr gleich stark sind. Sie können unterschiedliche Aufgaben erfüllen - Heilen, Unterstützen, Schützen, Schwächen, Schaden - und unterschiedliche Mechaniken haben, aber sie sollen im Kampf ungefähr gleich viel Bedeutung haben. Und das gilt für jede Stufe. Klar können clevere Spieler mit ihren Charakteren mehr machen und aus ihnen mehr herausholen als uninteressierte, aber grundsätzlich soll jede Klasse ungefähr gleich viel Potential bieten. Das ist praktisch eine Frage von Fairness und gleichen Startbedingungen.

Daraus folgt, dass ich es weniger mag, wenn Kampffähigkeiten mit sonstigen, nichtkämpferischen Aufgaben "ausbalanciert" werden. Ich mag es auch nicht, wenn es beim SL hängen bleibt, schwächeren Klassen in Kämpfen Spezialaufgaben auf ihrem Level zuschieben zu müssen, oder ein strukturelles Machtgefälle durch gezielte Ausrüstungsverteilung oder Spotlightvergabe ausgleichen zu müssen.

Wenn die Charaktere in den Kämpfen einigermaßen ausgeglichen sind, dann freut es mich im Sinne der Balance, wenn die Möglichkeiten außerhalb der Kämpfe auch halbwegs balanciert sind. Das kann entweder über klar zugeordnete Spezialisierungen erfolgen (Sozialcharakter, Wildnischaraker, Einbrecher, Scout, Magie- und Wissensexperte), oder über einen Mechanismus, der eine Nichtkampfsituation zur Gruppenaufgabe ähnlich der Kämpfe macht, zu der jeder Charakter etwas beitragen kann (in der 4e also die Skill Challenge). Auch hier gilt natürlich, dass kreative Spieler mehr aus ihren Charakteren herausholen können als zurückhaltende oder uninteressierte - aber wieder sind die Chancen prinzipiell gleich, egal welche Klasse gewählt wird, etwas Signifikantes zum Abenteuer beizutragen.

Ob in der Fantasyliteratur ein Ungleichgewicht zwischen Schwert und Zauberei vorherrscht, interessiert mich dabei ehrlich gesagt wenig. Zum einen dreht sich viel Fantasy, die ich kenne, erstmal um Schwertkämpfer als Protagonisten, und die Zauberer sind lediglich Bösewichte. Wollte man sich daran halten, dann gäbe es bald nur noch Kämpfer, Barbaren und Diebe, vielleicht bestenfalls Halbzauberer (Vorbild Grauer Mausling) und Ritualmagier (Elric), aber keine Blitze schleudernden, steinhautgeschützten, fliegenden Supermagier.

Wenn man nach Vorbild der Fantasyliteratur einen magischen Superbösewicht bauen will, gibt es andere Optionen. Es gibt D&D-Varianten (4e) oder D&D-artige Spiele (13th Age), in denen Monster/Antagonisten nach anderen Mechanismen aufgebaut werden als die Helden. In AD&D besteht immerhin schon die Möglichkeit, Monstern jede Menge Sonderfähigkeiten im Ausgleich gegen höhere XP-Werte zu geben. Selbst in 3e gibt es NPC-Klassen, wenngleich dort natürlich dem gedanken der universellen Gleichheit des Kreaturenaufbaus gehuldigt wird.

Durch unterschiedliche Mechanismen für SCs und NSCs/Kreaturen ist es möglich, Erzbösewichte zu bauen, die über "magische" Fähigkeiten verfügen, die nicht auf das Level der SCs beschränkt sind, sondern ihre Funktion als Antagonist einer Abenteurergruppe erfüllen.

Klar gibt es mittlerweile auch jede Menge Fantasy über Magier, deren Fähigkeiten die ihrer mundanen Gefährten weit übertreffen, aber das bringt mich zu meinem Hauptpunkt: Fantasyliteratur ist eine Inspirationsquelle - aber nicht jede Fantasyliteratur muss ich nachspielen, und nicht jede mit D&D. In der Fantasyliteratur muss es keine Balance geben, weil der Autor nach dramaturgischen Gesichtspunkten ausgleicht. Das ist wie in Superheldencomics: Superman/der Supermagier kämpft gegen den Riesensaurier/den Drachen, und Green Arrow schnappt den irren Wissenschaftler, der ihn geklont hat bzw. der Kämpfer prügelt sich mit dem Koboldhäuptling, der den Drachenkult anführt. So hat jeder seinen tollen Auftritt, weil der Autor das so arrangiert hat.

Ob das aber in einem Rollenspiel so klappt, wage ich zu bezweifeln - und wenn, dann setzt es massive Spielleitereingriffe voraus und/oder eine hohe Aufmerksamkeit der Spieler, welche Aufgaben für ihre Charaktere angemessen sind, die mit einer Bereitschaft einhergeht, sich bei den einfacheren Aufgaben für die schwächeren Klassen zurückzuhalten. Im Zweifelsfall ist mir da ein Balancing in der Mechanik lieber.

Natürlich gibt es Rollenspiele, bei denen für mich nicht das gemeinsame Teamwork zur Lösung einer Aufgabe mit Kämpfen als Hindernissen im Vordergrund steht - für solche Rollenspiele hat Balancing dann keine oder eine andere Bedeutung. Aber von denen rede ich hier nicht.
« Letzte Änderung: 15.11.2015 | 09:01 von Huntress »
Dans un quartier qui est triste à tuer
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Scurlock

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #170 am: 15.11.2015 | 09:25 »
Wenn man nach Deiner Definition von D&D geht, dürften alle D&D-Editionen ausser der 4E konzeptionell völlig daneben gelegen haben. Steile These.
Edit:
Tatsächlich hat aber der Balancing-Gedanke, den Du als das höchste Gut für D&D darstellst, erst mit der 3.x Einzug in das Regelwerk gehalten. Die 4E hat die Spielbalance dann erst als vorrangiges Designziel aufgestellt. Ältere D&D-Editionen und jetzt auch wieder die 5E geben die Kontrolle der Spielbalance in die Hände des SLs. Und entgegen Deinem Statement klappt es offenbar (schon seit Jahren).


« Letzte Änderung: 15.11.2015 | 09:48 von Scurlock »

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #171 am: 15.11.2015 | 09:37 »
Die Regeln, wann der Zauberer seine Magie herbeirufen kann oder nicht, wird ja oft nicht mal richtig transparent gemacht: Er tut es, wenn es dem Plot dient, und lässt es, wenn es dem Plot schaden würde.

Genau das ist die Regel. Magie ist ja erst mal ein hundertprozentiges Fantasiegebilde ohne reale Bezugspunkte oder "objektive" Standards dafür, was es genau kann -- und das ist für Geschichten oft sehr praktisch, weil Magie hier einfach alles können kann, was dem Plot dient, und auf der anderen Seite nichts tut, was ihm ein Bein stellen könnte.

Das geht natürlich nur so lange gut, wie niemand den Finger hebt und die ketzerische Frage "Ja, aber wie funktioniert Magie jetzt eigentlich, wenn wir die Meta-Ebene mal außen vor lassen?" stellt. ;) Denn an spätestens diesem Punkt muß man sich dann doch auf irgendwelche Regeln dafür einigen, und weil es dafür keinen objektiven Anhaltspunkt der Art "so und nicht anders ist Magie 'wirklich'" gibt, läuft das schlicht darauf hinaus, sich diese nach eigenem persönlichem Geschmack komplett aus den Fingern zu saugen und zu hoffen, daß sie dem beabsichtigten Publikum nicht zu sauer aufstoßen.

D&D hat da mMn ein bißchen das Problem, daß es sich nicht wirklich festlegen will. D&D-Magie kann erst mal tatsächlich alles -- man muß nur den passenden Spruch parat haben, und wenn man den einmal gelernt (oder von einer höheren Macht ins Gehirn gepflanzt bekommen) hat, kann man ihn im Prinzip jeden Tag aufs neue benutzen. Das ist natürlich in Kombination mit dem freien Spielerwillen dann entsprechend heftig, zumal die meisten Arten von D&D-Zauberern auch gleich mehr oder weniger selbst weitgehend austauschbare Alleskönner sind ("Moment, du hast seit drei Stufen immer nur mit Feuerbällen um dich geschmissen, und jetzt finden wir erst heraus, daß du angeblich Experte in Nekromantie bist?" "Äh, ja, irgendwie ergab sich das nie was..."). Entsprechend ist es nicht so unbedingt mein persönlicher Lieblingsansatz -- ich spiele selbst schon ganz gerne magisch begabte Charaktere, aber ein bißchen mehr, na ja, Charakter dürfen sowohl sie als auch ihre Magie dann doch haben.

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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #172 am: 15.11.2015 | 09:45 »
Zitat
Damit steht beim Balancing erstmal im Mittelpunkt, dass alle für Spieler zugänglichen Klassen in Kämpfen ungefähr gleich stark sind. Sie können unterschiedliche Aufgaben erfüllen - Heilen, Unterstützen, Schützen, Schwächen, Schaden - und unterschiedliche Mechaniken haben, aber sie sollen im Kampf ungefähr gleich viel Bedeutung haben. Und das gilt für jede Stufe. Klar können clevere Spieler mit ihren Charakteren mehr machen und aus ihnen mehr herausholen als uninteressierte, aber grundsätzlich soll jede Klasse ungefähr gleich viel Potential bieten. Das ist praktisch eine Frage von Fairness und gleichen Startbedingungen.

Daraus folgt, dass ich es weniger mag, wenn Kampffähigkeiten mit sonstigen, nichtkämpferischen Aufgaben "ausbalanciert" werden. Ich mag es auch nicht, wenn es beim SL hängen bleibt, schwächeren Klassen in Kämpfen Spezialaufgaben auf ihrem Level zuschieben zu müssen, oder ein strukturelles Machtgefälle durch gezielte Ausrüstungsverteilung oder Spotlightvergabe ausgleichen zu müssen.

Wenn die Charaktere in den Kämpfen einigermaßen ausgeglichen sind, dann freut es mich im Sinne der Balance, wenn die Möglichkeiten außerhalb der Kämpfe auch halbwegs balanciert sind. Das kann entweder über klar zugeordnete Spezialisierungen erfolgen (Sozialcharakter, Wildnischaraker, Einbrecher, Scout, Magie- und Wissensexperte), oder über einen Mechanismus, der eine Nichtkampfsituation zur Gruppenaufgabe ähnlich der Kämpfe macht, zu der jeder Charakter etwas beitragen kann (in der 4e also die Skill Challenge). Auch hier gilt natürlich, dass kreative Spieler mehr aus ihren Charakteren herausholen können als zurückhaltende oder uninteressierte - aber wieder sind die Chancen prinzipiell gleich, egal welche Klasse gewählt wird, etwas Signifikantes zum Abenteuer beizutragen.
Mit diesem Abschnitt habe ich meine Schwierigkeiten, weil ich doch einige Dinge grundsätzlich anders sehe.

1. Ich sehe "Kampf" und "Nicht-Kampf" nicht als zwei voneinander abgegrenzte Subsysteme im System "D&D". Sie bilden zusammen das System "D&D".
2. Dementsprechend bin ich auch nicht der Meinung, dass jeder Charakter in jedem dieser Systeme die gleiche "Leistung" erbringen muss.

Es gibt den Begriff des "Skill Monkeys". Und ich gehöre zu den Spielern, die gerne solche Charaktertypen spielen. Was macht diesen Charaktertyp für mich aus?
Nun, er hat Fähigkeiten außerhalb des Kampfes, die er entweder exklusiv oder signifikant besser als andere Charaktertypen beherrscht. Wichtige Fähigkeiten, die entscheidend zum Erfolg beitragen.

Dafür nehmen Spieler von "Skill Monkeys" auch durchaus in Kauf, dass sie im Kampf schwächer sind/weniger beitragen als andere Charaktere. Genau wie die eher auf Kampf ausgelegten Charaktere eben außerhalb des Kampfes weniger beitragen können.

Diese Art des "Balancing" steht halt nur vor dem Problem, dass unterschiedliche Spielstile die eine oder andere Seite begünstigen können. Ich zitiere mich mal aus einem anderen Thread selber:

Zitat
Ich würde es anhand von Computerspielen formulieren; man kann D&D spielen wie...

a) Diablo
b) Baldur´s Gate, Icewind Dale, Planescape Torment (Gewichtung Kampf<-->RPG sind hier unterschiedlich, aber beides ist vorhanden)
c) Telltale Games Adventures

c) ist wohl am schwierigsten, weil D&D doch sehr kampforientiert ist, aber möglich ist es.

Wenn ich mich irgendwo im Bereich b) aufhalte, funktioniert es meiner Meinung nach gut.
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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #173 am: 15.11.2015 | 10:16 »
Zitat
Tatsächlich hat aber der Balancing-Gedanke, den Du als das höchste Gut für D&D darstellst, erst mit der 3.x Einzug in das Regelwerk gehalten.
3.X hat die Art Balancing nicht so vorgeschrieben. Gerade im Bereich Skills waren die Unterschiede riesengroß (vgl. Rogue vs. Fighter).
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Re: Gedanken zum Klassenbalancing
« Antwort #174 am: 15.11.2015 | 10:22 »
Also wenn das mit den Klassen total "gebalanced" ist, kann man sich eigentlich das Konzept von Klassen generell sparen. Dann nimmt man einfach nur ein fertigkeitenbasiertes System und gut ist es. Anders gesagt "übergebalancte" Klassen fühlen sich einfach nur beliebig an.

Ich spiele und leite Ad&d2 seit einigen Jahren und ich finde dieses "ungebalancte" System funktioniert gut. Vorallem fühlen sich die Klassen nicht beliebig an, was bei D&D 3.x und noch schlimmer bei D&D 4 der Fall war.

Aber wie so oft, ist es Geschmacksache. Es gibt ja auch Leute die D&D 4 gut fanden - schienen aber nicht die Mehrheit der D&D Community gewesen zu sein.

(ich geb gleich mal zu, ich hab mich nicht durch 7 Seiten Beiträge gelesen - nur mal grob überflogen - sprich es kann jemand was ähnliches geschrieben haben)