Thema: Was sind Mechanismen?

[Wellentänzer]

@Wellentänzer: Naja, ich würde auch jede Regel, welche die Anzahl von Gummipunkten ausliest oder ändert als Mechanismus bezeichnen. Die messen nichts in der Fiktion.

Doch natürlich. Drama Dice oder Fatepunkte sollen doch sowas wie das Ausmaß von schicksalhafter Vorsehung eines Helden messen. In den meisten Systemen ist es doch gerade das, was die Helden und Schurken vom Rest der Menschheit unterscheidet. Insofern messen solche Punkte häufig sogar gleich in zweierlei Hinsicht in der Fiktion. Erstens kategorisch-qualitativ durch die Unterteilung in Mooks und Helden bzw. Schurken, zweitens quantitativ durch die Anzahl der gewährten Gummipunkte.

Meiner Ansicht nach sind das glarklare Messungen der fiktionalen Wirklichkeit - nur dass da halt keine physikalischen Maßeinheiten wie Stärke, oder Konstrukte wie Charisma, sondern noch abstraktere Ideen heruntergebrochen werden auf numerische Werte.

Indiespezialmechnismen zur Zuteilung von Charakteren oder irgendwelches Sonderzeugs, das ja gerade ausgerichtet ist auf das Brechen mit Konventionen: dafür würde ich halt die große Tonne aufmachen und mit "Specials" etikettieren. Das meinte ich mit "rigor" versus "relevance". Man wird nie eine Definition finden, wo sich alles drunter subsummieren lässt. Wenn man mit einem solchen Absolutheitsanspruch rangeht, wird man scheitern. "Rigor" klappt nicht. "Relevance" hingegen schon. Nicht jede Indiesonderregel muss sich meiner Ansicht nach für unsere mutmaßlichen Verwendungen in dieser Frage definitorisch erschlagen lassen.

[Wormys_Queue]

Nur zum bessere Herantasten an die Unterscheidung ein Beispiel: "Rule Zero: Der GM hat das letzte Wort"Ist sicher eine Regel. Aber ist das auch ein Mechanismus?

Für mich schon. Nämlich ein Mechanismus, der sicherstellt, dass jeder Konflikt in jedem Fall abgeschlossen werden kann.

[KhornedBeef]

Für mich schon. Nämlich ein Mechanismus, der sicherstellt, dass jeder Konflikt in jedem Fall abgeschlossen werden kann.

Jahaaa, jeder Konflikt außerhalb des Spiels. Deswegen würde ich mir das nicht so einfach machen. Das führt zumindest zur Frage, ob die Mechnismen eines Rollenspiels auch Dinge außerhalb des Rollenspiels regeln, oder nicht.

[Harlekin78]

Mechanismus = System von Elementen, die in festgelegter, vorhersehbarer Weise zusammenwirken.

Elemente = Regeln bzw. Regelbestandteile.

[Wormys_Queue]

Jahaaa, jeder Konflikt außerhalb des Spiels. Deswegen würde ich mir das nicht so einfach machen. Das führt zumindest zur Frage, ob die Mechnismen eines Rollenspiels auch Dinge außerhalb des Rollenspiels regeln, oder nicht.

Klar, da gibts unterschiedliche Antworten drauf. Persönlich halte ich die soziale Komponente bei einem kollaborativen Zeitvertreib für einen Teil des Spiels, insoweit habe ich da eine etwas andere Perspektive drauf. Spielleiterlose Systeme haben ja typischerweise auch Vorschläge bzw. Regeln bzgl. der Verteilung der Erzählrechte, also Mechanismen, wie man das Ganze ohne SL umsetzen kann. Da sagt doch auch niemand: Ach, dass sollen doch bitteschön die Spieler untereinander klären.

Die Trennung zwischen außerhalb und innerhalb des Spiels ist in meinen Augen recht fließend. Oft genug entsteht der Konflikt ja deswegen, weil die Vorstellung, wie etwas im Spiel zu funktionieren hat, mit dem eigenen Verständnis der Regeln außerhalb des Spiels kollidiert. Ich bin nicht sicher, ob sich da ein klarer Grenzstrich ziehen lässt.

[KhornedBeef]

Klar, da gibts unterschiedliche Antworten drauf. Persönlich halte ich die soziale Komponente bei einem kollaborativen Zeitvertreib für einen Teil des Spiels, insoweit habe ich da eine etwas andere Perspektive drauf. Spielleiterlose Systeme haben ja typischerweise auch Vorschläge bzw. Regeln bzgl. der Verteilung der Erzählrechte, also Mechanismen, wie man das Ganze ohne SL umsetzen kann. Da sagt doch auch niemand: Ach, dass sollen doch bitteschön die Spieler untereinander klären.

Die Trennung zwischen außerhalb und innerhalb des Spiels ist in meinen Augen recht fließend. Oft genug entsteht der Konflikt ja deswegen, weil die Vorstellung, wie etwas im Spiel zu funktionieren hat, mit dem eigenen Verständnis der Regeln außerhalb des Spiels kollidiert. Ich bin nicht sicher, ob sich da ein klarer Grenzstrich ziehen lässt.

Mit der Argumentation gibt es auch keine Trennung zwischen Pong und allem anderen. Daher lehne ich den Ansatz als trivialisierend ab Aber vielleicht lasse ich mich auch von meiner Intuition, was jetzt "innerhalb" und "außerhalb" ist irreführen, deswegen biete ich keine Alternative an.
Aber mal was anderes, ist der Aspekt des "Mechanischen" an "Mechanismus" eigentlich hinreichend berücksichtigt, im Sinne von "Mechnismen haben feste Ausgänge" (anders eben als das Rollenspiel im Wortsinn)? Ich glaube ja, aber ich habe die Definitionsversuche nicht mehr alle gegenwärtig und keine Zeit zum Lesen gerade.

[Wormys_Queue]

Mit der Argumentation gibt es auch keine Trennung zwischen Pong und allem anderen.

Naja, gut, meine Definition (s.o.) unterscheidet ja auch nicht zwischen Mechanismen ausserhalb und innerhalbt des Rollenspiels, da rührt vielleicht die Trivialität her. Ich gehör aber auch zu der Fraktion, die Rollenspiel für mehr als nur ein Spiel hält. ^^

[Der Nârr]

Es gibt im Rollenspiel oft keine gute Trennung zwischen "im Spiel" und "außerhalb des Spiels". Viele Spiele etablieren Metaregeln und machen sie damit zum Teil des Spiels.

Der Schiedsrichter nimmt nicht wie ein Mitspieler am Fußball-Spiel teil, aber natürlich ist er ein Teil des Fußballs und dient zum reibungslosen Spielablauf.

Darum ist "Der SL hat das letzte Wort", auch wenn es eine "Metaregel" ist, natürlich Teil des Rollenspiels (das, was am Rollenspieltisch geschieht, wenn eine Gruppe sagt, sie spielen Rollenspiel). Diskussionen, auch auf Metaebene, sind im Rollenspiel Teil des Spielerlebnisses. Rollenspiel "mechanisiert" nicht nur die konkreten Spielabläufe, sondern auch das, was drumherum geschieht.

In Arcane Codex gibt es z.B. die SPIELREGEL, dass man andere Spieler nicht anfasst.

[KhornedBeef]

Es gibt im Rollenspiel oft keine gute Trennung zwischen "im Spiel" und "außerhalb des Spiels". Viele Spiele etablieren Metaregeln und machen sie damit zum Teil des Spiels.

Der Schiedsrichter nimmt nicht wie ein Mitspieler am Fußball-Spiel teil, aber natürlich ist er ein Teil des Fußballs und dient zum reibungslosen Spielablauf.

Darum ist "Der SL hat das letzte Wort", auch wenn es eine "Metaregel" ist, natürlich Teil des Rollenspiels (das, was am Rollenspieltisch geschieht, wenn eine Gruppe sagt, sie spielen Rollenspiel). Diskussionen, auch auf Metaebene, sind im Rollenspiel Teil des Spielerlebnisses. Rollenspiel "mechanisiert" nicht nur die konkreten Spielabläufe, sondern auch das, was drumherum geschieht.

In Arcane Codex gibt es z.B. die SPIELREGEL, dass man andere Spieler nicht anfasst.

Hm. Leuchtet ein. Bleibt die Frage: Mechanisiert so eine Regel etwas? Oder um es weiter herunterzubrechen, eine Regel könnte auch eine Tatsachenaussage sein "z.B. die Sonne ist der heißeste Körper des Sonnensystems." Intuitiv würde ich das nicht mehr als "Mechanismus" bezeichnen. Nicht um realen Leben jedenfalls, aber auch im Rollenspiel würden mich da viele Leute wohl komisch angucken. Wie Verallgemeinere ich das?

[Wormys_Queue]

Ich glaube, alle bisher genannten Definitionen beinhalten, dass ein Mechanismus etwas tut, quasi eine Eingabe bekommt, und ein Ergebnis auswirft.

"Die Sonne ist der heisseste Körper des Sonnensystems".  beschreibt einen nahezu unveränderlichen Zustand, da sehe ich von daher auch keinen Mechanismus am Werk. Aber in dem Moment, in dem du diesen Zustand ändern wolltest, bräuchtest du einen Mechanismus, mit dem dir das gelingt (Superman spielt Himmelskörperbillard oder so was ^^).

[Der Nârr]

Also für mich hat ein Mechanismus immer etwas mit einem Designziel zu tun (s.o.). Nur daran kann ich die Regel messen. Nur eine Regel für sich kann also gar nicht ein Mechanismus sein. Man kann natürlich versuchen herauszufinden, welche Mechanismen welchen Regeln zugrundeliegen, oder anders gesagt: Warum gibt es genau diese Regeln und nicht andere? Was "unterstützen" diese Regeln? (Z.B. einen bestimmten Spielstil?)

"Die Sonne ist der heißeste Körper", da würde ich erst einmal eine dysfunktionale Regel vermuten oder aber einfach eine Situationsbeschreibung. Es kann ja sein, dass ein Mechanismus nur in einer bestimmten Situation in Kraft tritt (und es eventuell wiederum eine Regel gibt, die dazu dient, so eine Situation zu erkennen).

Nehmen wir mal "Jemand zündet eine Kerze an und sagt Es war einmal". Eine einfache Regel, aber ist es auch ein Mechanismus? Das Designziel ist wohl die Einstimmung, das Schaffen einer bestimmten Atmosphäre, eines Wiedererkennungswertes usw. Hätte man genauso gut sagen können "Jemand entkorkt den Wein, schenkt jedem ein und alle prosten sich gegenseitig zu"?

Was wäre, wenn ich ein Fun-Rollenspiel schreibe, das damit beginnt, dass man Bier trinkt? Es gibt jede Menge Trinkspiele, warum nicht auch ein Trinkrollenspiel?

Aber halt, da geht ja nicht um Spielwerte oder konkrete Spielabläufe, sondern irgendwas, was man "außerhalb" des Rollenspiels macht.

Wo ist der Unterschied zu "Die Sonne ist am heißesten"? Letzteres ist reine Information und organisiert nichts, nicht einmal das drumherum des Spiels (es sei denn, es soll dadurch verboten werden, das Spiel irgendwo zu spielen, wo die Sonne nicht am heißesten ist?).

Also um einen Mechanismus zu haben braucht man meiner Meinung nach immer ein objektiv messbares Designziel, das von der Regel oder den Regeln erreicht werden soll. Nur eine Regel oder eine Situation zu nennen ist immer nur eine Seite der Medaille.

[Luxferre]

Wenn es um unmittelbare Auswirkungen im Spiel geht, kann eine Bestechung in Form einer Pizza Tonno für den SL also auch ein Mechanismus sein. Toll   

[Der Nârr]

Ja, aber die Bestechung läuft dem eigentlichen Arrangement zuwider und soll ja vermutlich einen Regelbruch erzeugen, läuft also anderen Mechanismen zuwider. In der Regel sind Bestechungen ja nicht Teil der Spielregeln.

[6]

Ja, aber die Bestechung läuft dem eigentlichen Arrangement zuwider und soll ja vermutlich einen Regelbruch erzeugen, läuft also anderen Mechanismen zuwider. In der Regel sind Bestechungen ja nicht Teil der Spielregeln.

Wenn ich mich nicht täusche, dann steht in PDQ# eine Regel, bei dem derjenige, der dem SL etwas zu knabbern gibt, einen Vorteil bekommt. In dem Fall ist es kein Regelbruch.

[1of3]

Es macht für mich wenig Sinn, ein Wort zu nehmen und dann zu überlegen, was die Leute wohl damit meinen. Da kann man eine Diskursanalyse schreiben oder statistisch-semantische Erhebungen durchführen usw. Aber wo soll es hinführen, wenn man einfach über ein Wort philosophiert? "Mechanismus" bezogen auf Regelsysteme hat ja einen Hintergrund und ich finde es schon richtig, zu gucken, wo das Wort eigentlich herkommt.

Etymogelei ist auch nie eine Lösung.

Aber schauen wir mal:

Du verortest denn "Sinn" von Rollenspielmechanismen auf der Ebene des Designers. Aber das ist ja nur eine von zwei Möglichkeiten: Wenn einen Mechanismus gibt, um Orks zu vermöbeln, dann ist der Sinn des Mechanismus Orks zu vermöbeln und zwar ist das ein Sinn für diejenige Person, die am Spieltisch sitzt und Orks vermöbelt sehen möchte.

Ob beim Design ein tiefgreifender Sinn dabei war, ist eine andere Sache. Wenn ja, kann es ein äquivalenter Sinn sein, also Orks vermöbelbar zu machen, oder ein gänzlich anderer, etwa die Figuren in gewalttätige Handlungen zu verwickeln, um sie im nächsten Schritt mit ihrem handeln zu konfrontieren. Jedenfalls ist das relativ schwer feststellbar, es sei denn es gibt Designnotizen.

Mit dieser Setzung gibt es jedenfalls keinen Unterschied mir zwischen Regeln und Mechanismen, denn wir können wohl annehmen, dass die Designer bei ihrem Entwurf irgendeine Absicht mit ihren Regeln hatten.

Das ist auch eine Konsequenz von Harlekin78s Idee:

Regeln sind per se nicht gut voneinander zu unterscheiden. Lässt sich leicht erkennen, wenn man versucht, die Regeln in einem Spiel zu zählen. Wenn jetzt also Harlekin sagt, Mechanismen stünde für ein System ein oder mehrerer Regeln, die zusammen wirken, dann ist das äquivalent zu der Aussage, dass da eine Regel wirkt. Der Unterschied liegt nur in uneindeutigen Zählweise.

Beides ist im Grunde kein Problem, dann wären Mechanismen eben das selbe wie Regeln.

Dann kommen wir aber direkt zu dem Einwurf mit der Sonne. "Die Sonne ist der heißeste Körper im Sonnensystem" ist eine Settingaussage und damit Regel, nämlich eine Regel von der Form: "Du darfst nicht sagen, dass die Sonne nicht der heißeste Körper im Sonnensystem ist (es sei denn du findest eine andere Regel, die Präzedenz hat)."

So ist denn auch die Frage zu verstehen, ob solche Setting-Regeln wirklich Mechanismen zu nennen sind.

[Der Nârr]

Wenn Regel und Mechanismus identisch sind, dann gibt es keinen Grund, zwischen Regel und Mechanismus zu unterscheiden. Ich gehe davon aus, dass ein Unterschied vorausgesetzt ist. Ferner gehe ich davon aus, dass es einen Unterschied zwischen Regel und Ziel gibt, beides also nicht identisch ist bzw. das Ziel nicht das Vorhandensein einer Regel sein darf.

Ferner war mein Versuch, den Mechanismus-Begriff aus der Spieltheorie (https://de.wikipedia.org/wiki/Mechanismus-Design-Theorie) auf das Rollenspiel anzuwenden. Mir scheint das eine sehr praktikable Vorgehensweise zu sein, da ich so mit dem Mechanismus-Begriff auch etwas anfangen kann.

Ich gehe davon aus, dass die wenigsten Rollenspiele, wenn überhaupt eines, in Hinblick auf Mechanismen dieser Art designt worden sind. Auch bin ich selbst kein Designer. Also verwende ich den Begriff eher zur Analyse. Aber man kann ihn auch zur Konstruktion verwenden und so einiges lernen. Das gilt natürlich nur, wenn man die alten Bahnen verlassen möchte und bisherige Vorgehensweisen hinterfragen will.

Mechanismus muss ja auch nicht das Maß aller Dinge sein.

Und ja, Setting-Regeln sind natürlich Teil eines Mechanismus. Die Settinginformationen als ganzes sind ja Teil der Voraussetzungen des Spiels und beeinflussen auch den Spielablauf, zum Beispiel die möglichen Spielhandlungen. Ich kann in einem Historien-Drama nun mal nicht Superman spielen. Selbst wenn ich GURPS spiele und die Gruppe nicht sagt "Hey, der Vorteil Fliegen ist nicht erlaubt" verbietet die Settinginformation "wir spielen im historischen Rom im Jahr 240 n. Chr.", diesen Vorteil zu nehmen (nach bestem Wissen der Spieler).

Oder meinst du, dass bestimmte Regeln sich in der Qualität von anderen Regeln unterscheiden und darum in den Stand eines "Mechanismus" erhoben werden sollten? Dann müsste mir bitte noch mal jemand ganz langsam erklären, worin eine solche Qualität bestehen soll.

[1of3]

Ich wollte sagen, dass die eventuelle Intention des Designers nicht besonders tauglich ist, denn die ist meist hypothetisch. Zudem hat sich der Designer vermutlich bei allen Regeln etwas gedacht. (Es mag Indizien geben, die stellenweise dagegen sprechen, aber das ist eher die Ausnahme.) Dann kann ich also keinen Unterschied zwischen Mechanismen oder Regeln erkennen.

Ich stimme dir zu, das wäre nicht schlimm. Kann man sich ein Wort sparen.


Ansonsten ja, ich nenne genau die Regeln Mechanismen, die etwas mit numerischen oder - darauf wurde ich hingewiesen - anderweitigen Spielwerten funktionieren.

Settingaussagen sind also für mich zwar Regeln, aber keine Mechanismen. (Es sei denn man kann Setting-Aussagen manipulieren, wie in der Vorbereitung von Conquer the Horizon.)
Charakterbesitz ist Regel, aber kein Mechanismus. (Es sei denn man kann z.B. Charaktere ersteigern wie bei Western City.)
Existenz des SL ist eine Regel, aber kein Mechanismus.

Aber wie gesagt, das bin ja nur ich.

[Wormys_Queue]

Vielleicht kann man das ja so trennen, dass man gar nicht die Regel als Mechanismus bezeichnet, sondern diesen Terminus auf die Art der Umsetzung der Regel bezieht.

Als Beispiel der Hinterhältige Angriff des Schurken im Pathfinder RPG:

Regel: If a rogue can catch an opponent when he is unable to defend himself effectively from her attack, she can strike a vital spot for extra damage.

Umsetzung (Mechanismus):The rogue's attack deals extra damage anytime her target would be denied a Dexterity bonus to AC (whether the target actually has a Dexterity bonus or not), or when the rogue flanks her target. This extra damage is 1d6 at 1st level, and increases by 1d6 every two rogue levels thereafter. Should the rogue score a critical hit with a sneak attack, this extra damage is not multiplied. Ranged attacks can count as sneak attacks only if the target is within 30 feet.

With a weapon that deals nonlethal damage (like a sap, whip, or an unarmed strike), a rogue can make a sneak attack that deals nonlethal damage instead of lethal damage. She cannot use a weapon that deals lethal damage to deal nonlethal damage in a sneak attack, not even with the usual –4 penalty.

The rogue must be able to see the target well enough to pick out a vital spot and must be able to reach such a spot. A rogue cannot sneak attack while striking a creature with concealment.

Wir können uns schätzungsweise alle darauf einigen, dass es leicht möglich wäre, den Mechanismus zu ändern, ohne die Regel dabei mitzuändern.