Thema: [Dnd 3.5] Powergaming / Character Optimization with Jenotus

[afbeer]

...
 Bindungen der Waffen ans Handgelenk: Nach RAW ist Waffe fallen lassen eine freie Aktion. Der danach folgende 5'Ft step zählt also movement aktion. Als Teil der Movement aktion darf man eine Waffe ziehen (entweder aus Halfter, Rucksack oder eben an seiner Hand baumelnd). ...

Warum zählt der 5'Ft Step als Move Action?
Text und Tabelle listen nur auf : Move, Draw or Sheathe a Weapon, Ready or Loose a Shield, Manipulate an Item, Direct or Redirect a Spell, Stand Up, Mount/Dismount a Steed sowie Control a frightened mount, Load a hand crossbow or light crossbow, Open or close a door, Move a heavy object, Pick up an item, Retrieve a stored item

Der 5-Foot Step wird unter  Miscellaneous Actions als No Action aufgelistet.

Ebendort ist die folgende Aktion definiert: Draw or Sheathe a Weapon

... If you have a base attack bonus of +1 or higher, you may draw a weapon as a free action combined with a regular move. ...

Ich sehe nicht das der 5-Foot step als gewöhnliche Bewegung zählt. Gewöhnliche Bewegung provoziert z.B. Gelegenheitsangriffe und erlaubt anschliessend oder zuvor nur eine Standardaktion durchzuführen. Qualitäten, die dem 5-Foot Step abgehen.

[jenotus]

Warum zählt der 5'Ft Step als Move Action?
Text und Tabelle listen nur auf : Move, Draw or Sheathe a Weapon, Ready or Loose a Shield, Manipulate an Item, Direct or Redirect a Spell, Stand Up, Mount/Dismount a Steed sowie Control a frightened mount, Load a hand crossbow or light crossbow, Open or close a door, Move a heavy object, Pick up an item, Retrieve a stored item

Der 5-Foot Step wird unter  Miscellaneous Actions als No Action aufgelistet.

Ebendort ist die folgende Aktion definiert: Draw or Sheathe a WeaponIch sehe nicht das der 5-Foot step als gewöhnliche Bewegung zählt. Gewöhnliche Bewegung provoziert z.B. Gelegenheitsangriffe und erlaubt anschliessend oder zuvor nur eine Standardaktion durchzuführen. Qualitäten, die dem 5-Foot Step abgehen.

Hi,

Du liegst da einer kleinen Falle auf. Man kann eine Waffe als "bewegungsgleiche" Aktion ziehen, das wurde im Regelwerk angegeben, wenn man nur eine Waffe ziehen möchte, ohne dabei eine Bewegung auszuführen. Dabei sind aber die Ausnahmen zu beachten, die im Kleingedruckten zu lesen sind:

a) Wenn man +1 BAB oder höher hat kann man Waffe ziehen als Teil einer Bewegung durchführen
b) Genaue Erklärungen, was Bewegungen sind


Ich habe mir einmal die Mühe gemacht alle relevanten Stellen für dich rauszusuchen.

Movement Klärung:

Movement als Begriff (Rules Compendium, S.9)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

MOVE ACTION
A move action allows you to move your speed or perform  an action that takes a similar amount of time. You can move  your speed, climb one-quarter of your speed, draw or stow a  weapon or other item (...)
(...)   If you move no actual distance in a round—commonly  because you have swapped your move for one or more equivalent actions, such as standing up—you can usually
take one 5-foot step before, during, or after the other actions  you’re taking.

Als Folge der Definition zählt der 5'ft Step (wenn kein anderes Movement genommen wurde, weil man ihn sonst nicht hätte machen dürfen) als movement-äquivalent und schließt somit auch alle mit dem Movement durchzuführenden Aktivitäten mit ein.

Die Frage nach den AoO stellt sich gar nicht, weil Draw Weapon nie eine AoO provoziert (siehe Rules compendium tabelle auf Seite .

5'ft step (rules compendium s.90)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

As long as your movement isn’t hampered or prohibited,  you can move 5 feet during a turn when you don’t take any other kind of movement.

Draw Weapon während Bewegung: (Rules Compendium S9)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

If you have a base attack bonus of +1 or higher, you can combine this action with moving your speed. Drawing  a weapon applies to any weaponlike item, such as a
wand, rod, or staff, within easy reach. An item that  is stored or out of easy reach must be retrieved as a  stored item. If you have the Two-Weapon Fighting feat,  you can draw two light or one-handed weapons in the  time it normally takes to draw one.

Wie aufgezeigt ist es irrelevant wie weit man sich bewegt.


LG, Jenotus

[afbeer]

Movement Klärung:

Movement als Begriff (Rules Compendium, S.9)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

MOVE ACTION
A move action allows you to move your speed or perform  an action that takes a similar amount of time. You can move  your speed, climb one-quarter of your speed, draw or stow a  weapon or other item (...)
(...)   If you move no actual distance in a round—commonly  because you have swapped your move for one or more equivalent actions, such as standing up—you can usually
take one 5-foot step before, during, or after the other actions  you’re taking.

Als Folge der Definition zählt der 5'ft Step (wenn kein anderes Movement genommen wurde, weil man ihn sonst nicht hätte machen dürfen) als movement-äquivalent und schließt somit auch alle mit dem Movement durchzuführenden Aktivitäten mit ein.

Ich lese aus dem Zitierten  (im Spoiler), dass wenn man sich in der Runde nicht bewegt, man sich trotzdem mit dem 5-Foot Step bewegen kann. Daher ist der 5-Foot Step Movement aber keine Move Action und man kann währenddessen keine Waffe ziehen.

Andersherum, wenn der 5-Foot Step eine Move equivalent Action ist, sehe ich keine Möglichkeit eine Full-Round Action in derselben Runde zu nehmen. Siehe dazu Actions in Combat URL: http://www.d20srd.org/srd/combat/actionsInCombat.htm

Das RC hat dies nicht geändert.

[bobibob bobsen]

Da steht nicht von Move Aktion

If you have a base attack bonus of +1 or higher, you may draw a weapon as a free action combined with a regular move

. Sondern nur etwas von regular move. das sollte der 5f step erfüllen.

[afbeer]

Draw Weapon während Bewegung: (Rules Compendium S9)

If you have a base attack bonus of +1 or higher, you can combine this action with moving your speed. Drawing  a weapon applies to any weaponlike item, such as a
wand, rod, or staff, within easy reach. An item that  is stored or out of easy reach must be retrieved as a  stored item. If you have the Two-Weapon Fighting feat,  you can draw two light or one-handed weapons in the  time it normally takes to draw one.

Das wurde im RC als der neueren Quelle tatsächlich verändert auf 'you can combine this action with moving your speed', was wiederum eine Move Action ist.

[jenotus]

Draw Weapon während Bewegung: (Rules Compendium S9)
Das wurde im RC als der neueren Quelle tatsächlich verändert auf 'you can combine this action with moving your speed', was wiederum eine Move Action ist.

Die Diskussion wurde bereits in den WoTC Foren geführt. Das Wording ist nicht 100% akkurat, aber die Aussage ist wie folgt zu deuten:

- Wenn du dich bewegst (moving at your speed), kannst du als Teil dieser Aktion deine Waffe ziehen
- Wenn du sonst keine Bewegung durchführst, kannst du dich mit 5ft' bewegen, was dich fürs Waffe ziehen qualifiziert (siehe Ausführung von mir oben).

Lg, Jenotus

[Harlekin78]

Ich glaube was die Autoren uns die ganze Zeit mitteilen wollen ist, solange du noch was machen kannst, z.B. dich bewegen, egal wieviel bzw. die entsprechende Zeit in deiner Handlugnsphase  noch hast, kannst du deine gottverdammte Waffe ziehen... 

[Lichtschwerttänzer]

b) Bindungen der Waffen ans Handgelenk

Warum sollte jemand sowas unsinniges tun anstelle ein Portepee
https://de.wikipedia.org/wiki/Portepee

oder eine Fangschnur
https://de.wikipedia.org/wiki/Fangschnur

zu verwenden?

[jenotus]

Warum sollte jemand sowas unsinniges tun anstelle ein Portepee
https://de.wikipedia.org/wiki/Portepee

oder eine Fangschnur
https://de.wikipedia.org/wiki/Fangschnur

zu verwenden?

Das ist halt wieder das RAW Thema. Waffe ziehen geht nur, wenn sie nicht auf dem Boden liegt. Um die Movement Aktion nicht zu verschwenden, hat man angefangen, genau diese Aktionen durchzuführen. Als Reaktion auf diesen Spielstil haben die Autoren dann die Augment Weapon Crystals eingeführt (im Magic Item Compendium, was leider wiederrum im letzten Build banned war).

Ums kurz zu machen:
Mit MIC sehe ich keinen Grund nicht einen Quick-Draw Crystal zu nutzen. Quick Draw als Feat ist zu schwach, so dass - wenn irgend möglich - ich immer ohne versuchen würde auszukommen.

LG, Jenotus

[afbeer]

Die Diskussion wurde bereits in den WoTC Foren geführt. Das Wording ist nicht 100% akkurat, aber die Aussage ist wie folgt zu deuten:

- Wenn du dich bewegst (moving at your speed), kannst du als Teil dieser Aktion deine Waffe ziehen
- Wenn du sonst keine Bewegung durchführst, kannst du dich mit 5ft' bewegen, was dich fürs Waffe ziehen qualifiziert (siehe Ausführung von mir oben).

Lg, Jenotus

Danke für die Ausführung.
Hast Du eine Ahnung, unter welchen Threadtitel ich die auf enWorld gerettete (falls) Diskussion finden kann? Damit die Diskussion hier nicht wiederholt wird.
Ich kann nur den EnWorld Original-Thread finden URL: http://www.enworld.org/forum/showthread.php?179154-When-can-you-draw-a-weapon-as-part-of-a-regular-move
Dort wird auf RotG verwiesen mit einer Erläuterung des regular moves (nun aktuelle URL: http://archive.wizards.com/default.asp?x=dnd/rg/20050628a)
Rules of the Game:

Drawing or Sheathing a Weapon: Drawing a weapon so that you can use it in combat, or putting it away so that you have a free hand, usually is a move action. If you have a base attack bonus of +1 or higher, drawing (but not sheathing) a weapon is a nonaction that you can take along with a regular move (that is, a move action that you use to move up to your speed across the battlefield). ...

Ich sehe weder im RC-Text noch in der RotG Erläuterung, dass der 5-Foot Step als moving your speed/regular move qualifiziert. => kein Waffe ziehen während des 5-Foot Step.

Also verstehe ich nicht, wie man zu einem anderen Schluß kommen kann.
Ich hoffe auf eine detailiertere Erläuterung in dem CO Thread.

[jenotus]

Danke für die Ausführung.
Hast Du eine Ahnung, unter welchen Threadtitel ich die auf enWorld gerettete (falls) Diskussion finden kann? Damit die Diskussion hier nicht wiederholt wird.
Ich kann nur den EnWorld Original-Thread finden URL: http://www.enworld.org/forum/showthread.php?179154-When-can-you-draw-a-weapon-as-part-of-a-regular-move
Dort wird auf RotG verwiesen mit einer Erläuterung des regular moves (nun aktuelle URL: http://archive.wizards.com/default.asp?x=dnd/rg/20050628a)
Rules of the Game:
Ich sehe weder im RC-Text noch in der RotG Erläuterung, dass der 5-Foot Step als moving your speed/regular move qualifiziert. => kein Waffe ziehen während des 5-Foot Step.

Also verstehe ich nicht, wie man zu einem anderen Schluß kommen kann.
Ich hoffe auf eine detailiertere Erläuterung in dem CO Thread.

Hab leider keinen aktuell parat, das Thema ist ehrlicher Weise schon super alt, weil es einmal geklärt wurde und dann nie mehr so im Rampenlicht stand. Besonders unter dem Hintergrund mit den Weapon-Crystals ist es eher etwas, was vor Erscheinen des MIC (also pre-2005/2006?) wichtig mal relevant war. Seitdem kenne ich niemanden, der nicht die 300gp investiert, um das Feat zu immulieren  

LG, Jenotus

[Talim]

Bezogen auf das Quickdraw gibt es mehrere Möglichkeiten das Problem zu lösen (vielleicht hätte ich das in der Beschreibung noch klarer darlegen sollen):

CORE:
a) Nutzung von http://www.d20srd.org/srd/magicItems/wondrousItems.htm#gloveofStoring - zählt als Waffe ziehen/wechseln
b) Bindungen der Waffen ans Handgelenk: Nach RAW ist Waffe fallen lassen eine freie Aktion. Der danach folgende 5'Ft step zählt also movement aktion. Als Teil der Movement aktion darf man eine Waffe ziehen (entweder aus Halfter, Rucksack oder eben an seiner Hand baumelnd). Da der Charakter Hide in Plain Side (ex) besitzt würde er sich mit der Movementaktion auch gleich verstecken können und dann beide Voraussetzungen (flat-footed and "a weapon drawn") erfüllen.

Magic Item Compendium:
c) Weapon Crystal nutzen und kein Problem mehr mit Quick Draw haben.


Zweites Thema der 18-Angriffe:
"Front-Loaded" Damage ist immer angegeben mit Einbezug aller Items/Usages. Das ist also nicht "sustained" damage, da sind es "nur" 9 Angriffe.
Erste Encounterrunde wären also Full-Attack (4 Main, 4 Off, Haste) + Belt of Battle + (4 Main, 4 Off, Haste)*. Belt Of Battle qualifiziert für eine echte zweite Full-Attack, deshalb auch 2 Haste-Procs.
*

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

When making a full attack action, a hasted creature may make one extra attack with any weapon he is holding.

Lg, Jenotus

A: Ist "retrieving" nicht "drawing" a weapon. Im Zusammenhang mit Iaijutsu Focus macht das schon einen Unterschied.
B: Bzgl. des 5 foot step hat afbeer ja schon was geschrieben.
C: Das ist ein guter Ersatz für Quick Draw. Allerdings muss man bedenken das man soviele Waffen wie Angriffe braucht. Sobald Du einmal einen Angriff gemacht hast, ist der nächste Angriff mit derselben Waffe nicht mehr " immediately after drawing a melee weapon". Bei so stark verzauberten Waffen geht das "etwas" ins Geld.

Bzgl. des Schadens sollten noch folgende Dinge berücksichtigt werden. Bei sovielen iterativen Angriffen ist +18 Power Attack eher die Ausnahme. Für +4 Schaden brauchst Du Greater Weapon Specialization, im Konzept steht nur Weapon Specialization. Für +15 Dex brauchst Du eine Dex von 40, das Konzept hat aber "nur" Dex 36. Der Stärke Bonus ist für die Offhand Waffen nur +2 nicht +5. Threat Range der Elven Thinblade mit Keen ist 15-20, nicht 13-20.

[jenotus]

A: Ist "retrieving" nicht "drawing" a weapon. Im Zusammenhang mit Iaijutsu Focus macht das schon einen Unterschied.
B: Bzgl. des 5 foot step hat afbeer ja schon was geschrieben.
C: Das ist ein guter Ersatz für Quick Draw. Allerdings muss man bedenken das man soviele Waffen wie Angriffe braucht. Sobald Du einmal einen Angriff gemacht hast, ist der nächste Angriff mit derselben Waffe nicht mehr " immediately after drawing a melee weapon". Bei so stark verzauberten Waffen geht das "etwas" ins Geld.

Bzgl. des Schadens sollten noch folgende Dinge berücksichtigt werden. Bei sovielen iterativen Angriffen ist +18 Power Attack eher die Ausnahme. Für +4 Schaden brauchst Du Greater Weapon Specialization, im Konzept steht nur Weapon Specialization. Für +15 Dex brauchst Du eine Dex von 40, das Konzept hat aber "nur" Dex 36. Der Stärke Bonus ist für die Offhand Waffen nur +2 nicht +5. Threat Range der Elven Thinblade mit Keen ist 15-20, nicht 13-20.

Hallo,

danke für deinen Kommentar.

zu a) Das sehe ich anders, die Gloves sind u.a. aufgelistet als "immulating Quick draw"-Ersatz aus genau diesem Grund. In den Regelwerken gab es keine Trennung der Begriffe "Retreive" und "Draw" und nirgends (zumindest in meiner Suche) stand explizit, dass hier ein Unterschied vorliegt. Draw hat zur Folge, dass man vorher keine Waffe in der Hand hatte und danach eine in der Hand hat - diesen Umstand erfüllen die Handschuhe.

zu b) ja, ich hatte auch etwas zu 5ft' Bewegung und Waffen ziehen geschrieben, sofern keine neuen Argumente aufkommen können wir jetzt "agree to disagree" anstreben. Ich sehe die Position seitens des Rules Compendiums klar ausdefiniert als 5'ft Step it Waffenziehen, weil es sich als movement qualifiziert

zu c) Wieso sollte der nächste Angriff mit der Waffe nicht mehr immidiately after drawing a weapon sein? Du kannst mit Quick-Draw deine Waffe ziehen und Wegstecken als freie Aktion. Für TWF ginge es also mit beiden Waffen ohne Probleme, der Kampfstil (wenn auch etwas bescheuert anmutend) würde also immer wieder bedeuten, dass der Ranger seine Waffen in die Schafte einsteckt und dann erneut zieht. Oder fallen läßt und dann wieder zieht (inkl. Waffenband). Du bräuchtest also genau 2 gut verzauberte Waffen (bzw. im Endgame dann X - je nach Anzahl der Arme).


Power Attack: warum sollte eine volle Power attack die Ausnahme sein?
- Je nachdem mit wie viel Content du spielen möchtest ist es sehr einfach alle Attacken zu treffen. Einige der vielen Methoden können beinhalten
- In jedem Fall wirst du durch deinen Überaschungsmoment den Vorteil von Invisiblity haben (An invisible creature gains a +2 bonus on attack rolls against sighted opponents, and ignores its opponents’ Dexterity bonuses to AC (if any)). Das sind +2 att und kein Dex Bonus, also mindestens attack ggü Flat-Footed.
- In vielen Fällen wirst du angreifen, wenn der Gegner geflanked ist (nochmal +2)
- Higher ground (+1), wenn du dich richtig positioniert hast
- Minimum in der ersten Runde kannst du durch Charge noch +2 bekommen, wegen Pounce
- (weitere Kampfmodifikatoren können ins Spiel kommen - z.B. Tripped +4, etc.)

Zusätzlich kannst du noch folgende Mechaniken nutzen:
     - Nutzung von Wraith strike / ähnlichen Zaubern: Angriff ggü Touch attack (besonders bei End-game Monstern würfelst du hier effektiv gegen AC 6-10)
     - In Core Games kannst du Kombinationen wie (Flame Blade + Greater invisibility nutzen) um dauerhaft gegen Touch anzugreifen
     - Diverse zusätzliche Boni deinerseits Stacken (+Dex (20) +Weapon(5) +Inspiration/Luck/Sacred/unnamed boni (~10)), damit bist du schon ganz ohne BAB auf +35
     - Im zweifelsfall einfach mal unter http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?134446-3-5-Person_Man-s-Guide-to-Optimizing-To-Hit nachsehen, 95% Hit chance sollte in der Regel kein Problem darstellen.


Die verbleibene Differenz zwischen "nur" 36 Dex und 40 Dex, wie von mir angenommen kann durch Spells (deiner Gruppe oder auf Items) ausgeglichen werden. Einige der Beispiele könnten sein:
Divine Agility (+10 enhancement)
Inner Beauty  (+4 sacred)
Aura of Vitality (+4 morale)
Elation (+2 morale)


Lg Jenotus

PS: Crit-Range antworte ich später, habe jetzt noch einen Termin.

[Talim]

A: Retrieve an item und Draw a weapon werden unterschiedlich gehandhabt und sind daher unterschiedliche Dinge, auch regeltechnisch.
"Glove of Storing

This device is a simple leather glove. On command, one item held in the hand wearing the glove disappears. The item can weigh no more than 20 pounds and must be able to be held in one hand. While stored, the item has negligible weight. With a snap of the fingers wearing the glove, the item reappears. A glove can only store one item at a time. Storing or retrieving the item is a free action. The item is held in stasis and shrunk down so small within the palm of the glove that it cannot be seen. Spell durations are not suppressed, but continue to expire. If an effect is suppressed or dispelled, the stored item appears instantly."

Der Skill benötigt eine gezogene Waffe.

B: 5 foot stepp ist nicht "moving at your speed"

C: Quick Draw erlaubt es nicht Waffen als Free Action weg zu stecken.

"Quick Draw [General]
Prerequisite Base attack bonus +1.
Benefit

You can draw a weapon as a free action instead of as a move action. You can draw a hidden weapon (see the Sleight of Hand skill) as a move action.

A character who has selected this feat may throw weapons at his full normal rate of attacks (much like a character with a bow).
Normal

Without this feat, you may draw a weapon as a move action, or (if your base attack bonus is +1 or higher) as a free action as part of movement. Without this feat, you can draw a hidden weapon as a standard action.
Special

A fighter may select Quick Draw as one of his fighter bonus feat"

Zu den restlichen Sachen sollte klar seine das es unzählige Möglichkeiten gibt Angriff und Schaden zu erhöhen. Die sind aber nicht Teil des Konzepts. Du kannst natürlich das Konzept anpassen.

[jenotus]

A: Retrieve an item und Draw a weapon werden unterschiedlich gehandhabt und sind daher unterschiedliche Dinge, auch regeltechnisch.
"Glove of Storing

This device is a simple leather glove. On command, one item held in the hand wearing the glove disappears. The item can weigh no more than 20 pounds and must be able to be held in one hand. While stored, the item has negligible weight. With a snap of the fingers wearing the glove, the item reappears. A glove can only store one item at a time. Storing or retrieving the item is a free action. The item is held in stasis and shrunk down so small within the palm of the glove that it cannot be seen. Spell durations are not suppressed, but continue to expire. If an effect is suppressed or dispelled, the stored item appears instantly."

Der Skill benötigt eine gezogene Waffe.

B: 5 foot stepp ist nicht "moving at your speed"

C: Quick Draw erlaubt es nicht Waffen als Free Action weg zu stecken.

"Quick Draw [General]
Prerequisite Base attack bonus +1.
Benefit

You can draw a weapon as a free action instead of as a move action. You can draw a hidden weapon (see the Sleight of Hand skill) as a move action.

A character who has selected this feat may throw weapons at his full normal rate of attacks (much like a character with a bow).
Normal

Without this feat, you may draw a weapon as a move action, or (if your base attack bonus is +1 or higher) as a free action as part of movement. Without this feat, you can draw a hidden weapon as a standard action.
Special

A fighter may select Quick Draw as one of his fighter bonus feat"

Zu den restlichen Sachen sollte klar seine das es unzählige Möglichkeiten gibt Angriff und Schaden zu erhöhen. Die sind aber nicht Teil des Konzepts. Du kannst natürlich das Konzept anpassen.

Hi,

zunächst einmal Danke für die Idee die Resultate der Diskussion in die Beschreibung des Konzepts einzubinden (weil mir klar wurde, dass es offenbar nicht so selbsterklärend ist, wie ich angenommen hatte).


ZWISCHENSTAND DISKUSSION

Zu deinen Punkten bezüglich Quick draw:
Wir drehen uns hier etwas im Kreis. Deine Anmerkung war: Quick draw sollte ins Build angenommen werden, weil sonst eine Full-Attack nur alle 2 Runden möglich ist.

Kernargumente, warum dies aus meiner Sicht nicht relevant ist:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

1) Der Charakter tötet CR äquivalente Gegner in unter einer Runde und selbst der BBEG sollte nicht lange stehen (deshalb hat es wenig praktische Relevanz).
    2) Trotzdem kann es Situationen geben, wo es auftritt:
            2a) In denen wenn man mit MIC spielt oder custom-made Gegenstände nutzt es wieder kein Problem ist, weil man das Feat über Weapon Crystals sehr günstig bekommt

    3) Im Falle von CORE - Only Beschränkungen ist es immer noch kein relevantes Thema, weil:
            3a) Mit Waffen Fallen lassen und Aufheben im 5ft' step die Situation gelöst werden kann
            3b) Mit gloves of Storing die Situation gelöst werden kann

(tl;dr)
Wir diskutieren jetzt nur noch über Punkt 3a) und Punkt 3b), weil alle anderen Themen bereits geklärt sind. (Ich wollte nur einmal einen Zwischenstand einfügen, weil sonst alte Punkte wieder aufgenommen werden).



WEITERFÜHRUNG DISKUSSION:

zu 3a) 5'ft steps: Dein Einwand ist, dass es nicht als "moving at your speed" qualifiziert. Ich glaube du betreibst jetzt semantische Argumentation der Wörter. Es gilt, dass ein Charakter, wenn er keine andere Form des Movements nutzen kann immer einen 5ft. step nutzen darf (Ausnahme: Schwieriges Terrain oder wenn sein movement Speed <5ft ist).

Wenn dein Argument jetzt WÄRE, dass 5ft. < seines vollen Movement speeds sind und der Charakter deshabe nicht "at his speed" läuft, dann unterliegst du da einem Fehler. Das würde nämlich bedeuten, wenn ein Charakter genau 5ft. movement speed hat und einen 5ft. step macht, dass er dann Waffen als Teil der Bewegung ziehen darf, weil es nämlich "his speed" ist und sonst nicht. Was nicht korrekt ist.

Die aus m.S. korrekte Auslegung des Begriffs "moving at your speed" ist, dass der Charakter sich mit dem ihm zur Verfügung stehender Geschwindigkeit bewegt. Das ist im Falle, wenn er eine Full-Attack ausführen möchte nur noch verbleibende 5ft steps, also "his speed". Die Referenz bezieht sich genau darauf und nicht auf die maximalen Geschwindigkeit.

Logische Konsequenz: 5'ft ist eine Bewegung. 5ft qualifiziert zum Ziehen der Waffe.



zu 3b) Begriffliche Differenzierung zwischen "retreiving" und "drawing". Ich kann anhand des von dir gezeigten Beispiels keinen Beleg für eine unterschiedliche Behandlung finden (außer) dass man durch die Free-Action beliebig häufig retrieving durchführen kann und drawing nur einmal. Da der Fokus der Fähigkeit nur aussagt, dass der Kämpfer seine Waffe gezogen haben muss (also vom Zustand keine waffe in der hand zum Zustand Waffe in der Hand übergegangen sein muss), Qualifizieren die Gloves eindeutig dafür.

Einfaches Beispiel, um dir zu belegen, dass deine Unterscheidung falsch ist: Natural Weapons zählen als Melee Weapons. Ein charakter mit natural Weapons kann Iajutsu Focus nutzen, die Beschreibung spricht nämlich von "a melee weapon". Deine Klauen kannst du als Free-Action einziehen oder ausfahren (sonst könnte der Charakter nämlich niemanden mehr die Hände schütteln, weil sie automatisch verletzend wirken würden).

Analog kann das Beispiel also auch auf die Gloves angelegt werden.

Lg, Jenotus

[jenotus]

Nachtrag alte Themen:

- Habe 15-20 Thread Range aktualisiert. Die Methode, um auf 13-20 zu kommen war 3.0er Material (welches nicht verändert aber auch nicht reprinted wurde, also theoretisch nutzbar wäre), habe allerdings gesehen, dass dies nicht vom Anfragenden beim Build gewünscht war. Also rausgenommen.


- Habe den Power Attack und To-Hit Teil in die Erklärung zum Build mit aufgenommen.

Lg, Jenotus

PS: und danke Talim bezüglich des Feedbacks.

[afbeer]

WEITERFÜHRUNG DISKUSSION:[/b][/u]

zu 3a) 5'ft steps: Dein Einwand ist, dass es nicht als "moving at your speed" qualifiziert. Ich glaube du betreibst jetzt semantische Argumentation der Wörter. Es gilt, dass ein Charakter, wenn er keine andere Form des Movements nutzen kann immer einen 5ft. step nutzen darf (Ausnahme: Schwieriges Terrain oder wenn sein movement Speed <5ft ist).

...

Die aus m.S. korrekte Auslegung des Begriffs "moving at your speed" ist, dass der Charakter sich mit dem ihm zur Verfügung stehender Geschwindigkeit bewegt. Das ist im Falle, wenn er eine Full-Attack ausführen möchte nur noch verbleibende 5ft steps, also "his speed". Die Referenz bezieht sich genau darauf und nicht auf die maximalen Geschwindigkeit.

Logische Konsequenz: 5'ft ist eine Bewegung. 5ft qualifiziert zum Ziehen der Waffe.

Ich hänge mich nochmal bei 3a) mit rein. Hier genau gehe ich in der Argumentation nicht mit (siehe Emphasis).

Die Speed ist ein Wert auf dem Charakterbogen und wird durch Haste, Expeditious Retreat, Slow etc. verändert.
Wenn der PC sich diese Speed bewegen will, wird eine Move Action verwendet. Er muss sie nicht voll ausnutzen und kann z.B. sich nur 10' oder gar nur 5' bewegen solange seine Speed dies hergibt.
Wenn der PC ein 5-Foot Step macht, wird eine No Action verwendet. Der 5-Foot Step hat nichts mit der Speed des Charakters zu tun. Der 5-Foot Step ist universell über alle PCs, NPCs und Monster gleich. Wenn man so will ist der 5-Step eine irregular move, weil Ausnahme.

Nun kann der Charakter wegen des Full-Attacks keine Move Action mehr durchführen, daher kann er nur noch den 5-Foot Step (No Action) durchführen.

Zum Ziehen einer Waffe wird eine Move Action verwendet, die bei BAB +1 und höher als Free Action gleichzeitig zu einem regular Move/moving at your speed durchgeführt werden kann. Daher kann der PC die Waffe beim Bewegen ziehen unabhängig von schwierigem Gelände oder Einsatzes des Skills Tumble. Ersteres verhindert den 5-Foot Step. Zweites ist mit dem 5-Foot Step auch accelerated nicht kombinierbar.

Ohne Move Action kein regular Move/moving at your speed.

Zur Benutzung der Formulierung regular Movement im Regelbuch hier anekdotisch zwei Fundstellen bei Tumble:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

http://www.d20srd.org/srd/skills/tumble.htm
In der Tabelle
15    Tumble at one-half speed as part of normal movement, ...

Ich nehme einmal an 'normal movement' ist 'regular movement', was den 5-Foot Step ausschließt.

im folgenden Abschnitt:
Action
Not applicable. Tumbling is part of movement, so a Tumble check is part of a move action.

Ohne weitere Einschränkung des Begriffs Movement etwa durch 'regular' ist der Check Teil einer Move Action, was den 5-Foot Step ausschließt.

[Talim]

1: Auch für die erste Runde ist Quick Draw nicht schlecht, sonst funktioniert Iaijutsu Focus nur für Deine ersten beiden von x Angriffen (oder mehr, wenn man mehr Arme hat) oder sogar eigentlich gar nicht wenn der SC "charged", da dies kein "regular move" ist und man daher beim Charge keine Waffe ziehen kann.

2a: Wie ich schon sagte ist dies eine gute Lösung und es spart einem ein Feat. Man braucht nur entsprechend viele Waffen. Entweder low Budget oder es wird teuer.

3a: Afbeer hat es eigentlich sehr schön erklärt. Das Rules Kompendium hat die Regeln nicht geändert. Ein 5 foot step ist keine Move Action, sondern eine Miscellaneous Action.

3b: http://www.d20srd.org/srd/combat/actionsInCombat.htm#moveActions --> Table Move Actions --> Draw a Weapon --> Retrieve a stored item
Zwei unterschiedliche Aktionen, eine mit, eine ohne AoO.
Natural Weapons qualifizieren nicht für Iaijutsu Focus, da man sie nicht ziehen kann. Ok, streng genommen könnte man eine andere Waffe ziehen und dann die Natural Weapon mit dem Schadensbonus einsetzen. Aber das wäre schon sehr cheesy.

[jenotus]

1: Auch für die erste Runde ist Quick Draw nicht schlecht, sonst funktioniert Iaijutsu Focus nur für Deine ersten beiden von x Angriffen (oder mehr, wenn man mehr Arme hat) oder sogar eigentlich gar nicht wenn der SC "charged", da dies kein "regular move" ist und man daher beim Charge keine Waffe ziehen kann.

2a: Wie ich schon sagte ist dies eine gute Lösung und es spart einem ein Feat. Man braucht nur entsprechend viele Waffen. Entweder low Budget oder es wird teuer.

3a: Afbeer hat es eigentlich sehr schön erklärt. Das Rules Kompendium hat die Regeln nicht geändert. Ein 5 foot step ist keine Move Action, sondern eine Miscellaneous Action.

3b: http://www.d20srd.org/srd/combat/actionsInCombat.htm#moveActions --> Table Move Actions --> Draw a Weapon --> Retrieve a stored item
Zwei unterschiedliche Aktionen, eine mit, eine ohne AoO.
Natural Weapons qualifizieren nicht für Iaijutsu Focus, da man sie nicht ziehen kann. Ok, streng genommen könnte man eine andere Waffe ziehen und dann die Natural Weapon mit dem Schadensbonus einsetzen. Aber das wäre schon sehr cheesy.

Hallo ihr beiden,

ich bin mir nicht sicher, ob wir in der Argumentation wirklich weiter kommen. Deshalb möchte ich es gerne abschließen. Habe gestern Abend noch einmal durch die Quellenwerke geblättert und ehrlicherweise ist die Formulierung vieler der Grundbegriffe einfach nicht klar geregelt.

Da der Hintergrund dieses Threads Charakter Optimierung und Power Gaming ist, möchte ich verhindern hier 4 Seiten über irrelevante Quick-Draw Regeln (die sowieso nur zum Einsatz kämen, wenn jemand Core-Only spielt) zu diskutieren.

Antworten auf eure Punkte (ich erwarte darauf keine weiteren Antworten mehr, ich nehme die Zusammenfassung beider Seiten ins Build auf, dann kann sich jeder selbst davon eine Meinung bilden).

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Zu deinen Punkten:
bei 1: würdest du deiner eigenen Logik widersprechen, denn Charge benötigt eine "move-Aktion" und auch nach meiner Logik wäre es eine Charakterbewegung. in beiden Fällen also Qualifiziert es für den Fokus.

bei 2a: Hatten wir schon darüber gesprochen, du brauchst genau 2 Waffen und keine weitere, denn du kannst deine waffen immer wieder ziehen, ergo sehe ich nicht, wie das teurer als irgendein anderes TWF build sein sollte.

zu 3a: Ich verstehe diese Sichtweise, teile sie aber nicht. Wenn man sich die Tabellen ansieht und movement "actions" als notwendige Vorasussetzung für das freie Ziehen einer Waffe nimmt, dann stimmt diese Interpretation. Wenn man das "movement" eines Charakters als Voraussetzung nimmt, dann stimmt meine Aussage. Eindeutig geregelt ist es nicht und ich habe auch noch einmal nach Wording gesucht, welches 5'ft Step und Ziehen von Waffen explizit verbietet (es gab keins).

zu 3b: Das Argument basiert wieder auf dem Grundgedanken unterschiedlicher Aktionen und hat nebenbei noch ein paar falsche Feststellungen dabei.
 - erstens: qualifizieren sich natural weapons selbstverständlich dafür und man kann diese auch ziehen. Es gibt sogar ein sehr bekanntes Factotum Build, welches mit Polymorph in Hydras und dem Focus arbeitet. Natural weapons sind "a weapon" und folgerichtig genau wie andere Waffen zu behandeln
 
- zweitens: Ich verstehe deine Argumentation bezüglich der unterschiedlichen Aktionen, ich sehe nur nicht, dass diese einen Einfluss auf die Verwendung des Focus hat. Das ist die gleiche Argumentation wie beim Erudit (der keine Spells, die "other spell retrieving") casten kann und wenn man nur nach dem exakten Word sucht, gibt es genau einen Match. Die Formulierung von Iaijutsu Focus besagt, dass man "eine Waffe" "gezogen" haben muss. Wenn du das jetzt auf den (nebenbei uneindeutig) definierten Terminus "ziehen" festlegen möchtest, dann bitte, ich sehe das deutlich anders - sowohl RAI als auch RAW sind meines Erarchtens alle Formen des waffen Ziehens/ herholens gemeint.

Allgemein Zusammenfassend:

Quick draw könnte argumentierbarer Weise ins Build aufgenommen werden, unter limitierten Umständen.

Punkte, die unstrittig sind:
- Das Build macht genügend Schaden, damit sowieso jeder Gegner innerhalb einer Runde stirbt, was den Einsatz von Quick draw in den meisten Fällen selten bis nicht nutzbar machen wird
- Quick draw lässt sich mit dem Magic Item Compendium / Custom-made-items sowohl über Weapon Crystals so kostengünstig umsetzen, dass eine Nutzung eines Feats aus CO Perspektive fragwürdig ist
- Einzige down-side vom Nicht-Besitz des Feats ist die Notwendigkeit sich alle zwei runden auf nur eine Standard-Attacke zu beschränken


Sollten all die oberen Punkte für dein Spiel nicht zutreffen (dann siehe folgende Diskussion). Bitte beachten, dies gilt NUR für den Umstand, dass also oberen Punkte in deiner Runde nicht anwendbar sind.

Punkte die strittig sind (Quick Draw):

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Argumentations-Sicht 1:
- Quick Draw ist notwendig, weil:
    - Ohne Quick Draw keine Waffen während einer 5'ft Bewegung gezogen werden können
    - 5'Ft steps qualifizieren sich nicht als Bewegung, weil sie (free) sind und nicht auf den Bewegungs-Aktions-Slot gehen
    - 5'ft steps qualifizieren sich auch nicht als Bewegugn, weil man sich nicht "at his speed" bewegt
    - Storing Gloves qualifizieren sich nicht, weil eine "retreiving" Aktion nicht das gleiche wie eine "drawing" aktion ist

Argumentations-Sicht 2:
- Quick draw ist nicht notwendig, weil:
    - Es durch verschiedene andere Mechaniken in Core - Only ersetzt werden kann (5'ft step, gloves of storing)
    - 5'ft qualifizieren für das Ziehen von waffen, weil während einer Bewegung mit einem BAB von +1 oder höher eine Waffe gezogen werden kann (der Fokus liegt hier auf der Bewegung und nicht auf dem Gebrauch der Bewegungsaktion)
    - 5'ft steps widersprechen der Action-Economy nicht, weil sie nur einsetzbar sind, wenn man keine andere Bewegung durchführen kann oder will
    - Storing Gloves qualifizieren für die Nutzung des Iajutsu Focus (Bonus damage), weil es um die Tatsache des Waffe ziehens und nicht um das Wording der Aktion "drawing" geht

(keine der beiden Argumentationen kann aufgrund des Wordings eindeutig als Richtig/Falsch identifiziert werden, weil die verwendeten Begriffe - und insbesondere der Iajusu Focus nicht klar formuliert sind)

Lg, Jenotus

[Nebula]

ja die diskussion sollte ein Mod mal ausklinken. Vor allem finde ich es wenig zweckführend, wenn die Builds dann dank Regeldiskussionen zerlegt werden.

Wenn einem die Regeln nicht klar sind, gibts sicher nen Regeldiskussionsthread.

[afbeer]

Ich hätte gerne einen Barbaren.
PointBuy 28
Er soll bis Stufe 14 gespielt werden.
Erlaubt sind D&D 3.5 Corebooks, Complete Serie, Races Serie (ohne Eberron), Environment Serie, Miniature HB, Spell Compendium, MIC, PHB II sowie Dragon 315 und Dragon 319.

Der Charakter soll Sturmangriffe blocken und Tanken. Schaden soll er auch etwas machen, damit die Gegner ihn nicht einfach ignorieren.
Ansonsten soll er durch Einschüchtern den bösen Cop in Verhörsituationen abgeben und Spuren lesen, weil es in der Kampagne um menschliche Sklavenfänger geht.

[jenotus]

Ich hätte gerne einen Barbaren.
PointBuy 28
Er soll bis Stufe 14 gespielt werden.
Erlaubt sind D&D 3.5 Corebooks, Complete Serie, Races Serie (ohne Eberron), Environment Serie, Miniature HB, Spell Compendium, MIC, PHB II sowie Dragon 315 und Dragon 319.

Der Charakter soll Sturmangriffe blocken und Tanken. Schaden soll er auch etwas machen, damit die Gegner ihn nicht einfach ignorieren.
Ansonsten soll er durch Einschüchtern den bösen Cop in Verhörsituationen abgeben und Spuren lesen, weil es in der Kampagne um menschliche Sklavenfänger geht.

Alright,

wie siehts mit LA buyoff und Templates im generellen aus, Rassenwünsche?

Lg, Jenotus

[afbeer]

Ein Volk aus dieser Liste: Ein Volk aus dem PHB oder gray elf (MM 104), wood elf (MM 104), mountain dwarf (MM 93), tallfellow halfling (MM 149-150), or deep halfling (MM 150). Menschen dürfen von jeder Variation sein, um die Vorraussetzungen für die Talente der beiden Dragonhefte zu erfüllen.
Die Region aus der der Charakter kommt ist frei wählbar bzgl. der Regionaltalente in den beiden Dragonheften.

Kein LA buyoff, da Unearthed Arcana nicht zulässig ist.

Keine Templates zu Spielbeginn.
Aber an welche kann man denn während oder nach Stufe 14 sinnvollerweise erwerben?

mindestens 8 Stufen Barbar sollen es schon sein.

[jenotus]

Ein Volk aus dieser Liste: Ein Volk aus dem PHB oder gray elf (MM 104), wood elf (MM 104), mountain dwarf (MM 93), tallfellow halfling (MM 149-150), or deep halfling (MM 150). Menschen dürfen von jeder Variation sein, um die Vorraussetzungen für die Talente der beiden Dragonhefte zu erfüllen.
Die Region aus der der Charakter kommt ist frei wählbar bzgl. der Regionaltalente in den beiden Dragonheften.

Kein LA buyoff, da Unearthed Arcana nicht zulässig ist.

Keine Templates zu Spielbeginn.
Aber an welche kann man denn während oder nach Stufe 14 sinnvollerweise erwerben?

mindestens 8 Stufen Barbar sollen es schon sein.

Okay,

zählen barbaren-artige PrCs für dich als Barbar oder reden wir über straight 8 Level Barbar im Build?

Du hattest als Bücher alle Races Serien angegeben - würdest du auch eine Rasse aus denen spielen? (Konkret hatte ich an einen Dragonborn Mongrelfolk gedacht), weil das ein Konstitutionsmonster wird.

Lg, Jenotus

[afbeer]

Barbarenartige PrCs sind OK.

Kein dragonborn mongrelfolk. Nur die oben aufgelisteten Völker.