Thema: [Rant] Charaktere hochspielen

[eldaen]

Vorbemerkung: Das Folgende uist unausgegoren, hastig zusammengetippt und unvollständig. Ich hoffe, der generelle Gedanke kommt trotzdem rüber.

Mal ganz im Ernst? Ich versteh nicht, was so toll daran sein soll, einen Charakter hochzuspielen. Ich finds herzlich öde, mich stundenlang mit neuen Fertigkeiten und Regeln dazu zu befassen, was mein Charakter alles tolles neues können könnte... Und:

• Die Tatsache, dass man Charaktere steigern soll, erlegt den Anfangscharakteren und den Spielern willkürliche Beschränkungen auf - klar, wenn man was steigern soll, dann kann man vorher ja nicht schon alles können, was man möchte. Und egal, was mir jemand sagt, wenn ich einen Assassinen spiele, dann kann der sich an Leute anschleichen und sie meucheln.
• Es sorgt oft für das, was ich den Akira Effekt nenne: Am Anfang können Chars nix, und dann gehen sie durch die Decke und Kloppen ganz Tokio kaputt... Und mit steigender Kompetenz der Charaktere müssen dann auch alle Gegner angepasst werden. Eyyyy... welcher erfahrene Spielleiter mit einem Real Life^TM baut denn noch komplette NSCs? Die werden doch sowieso immer nach Gutdünken angepasst, so dass die Begegnungen spannend bleiben. Da kann man dann auch gleich ganz drauf verzichten.
• Es verschiebt den Fokus weg von dem, was ein Charakter erlebt hat, was ihn prägt, hin zu dem, was er kann/lernt, weg vom Charakter des Charakters, weg von der Motivation hin zur Effizienz.
• Es verschiebt Fokus von interessanten Handlungen und spannenden Aktionen hin zu Regelwüsten (weil sich ja Charaktere NIEMALS durch ihren Charakter unterscheiden, sondern NUR durch das, was sie können.  Und dafür braucht man natürlich Sonderfähigkeiten, Abgestufte Fertigkeiten usw. usw.
• Es verschiebt den Fokus weg von der Geschichte hin zu den Regeln und wird manchmal sogar Selbstzweck! Das kann dann solche blüten treiben wie bei D&D, wo sich mal ein SL mit mir hingesetzt hat und meinen Charakter bis Stufe 20 durchgeplant hat (Effizienz), oder aber - aktueller - wo im Star Wars Regelwerk steht, dass Spieler pro Sitzung so viele Erfahrungspunkte bekommen solen, dass sie jedesmal ihrem Charakter steigern können... Die Geschichte an sich wird dann nur noch schmückendes Beiwerk oder fadenscheinige Begründung für die Vergabe von XP.
• Es ist für spannende Geschichten völlig nebensächlich! John McClane ist im dritten Teil von Stirb Langsam genauso viel kompetenter als im ersten Teil, wie Bilbos Fertigkeiten und Attribute in Moria steigen... 

Ehrlich, Leute, denen das Hochspielen und Steigern so wichtig ist, sollten lieber Diablo oder irgendwas anderes am Computer spielen - denn für sowas braucht es nun wirklich keinen menschlichen Spielleiter. Zahlen Schubsen und Statistiken verwalten kann ein Computer besser... Mir als SL ist dafür meine Zeit und Energie zu schade...

Die Liste ließe sich sicher beliebig fortführen, hab aber grad nicht die Ruhe dazu - also vorerst "ausgerantet"...

[Nebula]

also ich finde das Hochspielen auch schön im Gegensatz zu z.b. Traveller oder Fate

Aber wenn man häufig das System wechselt und jedesmal wieder als Noob anfängt, dann macht es mir keinen Spaß mehr

Wie heisst es so schön: der Weg ist das Ziel (man wie ich solche Sprüche verabscheue  )

Es macht schon auch Spaß zu sehen, wie der Char kompetenter wird und mehr Optionen bekommt. Kann man schon bei Beginn alles? Dann fehlt mir persönlich was

[Pyromancer]

Inhaltlich stimme ich dir weitestgehend zu, für einen ordentlichen Rant war es aber nicht unterhaltsam genug.     

Ein nuancierter Blick auf das Thema ist hier nicht erwünscht, oder?

[eldaen]

Wie gesagt, keine Zeit und grad keinen Kopf, um mal richtig vom Leder zu ziehen. Ich wollte das nur mal loswerden. Und man will ja auch niemanden verschrecken, nech? Daher meinte ich "rant" eher als Kennzeichnung einer (deutlichen) persönlichen Meinung. Ich möchte halt nicht, das wieder Vorwürfe aufkommen, Leute würden sich gegenseitig vorschreiben wollen, wie sie zu spielen haben. Ich will niemandem irgendwas vorschreiben. Ich lass mir nur im Gegenzug auch nicht vorschreiben, das gut zu finden oder nicht drüber herzuziehen...

Du kannst das aber natürlich gerne detaillierter auseinanderklamüsern. Bin gespannt!

Mich nervt zu Beispiel, dass dieses steigern fast schon dogmatisch in allen Spielen drin ist. Da fand ich die Malmsturm Regeln (?) gut, weil man da nicht steigern konnte, sondern nur austauschen. Voll gut! 

Und zum Vergelich mit Diablo: Ich finde immer, dass (gaaanz grob gesagt) bei einem Vergelich von P&P RPGs mit Computerspielen in diesen Diablo und Adventures interessante Enden einer Skala abgeben. Diablo: Scheiß auf Story, hauptsache steigern und Skills - in Adventures: Scheiß auf Skills, hauptsache Rätsel und Story.

[Pyromancer]

Ich fasse mal meine Meinung zu dem Thema kurz zusammen: Charaktere hochspielen ist kacke/langweilig/nervig/unpassend, außer in Fällen, wo es das nicht ist.

[Kaskantor]

Wenn man das "Rollenspiel" als Spiel betrachtet, ist das Steigern eines Charakters schon jeher ein Bestandteil davon. Und weil du Diablo als Beispiel nennst, sollte man auch nicht vergessen wo die Videospiele das her haben, nämlich von den Pen & Paper spielen.
Die Spielstile von früher haben sich zu heute sicherlich verändert, aber mir persönlich würde ein Spiel ohne Verbesserung meines Alter Egos was fehlen.
Dabei bin ich nicht unbedingt ein Stufenfetischist, auch andere Steigerungssysteme sind da mal mehr, mal weniger schick. Du sagst Leute denen das gefällt sollen Diablo spielen. Da fehlt mir aber der Rollenspielteil. Genauso könnte ich sagen, verzichte aufs Rollenspiel und erzählt euch einfach Geschichten. Wie die Geschichten ausgehen könnt ihr dann ja gemeinsam bestimmen. Aber dann würde sich der Brettspielanteil (Würfeln usw.) fehlen oder?

[Ludovico]

Steigern im gewissen Mass als Teil der Charakterentwicklung find ich schon gut. Es macht mir Spass zu erleben, wie der Charakter besser wird (insbesondere in seinen Kernkompetenzen).
Wuerde es da insbesondere bei langfristigen Kampagnen keine Entwicklung geben, waere ich wahrscheinlich bald gelangweilt.

Auf der anderen Seite will ich nochmal Diaspora irgendwann spielen, wo man auch nur tauscht.

[Crimson King]

Die Geschichte, in der der Bauernjunge wider Willen zum Abenteurer wird und am Ende als mächtiger Held das Reich vor der finsteren Bedrohung rettet, ist eine klassische Trope in der Fantasy und in anderen Genres. Sinnvollerweise ist Charaktersteigerung Teil der Story, und dass Leute durch die Anwendung ihrer Fähigkeiten in diesen langfristig besser werden oder diese durch Artefakte/Cyberware/whatever vollkommen plausibel steigern können, ist auch keine überraschende Erkenntnis. Man kann da eher kritisieren, dass das in diversen Systemen zu schnell geht.

Charaktersteigerung als Selbstzweck mag ich ab und an auch mal in DnD und Ablegern, aber dort driftet es schnell mal ins brettspielige.

[1of3]

Ich soll das nicht analysieren. Pech gehabt.

Im Grunde sind hier verschiedene Phänomene, die häufig aber nicht notwendig zusammenspielen. Generell bemessen wir das "hochgespielt Sein" nicht so richtig an Zahlen. Die sagen wenig, sondern wir schauen an fiktiven Situationen und Ereignissen. Es ist schon ein Unterschied im Grenzland gegen Orks oder im Raum zwischen den Dimensionen gegen Cthulhu zu kämpfen. Steigende Zahlen sind insofern einen zusätzliche Verdeutlichung für diesen Unterschied. Dazu müssen die Regeln nicht notwendig komplexer werden.

Komplexer werdende Regeln dienen nicht der Geschichte. Sie dienen dem Spiel mit den Regeln, wenn man das nicht mag, ist das eben in Ordnung. Das hier die Charaktere komplexer werden, hat Tutorial-Funktion. Man spielt sich in den Charakter hinein. Allerdings macht es nicht unbedingt Sinn das mit steigender Mächtigkeit in der Fiktion zu koppeln. Die Tutorial-Phase ist auch bei Computerspielen irgendwann zu Ende.

Hier kommen also Probleme weil die Mechanismen zwei unterschiedliche Funktionen erfüllen sollen. Das Darstellen zunehmender Mächtigkeit und das Einführen in die Strategie sind keine Freunde.

Und was NSCs angeht: Es ist nicht besonders clever, die regeltechnisch wie SCs zu behandeln.

klassische Trope

Klassischer Topos. Tropen sind im Deutschen entweder was mit Klima oder "uneigentliches Sprechen" im Sinne von Metaphern, Personifikation, Pars pro Toto etc. Mit dem Englischen also False Friend.

[Holycleric5]

Ich muss sagen, inzwischen geht es mir wie dir.

Früher war es anders, Besondes in D&D habe ich sehr gerne Hack& Slay Abenteuer geleitet, EP frei Schnauze vergeben, aus den Monster Mauals zusammengesucht was mir in den Sinn kam.

Quasi-Stufenlose Syteme wie DSA oder Midgard habe ich (wenn überhaupt) nur sehr kurz gespielt.

Auch in Pathfinder und ganz besonders auch in D&D 5 habe ich immer wieder gerne Abenteuer im Stil von Diablo 2 o.ä. geleitet.

Auch in tödlichen Systemen wie Rolemaster oder Warhammer 2 habe ich trotzdem immer mehr Kämpfe als Fertigkeitseinsatz gehabt (da man besonders bei Rolemaster in Kämpfen meistens mehr EP erhalten kann als mit Fertigkeitseinsatz)

Aber warum habe ich mich vor einiger Zeit mehr und mehr vom Level-System abgewandt?

- Ich suche bereits seit über acht(!) Jahren nach "meinem System" und habe immer wieder was neues ausprobiert

- Bei Levelbasierten Sytemen ist besonders die Generierung von NSC ziemlich aufwändig.
Zum Beispiel brauchte ich für ein Abenteuer des Systems "Portal" Söldner, einen Händler, Schmuggler, Schmuggler-Kundschafter und den Anführer der Schmuggler. Für einen oder 2 NSC hält sich (bei niedrigstufigen NSC) der aufwand ja noch in Grenzen, aber wenn ich an die Höchststufe 30 denke, graust es mir bereits, wenn ich z.B. mehrere NSC der 7 Stufe erschaffen muss, die trotzdem "nur" Schwertfutter / Wächter des Schurken sind.

Pathfinder ist da noch schlimmer (auch wenn ich es einige Zeit nicht wahrhaben wollte), da jede einzelne Klasse mit neuen stufen immer wieder neue Optionen kriegt, die dann in der gesamtheit unüberschaubar werden.
Z.B. war meine erste Kampfmagierin, die ich überhaupt gespielt habe, abenteuerbedingt gleich auf Stufe 7 gestartet.
Dank erlaubnis des SL durfte ich sie einmal umgestalten, habe sie danach jedoch, ebenfalls durch erlaubnis des SL zu einer Arkanistin umgebaut, da der Kampfmagier meinem Spielstil (Auf entfernung mit Zaubern um mich werfen) gar nicht entsprochen hatte.

Was HEXer auch angesprochen hat:
Niedrigstufige SC sind inkompetent (Level 1-SC sowieso), abgesehen von vielleicht einer "Stärke".

Ich merke das z.B. bei meiner Evangelistin, die ich im DnD Gate spiele (Wer mag, kann gerne in den "On-Games" nach dem Spiel "Aradan-Stadt der Toten" und dort nach dem SC "Esulilde Ziberadi" suchen).
Wir haben inzwischen Stufe 2 erreicht und meine Skill-Liste besteht aus:

Auftreten (Redekunst) (CH) Ränge: 1 Attribut: +2 Klasse: +3 Talent: +2 = +8
Diplomatie (CH) Ränge: 1 Attribut: +2 Klasse: +3 = +6
Wahrnehmung (WE) Ränge: 1 Attribut: +4 = +5
Einschüchtern (CH) Ränge: 0 Attribut: +2 Trait: +1 =+3
Zauberkunde (IN) Ränge: 1 Attribut: 0 Klasse: +3 = +4
Motiv erkennen (WE) Ränge: 1 Attribut: +4 Klasse: +3 = +8
Wissen Religion (IN) Ränge: 1 Attribut: 0 Klasse: +3 = +4

Trotzdem fehlen mir noch immer einige "Grundfertigkeiten" wie Heilkunde, Wissen: Arkanes (um Auren mithilfe von Magie entdecken zu identifizieren) und Wissen: Die Ebenen (Da ich später auch vorzugsweise infernalische Wesen herbeirufen möchte.).
Dazu kommen auch noch "Nebenfertigkeiten" wie Wissen Geographie, um z.B. die Entfernung zu nächsten Stadt/ Ortschaft einschätzen zu können.
Und trotzdem muss ich auch noch darauf achten, meine andern Fertigkeiten nicht ganz zu vernachlässigen (z.B. Wahrnehmung, Diplomatie und Motiv erkennen)
Und von Dingen wie Klettern und schwimmen will ich gar nicht erst anfangen... (Die kommen, wenn überhaupt frühestens auf Stufe 5  )

Zum "Akira-Effekt"
Eine meiner ersten geplanten (Aber nie gespielten) Kampagnen war von Stufe 1 bis 20 ausgelegt und grob gesagt sollte sie mit einer Prinzessin, die von Goblins entführt wurde, beginnen und mit einem Kampf gegen einen Höllenschlund-Teufel enden (Das Letzte Abenteuer trug auch den Arbeitstitel "Das Ende im Höllenschlund").
Damals hatte ich mich noch größtenteils nur aus dem Monster-Manual bedient und die NSC-erschaffung ignoriert.

Am Anfang ist dann der "spannendste" Kampf vielleicht ein Kampf mit einem Grottenschrat und seine Goblins. Später (auf Stufe 12+) lässt man diese links liegen, da sie einem fast nichts mehr anhaben können. Auf solchen Stufen vemöbelt man lieber Riesen.

Ich denke auch, dass EP basierte Systeme, sollte man sie "by the book" spielen, statt die EP frei Schnauze zu verteilen, einen dazu "zwingen" merkwürdige oder "unpassende" Begegnungen einzubauen. (Die SC sollen nach der Erforschung der Katakomben des Todes auf Stufe 8 sein... Okay hier sind nochmal 2 Ettins, dann passt es schon.)

Bezüglich "Beim Levelaufstieg mit neuen Regeln befassen"
Das kommt immer auch auf das System an.
In Pathfinder / DnD ist es unvermeidlich. (Ich habe mir z.B. im SRD mal die neuen Klassen wie den Psychic aus dem Occult Adventurers Guide angesehen und mich beim lesen seiner ganzen über die Stufen hinzukommenden Specials gefragt "du hast Pathfinder mal für das beste Rollenspeil gehalten?"). Ehrlich gesagt kann ich jetzt nur noch den Kopf schütteln.

In Spielen wie "Portal" umfassen diese neuen Regeln beim Levelaufstieg höchstens neu erlernte Zauber, da die Fertigkeiten, die die Charakterklassen einzigartig machen, nur in sofern besser werden, dass man sie häufiger einsetzen kann (Sie werden nämlich nur wirksam, wenn man in bestimmten Situationen gleich oder unter der Stufe des Charakters würfelt.)
Auch in Rolemaster bleiben Charaktere von den Fertigkeiten her weitesgehend gleich. Doch dort hat es keine unserer 3 Runden auch nur in die zweite Stufe geschafft.

Ich halte es auch für fast unmöglich, bei Levelbasierten Systemen schnell "auf den Punkt", also zu den Wirklich Spannenden Abenteuern (wie den oben erwähnten Kampf im Höllenschlund) zu kommen.

Mein Schlusswort:
Früher hätte ich das "Hochspielen" von Charakteren noch umstandslos bejaht. Doch heutzutage ist es für mich oft nichts als ein verlorener Wunschtraum.

Danke fürs lesen (und durchhalten)

@ HEXer
Danke für den Thread.

[Weltengeist]

Obwohl ich ganz stark aus der Charakterspiel- und ganz wenig aus der Regelecke komme, finde ich Hochspielen eigentlich für längerlaufende Kampagnen ganz reizvoll. Der Hauptgrund ist, dass ich mich in eine Figur, die von Anfang an schon supererfahren ist und schon alles mögliche erlebt hat, nicht reindenken kann. Da tue ich mich mit Max Clueless, der gerade zum ersten Mal das elterliche Kaff verlässt, deutlich leichter. Dann habe ich alle Veränderungen, die ab dann passieren, wirklich selbst erleben und kann sie ins Spiel einfließen lassen. Dass die Figur dann sowohl auf charakterlicher als auch auf Skill-Ebene dazulernt, finde ich reizvoll.

Ein Problem (im Sinne des Threaderstellers) habe ich mit Hochleveln nur, wenn die Figur bis auf die tollen neuen Spielwerte unverändert bleibt. Was natürlich bei etlichen Rollenspielern der Fall ist.

[Niedertracht]

• Es verschiebt den Fokus weg von dem, was ein Charakter erlebt hat, was ihn prägt, hin zu dem, was er kann/lernt, weg vom Charakter des Charakters, weg von der Motivation hin zur Effizienz.

Nein. Es verschiebt den Fokus zu dem, was Charakter (im Spiel) erlebt.

[Der Nârr]

Wenn man das "Rollenspiel" als Spiel betrachtet, ist das Steigern eines Charakters schon jeher ein Bestandteil davon.

War schon immer so und soll darum so bleiben? Traveller erschien 1977. Rollenspiele ohne zero to hero also seit 38 Jahren. Dungeons & Dragons gibt es seit 1974, das sind gerade mal 3 Jahre Unterschied. Als Computer-Rollenspiele aufkamen, gab es durchaus welche ohne Stat-Verbesserungen (z.B. Times of Lore 1988).

Mir geht zero to hero auch auf die Nerven. Ich finde zero to hero auch viel, viel schwieriger zu leiten als wenn ich es mit Spielerfiguren zu tun habe, bei denen ich weiß, was die können und das ist es dann. Mal von den Glaubwürdigkeits-Problemen ganz abgesehen. Zumal meiner Erfahrung nach auch viele Spielleiter Schwierigkeiten haben, das anzupassen und Herausforderungen zu stellen, die angemessen sind. Wenn man einfach gegen stärkere Banditen als gegen Godzilla kämpft ist es halt total versagend.

Ich finde bei FATE und Traveller echt gut, dass man kompetente Charaktere spielt, die nicht erst hochgelevelt werden müssen.

Noch schlimmer als zero-to-hero ist zero-to-Mittelmaß. So fühlte ich mich in Midgard. Was aber vielleicht auch mit der elendig langsamen Steigerung zu tun hatte.

Aktuell spiele ich in einer Firefly-Runde wo man sich kaum verbessert und das Steigern auch einen Nachteil mit sich bringt, so dass es auch lohnend sein kann, den Charakter *nicht* zu verbessern. Finde ich großartig.

[Maarzan]

Zwischen statisch eingefroren und an Leistungsfähigkeit explodierend gäbe es ja auch noch eine Menge Zwischenstufen.

[eldaen]

Nein. Es verschiebt den Fokus zu dem, was Charakter (im Spiel) erlebt.

Nein, tut es (meist) nicht. Erklär mir mal, wie du - um ein extremes Beispiel zu wählen - eine Begegnung in D&D gestaltest, die für lauter Stufe 1 Charaktere unterschiedlciher Klasse abdeckt, warum sie jetzt ihre unterschiedlcihen neuen Feats bekommen.

[eldaen]

Zwischen statisch eingefroren und an Leistungsfähigkeit explodierend gäbe es ja auch noch eine Menge Zwischenstufen.

Ja, das stimmt natürlich. Im Grunde finde ich (obwohl ich nicht so recht weiß, was ich ansonsten von Fate halten soll) den Ansatz interessant, die Charaktere nciht ihre Fertigkeiten (oder Attribute) steigern zu lassen, sondern, dass sie entsprechend dem Erlebten neue Aspekte bekommen. Macht sie ja auch "mächtiger" oder besser: Erfahrener. Und zwar mit deutlich engerer Beziehung zum Geschehenen, als bei den meisten anderen spielen (s. o.).


Versteht mich nicht falsch - ich spiele ja auch ab und an Diablo / Klone. Aber als SL in nem Pen & Paper RPG? Da steckt einfach zu wenig Buchhalter in mir... Und ich merke, dass ich auch bei Computerspielen diese ganzen Werte- und Regeldetails geflissentlich ignoriere...

[Holycleric5]

Der Hauptgrund ist, dass ich mich in eine Figur, die von Anfang an schon supererfahren ist und schon alles mögliche erlebt hat, nicht reindenken kann. Da tue ich mich mit Max Clueless, der gerade zum ersten Mal das elterliche Kaff verlässt, deutlich leichter. Dann habe ich alle Veränderungen, die ab dann passieren, wirklich selbst erleben und kann sie ins Spiel einfließen lassen. Dass die Figur dann sowohl auf charakterlicher als auch auf Skill-Ebene dazulernt, finde ich reizvoll.

Da stimme ich dir zu.
Mit spielen wie Elyrion (also dem "Original"-Elyrion-System) oder Exalted, wo der SC zu Beginn schon fast alles kann, bin ich auch nie sonderlich warmgeworden, da ich mich ebenfalls weniger in solche Charaktere reindenken konnte.

Das "wachsen sehen" meiner SC ist mir schon wichtig.

[Ludovico]

Ja, das stimmt natürlich. Im Grunde finde ich (obwohl ich nicht so recht weiß, was ich ansonsten von Fate halten soll) den Ansatz interessant, die Charaktere nciht ihre Fertigkeiten (oder Attribute) steigern zu lassen, sondern, dass sie entsprechend dem Erlebten neue Aspekte bekommen. Macht sie ja auch "mächtiger" oder besser: Erfahrener. Und zwar mit deutlich engerer Beziehung zum Geschehenen, als bei den meisten anderen spielen (s. o.).


Versteht mich nicht falsch - ich spiele ja auch ab und an Diablo / Klone. Aber als SL in nem Pen & Paper RPG? Da steckt einfach zu wenig Buchhalter in mir... Und ich merke, dass ich auch bei Computerspielen diese ganzen Werte- und Regeldetails geflissentlich ignoriere...

Leitest Du nicht hauptsaechlich HEX? Also da hast doch weder das Zero-to-Hero-Phaenomen, brauchst nicht gross NSCs und Gegner vorbereiten, weil alles nett ausgearbeitet in den Regelwerken steht und ganz leicht angepasst werden kann, es gibt keine Levels und Kampf ist immer herausfordernd, auch gegen kleine Wichte (wenn sie taktisch klug und in entsprechend grosser Zahl vorkommen).

[Galatea]

Stimme dem weitestgehend zu, wobei es Spiele gibt bei denen dieser Effekt besonders furchtbar ist (D&D) und Systeme bei denen man zwar eine Steigerung der Mächtigkeit hat, die aber nicht bei völliger Inkompetenz beginnt und auch nicht beim Halbgott endet.

In den letzten Runden die ich so gespielt habe haben wir eigentlich immer auf recht hohem Niveau gestartet (D&D auf Level 9, SSTOA mit +300 XP), der Fortschritt der dann dazu kam war je nach System durchaus interessant/nützlich aber nicht weltbewegend.

Das Problem bei D&D sehe ich eher im Stufensystem, das einen einerseits ewig lange daran hindert überhaupt etwas neues zu lernen und durch die extreme Begrenzung der Stufen (viele Fertigkeiten kann man überhaupt nicht oder nur extrem teuer erlernen), Knappheit der (Steigerungs-)Ressourcen und die teils völlig beknackten Vorbedingungen für Prestigeklassen dazu nötig den Charakter so effizient wie möglich durchzuoptimieren, was letztlich oft tatsächlich dazu führt, dass alle Charaktere der Prestigeklasse XY fast wie Klone aussehen.

Daher mag ich stufenlose Systeme lieber, bei denen man regelmäßig kleinere Mengen Erfahrungspunkte bekommt. Wenn ich z.B. bei OA Karten lesen muss, dann kann ich mir auch mal mitten im Abenteuer 2-3 Stufen Geografie/Kartographie aneignen, was jetzt nichts weltbewegendes ist, aber doch hilft und dafür sorgt, dass Charaktere über den Verlauf einer Kampagne viele nützliche Kleinfertigkeiten ansammeln. Da wirken die Charaktere dann auch weniger wie Klone und man kann oft schon an den Charakterbogen erahnen in welche Richtung die Abenteuer der Gruppe üblicherweise so gehen.

[Niedertracht]

Nein, tut es (meist) nicht. Erklär mir mal, wie du - um ein extremes Beispiel zu wählen - eine Begegnung in D&D gestaltest, die für lauter Stufe 1 Charaktere unterschiedlciher Klasse abdeckt, warum sie jetzt ihre unterschiedlcihen neuen Feats bekommen.

Ich habe D&D schon Ewigkeiten nicht mehr gespielt, aber wieso gibt es nach einer Begegnung für Stufe-1-Charaktere neue Talente?

Aber egal, es ist ja verständlich, auf welches Problem (aus deiner Sicht) du anspielst. Und da liegt (aus meiner Sicht) der größte Knackpunkt - du verengst einen Stufenaufstieg (o.ä.) anscheinend sehr auf genau diese Zäsur - den regeltechnischen Aufstieg. Vor diesem Punkt liegen ja aber viele spielerische Ereignisse, die eben erklären (können), wieso Charakter 1 das Feat X erhält und Charakter 2 das Feat Y. Nehmen wir also an, der Rogue der Gruppe hat sich viel in örtlichen Spelunken herumgetrieben, während der Ranger in alten Schriften die Bogenschußtechniken der Elfen studiert (und im Wald geübt) hat. Nun steigen beide eine Stufe auf, nachdem sie eine Herausforderung bestanden haben. Wieso sollte es nun ein Problem darstellen, dass der Rogue "Investigator" und der Ranger "Rapid Shot" wählt?

Und eben jenes meine ich. Spieler wählen für ihre Charaktere Eigenschaften, die ihre Charaktere durch Ereignisse im Spiel erlebt haben - das verlegt den Fokus von der Vergangenheit zur Gegenwart. Daß es genügend Ausnahmen gibt (und gerade D&D da ein Paradebeispiel darstellt - zumindest, wenn ich meine früheren Erfahrungen zugrunde lege), steht außer Frage. Aber da liegt das Problem auf einer ganz anderen Ebene.

[Arldwulf]

Das Problem bei D&D sehe ich eher im Stufensystem, das einen einerseits ewig lange daran hindert überhaupt etwas neues zu lernen und durch die extreme Begrenzung der Stufen (viele Fertigkeiten kann man überhaupt nicht oder nur extrem teuer erlernen), Knappheit der (Steigerungs-)Ressourcen und die teils völlig beknackten Vorbedingungen für Prestigeklassen dazu nötig den Charakter so effizient wie möglich durchzuoptimieren, was letztlich oft tatsächlich dazu führt, dass alle Charaktere der Prestigeklasse XY fast wie Klone aussehen.

Ist aber eigentlich auch nur auf eine Edition (bzw. deren Abkömmlinge) bezogen und genau diese ist es natürlich auch bei der die Charaktere die steilste Entwicklung durchmachen.

Ein Stufensystem kann aber auch anders funktionieren, mit weniger steiler Powerkurve und dafür eher einer Weiterentwicklung der Charaktere. Insofern muss man wohl nicht nur die Frage "Stufensystem, ja/nein" betrachten, sondern auch wie stark der Anstieg dann ist, und auch wie strikt der Weg dorthin.

[Crimson King]

Versteht mich nicht falsch - ich spiele ja auch ab und an Diablo / Klone. Aber als SL in nem Pen & Paper RPG? Da steckt einfach zu wenig Buchhalter in mir... Und ich merke, dass ich auch bei Computerspielen diese ganzen Werte- und Regeldetails geflissentlich ignoriere...

Da bleibt bei Diablo aber nicht mehr viel übrig.

[Rhylthar]

Wir bewegen uns also irgendwo in den Grenzen (als Beispiel) von D&D (Aufstieg mit Fähigkeits-/Fertigkeitsgewinn) und Cthulhu (möglicher Anstieg einer Fertigkeit bei Nutzung jener).

Ich kann mit beidem leben und Ja, man bekommt mich auch heute noch mit "Carrot on a stick". Hochleveln ist durchaus ein Spaßgewinn für mich.

[eldaen]

Da bleibt bei Diablo aber nicht mehr viel übrig.

Ne hübsche Grafik, nette Musik und "click on something till it drops" als Fingerfertigkeitsübung...

Wir bewegen uns also irgendwo in den Grenzen (als Beispiel) von D&D (Aufstieg mit Fähigkeits-/Fertigkeitsgewinn) und Cthulhu (möglicher Anstieg einer Fertigkeit bei Nutzung jener).

Ich kann mit beidem leben und Ja, man bekommt mich auch heute noch mit "Carrot on a stick". Hochleveln ist durchaus ein Spaßgewinn für mich.

Und es stört dich nicht, dass in den meisten Fällen vorher eine Einschränkung durch das Spiel stattgefunden hat, die im Grunde erst dafür sorgte, dass du steigern musst? (Als ernte Frage, nicht als Vorwurf oder so!)

[eldaen]

Leitest Du nicht hauptsaechlich HEX? Also da hast doch weder das Zero-to-Hero-Phaenomen, brauchst nicht gross NSCs und Gegner vorbereiten, weil alles nett ausgearbeitet in den Regelwerken steht und ganz leicht angepasst werden kann, es gibt keine Levels und Kampf ist immer herausfordernd, auch gegen kleine Wichte (wenn sie taktisch klug und in entsprechend grosser Zahl vorkommen).

Yep, deshalb leite ich ja auch HEX. Aber eben nicht nur, und vor allem spiele ich (wenn ich denn überhaupt mal spiele *seufz*) nie HEX, oder Fate, oder Cosmic Patrol oder...

Und in vielen Systemen muss ich mich dann halt damit abfinden, dass Fertigkeiten, Steigerungen etc. mehr im Fokus stehen, als die Geschichte und die Athmosphäre. Und ich merke, dass mich der ganze Kram an Talenten, Powerlevels etc zunehmend periphär tangiert...