Thema: [Rant] Charaktere hochspielen

[Rhylthar]

Und es stört dich nicht, dass in den meisten Fällen vorher eine Einschränkung durch das Spiel stattgefunden hat, die im Grunde erst dafür sorgte, dass du steigern musst? (Als ernte Frage, nicht als Vorwurf oder so!)

Nein, gar nicht. Im Gegenteil: Der Weg ist das Ziel.

Ich bin eher schnell gelangweilt, wenn ich "fertige" Charaktere habe.

[Joyride]

Wir bewegen uns also irgendwo in den Grenzen (als Beispiel) von D&D (Aufstieg mit Fähigkeits-/Fertigkeitsgewinn) und Cthulhu (möglicher Anstieg einer Fertigkeit bei Nutzung jener).

Ich kann mit beidem leben und Ja, man bekommt mich auch heute noch mit "Carrot on a stick". Hochleveln ist durchaus ein Spaßgewinn für mich.

Und es stört dich nicht, dass in den meisten Fällen vorher eine Einschränkung durch das Spiel stattgefunden hat, die im Grunde erst dafür sorgte, dass du steigern musst? (Als ernte Frage, nicht als Vorwurf oder so!)

Mir geht es da wie Rhylthar, ich empfinde das nicht als Einschränkung, sondern als Erweiterung meiner Figur und Belohnung.

Im übrigen können, um beim D&D Beispiel zu bleiben, die Charaktere zu Beginn war fast nichts, aber genug, um die Herausforderung zu meistern und ihre Geschichte zu erzählen.
Da fehlt mir also nichts.

Was auch ich eher als negativ empfinde, sind

• zu große Unterschiede zwischen Beginn und Ende der Heldenevolution
• ein vom Spielerlebnis losgelöstes Erwerben von Fertigkeiten (ich nehme eine Stufe Kämpfer, um alle Waffen zu beherrschen)
  

Leider habe ich für den ersten Punkt noch keine gute Lösung (in der d20/DD/PF-Umgebung) gefunden.

[Maarzan]

Und es stört dich nicht, dass in den meisten Fällen vorher eine Einschränkung durch das Spiel stattgefunden hat, die im Grunde erst dafür sorgte, dass du steigern musst? (Als ernte Frage, nicht als Vorwurf oder so!)

Solange die Einschränkung aus dem Spiel bzw. der Spielwelt komt, sehe ich es gerade als Teil des Rollenspiels an, damit zu leben bzw IC da Abhilfe schaffen zu wollen.

Wenn ein Charakter nicht das kann, was er nach seinem Hintergrund zwingend gelernt haben sollte, ist das ärgerlich.
Aber wenn eine nach der Spielentwicklung anzunehmende Entwicklung nicht erfolgen kann aber auch.

Durch das Spiel nicht erklärbare Entwicklungen finde ich befremdlich, aber zumindest innerhalb einer Klasse ggf mit Offscreen erklärbar und so nicht ganz so störend. Spontanes Multiklassing ist da schon härteres Brot.

Hier gibt es ja noch einen Faden "Gedankenspiel zu einem Skillsystem", welches in ähnliche Richtung geht.

[eldaen]

Aber hier klingt in vielen Posts durch, dass sich die Charaktere nur durch ihre Spielwerte (Attribute, Fertigkeiten, Talente) entwickeln. Ihre Persönlichkeit und ihre Erfahrungen scheinen ziemlich außen vor... Es geht nur darum, was sie können, nicht um ihre persönlichen Erfahrungen (im Sinne von Erlebnissen) - außer, wenn sie sich in Powerleveln niederschlagen.

Sind die Geschichten und ihre Auswirkungen auf den Charakter des Charakters wirklich so egal...? 

Spielen wirklcih so viele Leute so viel Roleplaying Game und so wenig Roleplay?

[Maarzan]

Aber hier klingt in vielen Posts durch, dass sich die Charaktere nur durch ihre Spielwerte (Attribute, Fertigkeiten, Talente) entwickeln. Ihre Persönlichkeit und ihre Erfahrungen scheinen ziemlich außen vor...

Sind die Geschichten und ihre Auswirkungen auf den Charakter des Charakters wirklich so egal...? 

Sie gehören zusammen und ohne die wertetechnischen Entsprechungen wirken sie künstlich und aufgesetzt, bzw. scheitern dann in der Praxis.

Ich hatte z.B. einen Duellist/Akrobaten adliger Abstammung, gehätschelt und verzogen von Mutter und älteren Schwestern und kein Stück gesunden Menschenverstands und Verantwortungsgefühls in der Birne.
Und plötzlich findet man sich in einem dreckigen Krieg wieder. Das war erst eine harte Schule, da ein Haufen Fertigkeiten gerade sozialer und allgemeinbildungstechnischer Art brach lagen. Da waren entsprechende Entwicklungen auch wertetechnisch einfach notwendig.

[Rhylthar]

Das ist doch eine vollkommen falsche Annahme, weil Du hier künstlich trennst.

Nur weil ich mich freue, Fähigkeiten, Fertigkeiten, etc. bekomme, bedeutet dies doch nicht im Umkehrschluss, dass keine Charakterentwicklung im Sinne von "Roleplay" stattfindet. Beide Dinge können durchaus nebeneinander existieren. Ansonsten sind wir wieder in den 80er/90ern und sagen: Nur <Spieler des System X> sind "Wahre Rollenspieler™"... und alle anderen sind "Das Böse!".

[Arldwulf]

Aber hier klingt in vielen Posts durch, dass sich die Charaktere nur durch ihre Spielwerte (Attribute, Fertigkeiten, Talente) entwickeln. Ihre Persönlichkeit und ihre Erfahrungen scheinen ziemlich außen vor... Es geht nur darum, was sie können, nicht um ihre persönlichen Erfahrungen (im Sinne von Erlebnissen) - außer, wenn sie sich in Powerleveln niederschlagen.

Sind die Geschichten und ihre Auswirkungen auf den Charakter des Charakters wirklich so egal...? 

Spielen wirklcih so viele Leute so viel Roleplaying Game und so wenig Roleplay?

Nein. Aber es gibt viele welche eine enge Verknüpfung zwischen Mechanik und Charakterspiel wollen. Vor allem weil dies dem Charakterspiel stärkere Relevanz gibt, und sich die Charaktere so stärker nicht nur innerlich, sondern auch in ihren Aktionen unterscheiden.

[Crimson King]

Aber hier klingt in vielen Posts durch, dass sich die Charaktere nur durch ihre Spielwerte (Attribute, Fertigkeiten, Talente) entwickeln. Ihre Persönlichkeit und ihre Erfahrungen scheinen ziemlich außen vor... Es geht nur darum, was sie können, nicht um ihre persönlichen Erfahrungen (im Sinne von Erlebnissen) - außer, wenn sie sich in Powerleveln niederschlagen.

Sind die Geschichten und ihre Auswirkungen auf den Charakter des Charakters wirklich so egal...? 

Spielen wirklcih so viele Leute so viel Roleplaying Game und so wenig Roleplay?

Stormwind Fallacy

[Ucalegon]

Volle Zustimmung, HEXer.  Als Spieler kann ich mit Erfahrungspunkten, Leveln und dem ganzen Kompetenz-Mythos auch nix anfangen. Mag mal ne nette Spielerei sein, wenn es gut gemacht ist, aber das ist dann wie du sagst Computer-/Brettspielniveau.

Als SL stört es mich normalerweise weniger, da Fortschritt (in welcher Form auch immer) vielen Spieler(inne)n halt wichtig ist. Da sehe ich meine Aufgabe dann mehr darin, ihnen zu zeigen, dass die ganze power fantasy dahinter eben genau das ist, eine Fantasie. 

[eldaen]

Das ist doch eine vollkommen falsche Annahme, weil Du hier künstlich trennst.

Nee, ich will das ja gar nicht künstlich trennen. Aber dass sich Charaktere durch das Erlebte auch und vor allem in ihrer Persönlichkeit weiterentwickeln, wird hier eigentlich kaum genannt. Es scheint den meisten hier also nicht erwähnenswert / wichtig. Und darüber hinaus gibt es nur sehr sehr wenige Regelwerke, die diesen ...Aspekt behandeln. Es geht fast immer um Können, nicht um Charakter.

Nur weil ich mich freue, Fähigkeiten, Fertigkeiten, etc. bekomme, bedeutet dies doch nicht im Umkehrschluss, dass keine Charakterentwicklung im Sinne von "Roleplay" stattfindet. Beide Dinge können durchaus nebeneinander existieren. Ansonsten sind wir wieder in den 80er/90ern und sagen: Nur <Spieler des System X> sind "Wahre Rollenspieler™"... und alle anderen sind "Das Böse!".

Nee, das will ich ja auf keinen Fall! Deswegen hab ich das Ganze hier ja auch als rant markiert und das in einem der ersten Posts nochmal erwähnt! Ich bin da ganz der Alte Fritz!

[Crimson King]

Nee, ich will das ja gar nicht künstlich trennen. Aber dass sich Charaktere durch das Erlebte auch und vor allem in ihrer Persönlichkeit weiterentwickeln, wird hier eigentlich kaum genannt.

Weil das für die Aussage des Ausgangsposts keine Bedeutung hat.

[Rhylthar]

Weil für die Aussage des Ausgangsposts keine Bedeutung hat.

ebd.

Der Rant schuf ja direkt Fakten und mit Diablo wurde auch direkt ein Extrembeispiel herangezogen.

[eldaen]

Die "stormwind fallacy" halte ich für nicht zutreffend. Natürlich gibt es keine binäre Trennung von "Rollplay vs. Roleplay" oder - was ich viel präziser finde - von 'Roleplaying Game vs Roleplay'. Wo gibt es die schließlich jemals?

Ich kann zwar nur von den eigenen Erfahrungen mit unterschiedlichen Systemen, Spielrunden und diesem Thread ausgehen, aber auf Basis dessen scheint mir doch, dass die Behandlung der Kompetenzen von Charakteren im Vergleich zu dem Charakter der Charakteree zumeist deutlich in den Hintergrund tritt. Im Vergleich dazu, wie viel Raum Kompetenzen (Attribute, Fertigkeiten, Talente) im Durchschnitt in den Regelwerken einnehmen, ist das Charakterspiel - das "play" - doch, um wieder beim Alten Fritz zu landen, lediglich eine Randnotiz.

Das wiederum lässt drei Schlüsse zu:
a) Charakterspiel ist so selbstverständlich, dass es keiner Erklärung bedarf,
b) Charakterspiel ist so komplex, dass es nicht zu erklären ist,
c) Charakterspiel ist - im Vergleich zum Brettspielanteil - nebensächlich.

a) Deckt sich nicht mit meiner Erfahrung in Rollenspielrunden (ja, subjektiv, aber Untersuchungen gibt es m. W. keine)
b) Scheint unwahrscheinlich, weil zum einen einige Systeme (z. B. Fate) da ja zumindest Ansätze liefern, und diese auch breit erklären, und zum anderen die Brettspielaspekte ja auch zumeist in epischer Breite erläutert werden. Es gibt Dutzende, Hunderte Bücher, wie ich einen Kleriker, Krieger, Dieb, sonstwas spiele - aber ich kenne keines, welches erläuterte, wie ich einen Choleriker, ein Kind, eine Frau (man nagle mich nicht an den Beispielen fest!) spiele.
c) Scheint der mir der Hundelogik ud den wenigen "Fakten", die sich herleiten lassen nach ergo der wahrscheinlichste Grund. Fragt euch doch mal, wie viel Zeit ihr beim Spielen darauf verwendet, auf eure Charaktergeschichte (Vorgeschichte und Sessionlogs) zu sehen, und zu begründen, warum ihr etwas tut und wie viel damit, auf eure Kompetenzwerte und darauf, wie gut ihr etwas tut...

Im Übrigen hab ich Diablo auch benutzt, um zu zeigen, das ich solche Spiele ja auch durchaus mal spiele. Aber die Effekte können mir Computerspiele halt auch liefern, wohingegen menschiches Drame und Konflikte - gerade persönlich auf meinen Charater-Charakter zugeschnitten - eher nur im Spiel mit Menschlichem Spielleiter voll zum tragen kommen. Und schließlich entwickelt sich diese Diskussion hier nicht zuletzt weil:

Vorbemerkung: Das Folgende uist unausgegoren, hastig zusammengetippt und unvollständig. Ich hoffe, der generelle Gedanke kommt trotzdem rüber.

[…]

Mir als SL ist dafür meine Zeit und Energie zu schade...

Die Liste ließe sich sicher beliebig fortführen, hab aber grad nicht die Ruhe dazu - also vorerst "ausgerantet"...

Und beachtet hier bitte auch, dass ich von mir persönlcih als SL ausging, wenn es hieß, meine Zeit und Energie seien mir dafür zu schade - ich habe nirgendwo gesagt, dass ich das für generell doof halte und alle, die das machen auch doof sind.

[Arldwulf]

Die "stormwind fallacy" halte ich für nicht zutreffend. Natürlich gibt es keine binäre Trennung von "Rollplay vs. Roleplay" oder - was ich viel präziser finde - von 'Roleplaying Game vs Roleplay'. Wo gibt es die schließlich jemals?

Ich kann zwar nur von den eigenen Erfahrungen mit unterschiedlichen Systemen, Spielrunden und diesem Thread ausgehen, aber auf Basis dessen scheint mir doch, dass die Behandlung der Kompetenzen von Charakteren im Vergleich zu dem Charakter der Charakteree zumeist deutlich in den Hintergrund tritt.

Der Fehlschluss dort ist nicht nur das Charakterspiel und Mechanik sich nicht ausschließen. Sondern, das sie überhaupt eine Konkurrenz darstellen. Abstrakt betrachtet ist die Spielmechanik nur eine Beschreibung des Geschehens. Und als solche beeinflusst sie das Charakterspiel nur in qualitativer Weise. Gute Regeln fördern Charakterspiel, vereinfachen es die Eigenschaften der Charaktere ins Spiel hineinzubringen.

[eldaen]

Unter der gegebenen beschränkten Zeit, die man für und während eines Rollenspieles hat, beeinflussen sie das Charakterspiel zwangsläufig auch in quantitativer Weise und stehen somit sehr wohl in Konkurrenz zueinander. Und ich fürchte, dass auch hier die Eigenschaften wiederum Kompetenzen sind, nicht Charaktereigenschaften, denn damit befassen sich die Regeln meist gar nicht (jedenfalls nicht mehr als auf einem "Chaotisch-Neutral" Level). Und außerdem können Charaktereigenschaften (im Unterschied zu Kompetenzen, also Spielwerten) völlig von diesen losgelöst sein. Wo vereinfachen die Werte eines Stufe 4 Kriegers das Ausspielen eines Charakters, der gerade durch einen Krieg traumatisiert wurde und sich schwor, nie wieder eine Waffe in die Hand zu nehmen?

[Samael]

Gar nicht. Und im klassischen Dnd like RSP spielt sowas auch niemand.

[eldaen]

q.e.d.

[Maarzan]

Ich teile den Eindruck, dass das Charaktesrpiel oft genug in den Hintergrund gerückt wird und andere Facetten des Spiels den Löwenanteil an Aufmerksamkeit aber auch "Lustgewinn" einer großen Teilgruppe Spieler auf sich ziehen.
Ich halte nur den Angriff auf den "Belohmungsmechanismus" dieser Spieler für den falschen Weg, vor allem, da er nur Anreize wegnimmt statt Anreize zu gewünschtem Spiel zu setzen und gleichzeitig sogar noch das eigentliche Spielziel mit behindert.

Und ein Krieger der nie wieder etwas mit Krieg zu tun haben will, aber kaum etwas anderes gelernt hat, ist verdammt gearscht, wenn das System ihm verbietet etwas neues zu lernen!

[Rhylthar]

Wo vereinfachen die Werte eines Stufe 4 Kriegers das Ausspielen eines Charakters, der gerade durch einen Krieg traumatisiert wurde und sich schwor, nie wieder eine Waffe in die Hand zu nehmen?

Wieder so ein Extrembeispiel...ein Pazifist in einem martialischen RPG. 

[eldaen]

Ja, als Antwort auf eine mit Allgemeingültigkeit formulierte Aussage. 

Der Kernpunkt des Posts war aber der:

Unter der gegebenen beschränkten Zeit, die man für und während eines Rollenspieles hat, beeinflussen sie das Charakterspiel zwangsläufig auch in quantitativer Weise und stehen somit sehr wohl in Konkurrenz zueinander. Und ich fürchte, dass auch hier die Eigenschaften wiederum Kompetenzen sind, nicht Charaktereigenschaften, denn damit befassen sich die Regeln meist gar nicht (jedenfalls nicht mehr als auf einem "Chaotisch-Neutral" Level). Und außerdem können Charaktereigenschaften (im Unterschied zu Kompetenzen, also Spielwerten) völlig von diesen losgelöst sein.

[Maarzan]

Wieder so ein Extrembeispiel...ein Pazifist in einem martialischen RPG. 

So extrem finde ich es gar nicht, eher als ein Paradebeispiel, dass die Abneigung gegen Spielwertverbesserungen da arg fehlgeleitet ist. Gerade so ein Umbruch und die damit verbundenen Eindrücke, Erfahrungen und neuen Herausforderungsfelder würden ergebliche Veränderungen auch in dem Fähigkeitspool des Charakters erfordern. Und gerade wenn diese Veränderung unter den Eindrücken eines laufenden Krieges geschieht geht das nicht mit einem entsprechenden Einbrechen der Kampffertigkeiten daher, wie es manche Lösungen verkaufen wollen.

[eldaen]

Da kann ich dir grad nicht ganz folgen - magst du etwas näher erklären?

[Rhylthar]

Ich beziehe mich da mehr auf "q.e.d.".
Und ich gucke schon skeptisch, wenn die "Stormwind Fallacy" als unrichtig abgetan wird, dies aber nun ein Beweis sein soll.

[Arldwulf]

Wo vereinfachen die Werte eines Stufe 4 Kriegers das Ausspielen eines Charakters, der gerade durch einen Krieg traumatisiert wurde und sich schwor, nie wieder eine Waffe in die Hand zu nehmen?

Das kommt drauf an was für ein Charakter ist, und genau dies ist der Punkt. Ohne mehr über den Charakter zu wissen lässt sich dies nicht sagen, es gäbe zu viele verschiedene Möglichkeiten.

[eldaen]

Ich beziehe mich da mehr auf "q.e.d.".
Und ich gucke schon skeptisch, wenn die "Stormwind Fallacy" als unrichtig abgetan wird, dies aber nun ein Beweis sein soll.

Ja, war unsauber verwendet. Sollte Kurzhand für "das war es was ich sagen wollte" sein. Mein Fehler.