Autor Thema: [Rant] Charaktere hochspielen  (Gelesen 33840 mal)

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Offline Rhylthar

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #50 am: 5.12.2015 | 15:27 »
Bleiben wir ruhig mal bei dem Beispiel.

Nehmen wir mal an, ich habe bei Cthulhu einen "Soldat" gebastelt. Wie es der Zufall will, spielt das Abenteuer/die Kampagne in den Wirren des 1. Weltkriegs und es passiert das von Dir geschilderte.
Was bedeutet dies nun für den Charakter? Was "kann" er noch? Jedenfalls kaum etwas vom Charakterbogen.

Bei D&D hätte ich z. B. noch die Option auf Cleric zu wechseln und Gutes zu tun. Und wachse in dieser Aufgabe über die Zeit, sowhl mit Werten als auch im Charakterspiel.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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eldaen

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #51 am: 5.12.2015 | 15:53 »
Ja, richtig. Doch das kann ich doch in anderen Systemen auch ohne die Charakterwerte ("Kompetenzen") genausogut abbilden. Auch wenn mcih die Werte also nicht direkt behindern, brauchen sie doch Zeit und Aufwand, ohne weitere Relevanz zu haben. Einen Aspekt könnte ich zum Beispiel (um bei Fate zu bleiben) einfach von "Ich bin in Sgt. Peppers Eliteeinheit der Scharfschütze" zu "Traumatisierter Ex-Elitesoldat" ändern, ohne Mühe in Werte zu stecken.

Offline Maarzan

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #52 am: 5.12.2015 | 15:59 »
Ja, richtig. Doch das kann ich doch in anderen Systemen auch ohne die Charakterwerte ("Kompetenzen") genausogut abbilden. Auch wenn mcih die Werte also nicht direkt behindern, brauchen sie doch Zeit und Aufwand, ohne weitere Relevanz zu haben. Einen Aspekt könnte ich zum Beispiel (um bei Fate zu bleiben) einfach von "Ich bin in Sgt. Peppers Eliteeinheit der Scharfschütze" zu "Traumatisierter Ex-Elitesoldat" ändern, ohne Mühe in Werte zu stecken.

Die Spieler, welche deinem "nur Spiel nach Werten" am ehesten nachgehen, werden aber erst gar nicht mit etwas so grobem wie Fate angefangen haben.
Ich gehe also davon aus, dass du diese nur antriffst wenn du auch deren System spielst und dann ist es nicht nur der Austausch eines labbrigen Labels und da wäre der Verzicht auf Verbesserungen von Spielwerten für so einen Wechsel extrem behindernd. 
Da fehlen dann entsprechende zivile und voraussichtlich auch insbesondere soziale Fertigkeiten, welche nach dem statischen Charakterkonzept eben da auch fehlen bleiben würden. 
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Offline Talasha

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #53 am: 5.12.2015 | 15:59 »
Ich halte es auch für fast unmöglich, bei Levelbasierten Systemen schnell "auf den Punkt", also zu den Wirklich Spannenden Abenteuern (wie den oben erwähnten Kampf im Höllenschlund) zu kommen.

Also ein befreundeter Meister(Der der niemals wieder mit mir spielen will) hat mal den Rat gegeben bei Levelmist nicht die XP sondern die Levelaufstiege zu verwalten, also an fest zu legen wer wann ein Level-up bekommt in der Kampagne damit auch alles dramaturgisch zusammen passt.
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Offline Rhylthar

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #54 am: 5.12.2015 | 16:04 »
Zu mal "spannend" auch ein recht subjektiver Begriff ist.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Maarzan

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #55 am: 5.12.2015 | 16:08 »
Auch mit Systemen, welche Charakterentwicklung kennen läßt sich "auf den Punkt" spielen.
 Es ist ja durchaus aucxh üblcih zu sagen: für das Abenteuer brauchen wir Charaktere von ungefähr der und der Qualifikation.
Wer dann Angst hat dass sich die Spieler dann zu schnell aus dieser Position wieder nach oben verabschieden kann immer noch den Aufstieg raushausregeln oder verlangsamen.
Umgekehrt halte ich eine saubere Steigerungslösung für ein Spiel zu erfinden, welche das so nicht vorsieht (und ggf viel zu grobkörnig dafür ist ohne noch viel härtere Sprünge) für deutlich schwieriger.
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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #56 am: 5.12.2015 | 16:31 »
a) Deckt sich nicht mit meiner Erfahrung in Rollenspielrunden (ja, subjektiv, aber Untersuchungen gibt es m. W. keine)
Da sehr viele traditionelle Rollenspieler eigentlich nur sich selbst spielen (der Charakter ist dabei sozusagen nur der virtuelle Körper, den der Spieler für die virtuelle Geschichte übergestülpt hat, um die Geschichte im virtuellen Raum zu erleben), deckt sich das mit meiner Erfahrung sehr stark. Im Prinzip ist bei vielen traditionellen Rollenspieler das Charakterspiel nichts Anderes als die eigene echte Reaktion auf die fiktiven Situationen (deswegen ne Menge Probleme mit der Unterscheidung Ingame und Outgame oder mit Rückschlägen für die Charaktere).

Oder etwas anders: Die Spieler wollen eigentlich die Geschichten selber erleben und "kostümieren" sich für das virtuelle Setting. Natürlich wollen sie dafür nur die effektivsten Sachen (beste Waffen, beste Werte, schönste Kleidung usw.), weil wer will schon gerne erleben, wie er etwas verliert oder ihm weggenommen wird? Das hat man ja im echten Leben mehr als genug.
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eldaen

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #57 am: 5.12.2015 | 17:01 »
 :d

Offline Antariuk

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #58 am: 5.12.2015 | 17:09 »
Ich finde diese ganze Rollplayer vs. Roleplayer Dichotomie genauso langweilig wie überholt. Wer meint dass RPGs nur das Eine aber nicht das Andere beinhalten sollten verpasst mMn das beste Feature von "echten" RPGs überhaupt: eine dynamische Brücke zwischen diesen beiden Elementen aufbauen zu können. Das kann nämlich (noch) kein programmiertes RPG, weder am PC noch auf der Konsole. Und wer keinen Bock auf Aufrüstungsspiralen hat soll doch um Himmels willen keine RPGs spielen die das zum Thema machen, wozu haben wir denn die zigtausend Systeme heutzutage. Über persönlichen Geschmack lässt sich natürlich nicht streiten, aber über den Sinn von "Charaktere hochleveln" durchaus schon ;)
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Offline Crimson King

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #59 am: 5.12.2015 | 19:34 »
Die "stormwind fallacy" halte ich für nicht zutreffend.

Das ist offensichtlich. Dabei ist sie doch für Leute wie dich formuliert worden.


Ich kann zwar nur von den eigenen Erfahrungen mit unterschiedlichen Systemen, Spielrunden und diesem Thread ausgehen, aber auf Basis dessen scheint mir doch, dass die Behandlung der Kompetenzen von Charakteren im Vergleich zu dem Charakter der Charakteree zumeist deutlich in den Hintergrund tritt.

Da sind wir dann gleich beim nächsten Fehlschluss, dem "Mir geht es so, dann geht es allen anderen wohl auch so"-Fehlschluss. Aus eigener praktischer Erfahrung kann ich dir sagen, dass, während die Fähigkeiten des Charakters auf dem Papier eine deutlich größere Rolle spielen, die Persönlichkeit für die am Spieltisch geschaffenen Inhalte speziell in Bezug auf Story zumindest für die Leute, mit denen ich üblicherweise spiele, eine deutlich größere Rolle spielt.

Oder vereinfacht ausgedrückt: die Persönlichkeiten der Charaktere definieren die Konflikte, die die Story bilden. Ihre Fähigkeiten entscheiden über den Ausgang der Konflikte.

Dementsprechend:

a) Charakterspiel ist so selbstverständlich, dass es keiner Erklärung bedarf,

trifft für die Leute, mit denen ich üblicherweise spiele, eindeutig zu.
« Letzte Änderung: 5.12.2015 | 19:45 von Crimson King »
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Offline Chiarina

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #60 am: 5.12.2015 | 19:39 »
Ich habe gerade hier Probleme zu folgen. Wenn ich "stormwind fallacy" erwähne, bin ich dann der Meinung, dass sich Optimieren und Charakterspiel schlecht vereinbaren lassen oder halte ich gerade diesen Standpunkt für einen Fehlschluss? Wenn´s mir mal jemand richtig erklärt, kann ich´s mir vielleicht auch merken.
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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #61 am: 5.12.2015 | 19:46 »
Ich habe gerade hier Probleme zu folgen. Wenn ich "stormwind fallacy" erwähne, bin ich dann der Meinung, dass sich Optimieren und Charakterspiel schlecht vereinbaren lassen oder halte ich gerade diesen Standpunkt für einen Fehlschluss?

Die Stormwind Fallacy besagt, dass die Annahme der Unvereinbarkeit von Optimieren und Charakterspiel ein Fehlschluss ist.
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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #62 am: 5.12.2015 | 19:48 »
Zitat von: HEXer
Die "stormwind fallacy" halte ich für nicht zutreffend.

Und das hier wiederum heißt dann, dass das eben doch so ist? Also Optimieren und Charakterspiel IST ein Problem?

Ah... so langsam verstehe ich. Wenn man diese Position vertritt, kann man auch zum Schluss kommen, Charaktere hochspielen würde echtes Charakterspiel erschweren.
« Letzte Änderung: 5.12.2015 | 19:50 von Chiarina »
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Offline Crimson King

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #63 am: 5.12.2015 | 19:49 »
Jap. Das ist ja auch der Kern des Ausgangsposts.
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Achamanian

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #64 am: 5.12.2015 | 19:56 »
Aus purer Regelfaulheit kann ich den Ausgangspost gut nachvollziehen und finde ihn ganz nett. Den Unterschied zwischen Roleplay und Rollplay würde ich so aber auch nicht mitmachen, finde auch, dass der begrenzt bis gar nicht mit dem Thema zu tun hat. Wie stark sich die Mechanik in den Vordergrund drängt, hängt ja gar nicht davon ob, ob das System eine starke Fähigkeitsprogression hat oder nicht. Wenn deine Werte einfach nur höher werden, aber keine neuen Mechaniken hinzukommen, muss sich da auch nichts weiter in den Vordergrund drängen. Und dann kommt noch hinzu, dass gar nicht ausgemacht ist, dass das "in den Vordergrund drängen" unbedingt auf Kosten des Charakterspiels geht ...

Aber wie gesagt, den Rant teile ich insofern, dass ich als SL wie als Spieler meistens keinen Bock auf's Steigern habe und das eher als nervigen Verwaltungssaufwand empfinde. Die angenehmste Variante habe ich gerade in der Numenera-Runde, die ich leite - da machen wir es genauso, wie in deinem Star-Wars-Beispiel vorgeschlagen, es gibt eigentlich immer genug XP, damit jeder 1-2 Sachen steigern kann, das wird am Ende des Abends erledigt, und dann ist gut. Sehr easy, geringer Verwaltungsaufwand.

Offline 1of3

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #65 am: 5.12.2015 | 19:57 »
Früher war es anders, Besondes in D&D habe ich sehr gerne Hack& Slay Abenteuer geleitet, EP frei Schnauze vergeben, aus den Monster Mauals zusammengesucht was mir in den Sinn kam.
[...]

Guter Hinweis. Ich ergänze mein vorheriges Statement: Bessere Werte ergeben vornehmlich mit einem relativ statischen Monster Manual Sinn.

Denn auf diese Weise werden neue Inhalte quasi freigespielt. Wenn es kein fertiges Monster Manual gibt, passiert jenes Wischiwaschi, das Hexxer im Eingangsbeitrag andeutet.


Samael

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #66 am: 5.12.2015 | 20:07 »
Übrigens hat Charaktere hochspielen und Charaktere optimieren ("builden") erstmal genau NULL miteinander zu tun. Letzteres ist erst relativ spät in der Entwicklung des Hobbies entstanden, ersteres war von Anfang an wesentlicher Bestandteil.

alexandro

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #67 am: 5.12.2015 | 20:09 »
Hochspielen ist eine gute Möglichkeit, allmählich das Setting kennen zu lernen.

Statt epischer Schlachten um das Schicksal der Welt spielt man erstmal einen sehr zerbrechlichen Charakter, der sich an die Probleme herantastet. Diese Erfahrung (NICHT Charakter-Erfahrung, sondern SPIELER-Erfahrung, welche mindestens genauso wichtig ist) ist dann auch nützlich für die Bewältigung von Problemen größerer Magnitude - durch ihren "Welpenstatus" sollten die Konsequenzen innerhalb der Spielwelt (wenn der SL sein Handwerk versteht) erstmal weniger schlimm sein, als die Konsequenzen wenn die Halbgötter mal Mist bauen (so man kann evtll. noch erklären, dass der BBEG den armen, kleinen Akira schwer verwundet zurücklässt, ohne ihm den Rest zu geben - nachdem Akira aber ganz Tokio verwüstet hat, wäre das nicht mehr vertretbar, ohne die Glaubwürdigkeit des Settings massiv zu untergraben).
« Letzte Änderung: 5.12.2015 | 20:15 von alexandro »

Offline Chiarina

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #68 am: 5.12.2015 | 20:26 »
Zitat von: Samael
Übrigens hat Charaktere hochspielen und Charaktere optimieren ("builden") erstmal genau NULL miteinander zu tun.

Naja, das kann man so sagen. Ich kenne allerdings auch Spieler, für die das eine ganze Menge miteinander zu tun hat. Die Typen bekommen feuchte Augen, wenn sie nach einem Gradaufstieg zum ersten Mal eine neue, unschlagbare Kombo einsetzen können... Naja, ich kann mit denen spielen. Leichter fällt mir das Spiel aber mit den anderen.

Zitat von: alexandro
Hochspielen ist eine gute Möglichkeit, allmählich das Setting kennen zu lernen.

Ja, warum nicht? Aber wenn ich das Setting dann kenne, kann ich das mit dem Hochspielen auch sein lassen, oder?

Ich fand es ganz erfrischend, als ich zum ersten Mal Rollenspiele gesehen habe, die Hochspielen zur Nebensache machen (Fate Core) oder dafür überhaupt keine Mechanik bereitstellen (Itras By). Ich habe gerade zu beiden Systemen Runden laufen und wir haben in beiden Systemen trotzdem klein angefangen und das Setting kennengelernt. Dazu brauche ich kein Hochspielen.
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Achamanian

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #69 am: 5.12.2015 | 20:48 »
Ich würde HEXer (wenn ich ihn richtig verstanden habe) auch noch an einem anderen Punkt widersprechen:

Kompetenz- und Charakterentwicklung lassen sich in den allermeisten Fällen nicht sinnvoll trennen (siehe Luke Skywalker, der vom Landei zum Eso-Guru wird, was ohne die hinzugewonnenen Powerz nur schwer vorstellbar wäre).
Gerade das ist für mich aber auch eher ein Argument gegen das Hochspielen(-müssen). Kann ja gut sein, dass ich gerne von Anfang an ein Charakterkonzept spielen möchte, dass an bestimmte Kompetenzen geknüpft ist, und gerade nicht den Weg hin zu diesem Charakter. Wenn ich den zynischen Söldner von 100 Schlachten spielen möchte, dann sollte der schon kämpfen (und wahrscheinlich auch noch das eine oder andere mehr) können, um glaubwürdig zu sein. Dann will ich aber nicht erst seine 100 Schlachten spielen müssen, um diesen Charakter zu bekommen ... ich will mit ihm einsteigen.

alexandro

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #70 am: 5.12.2015 | 20:49 »
Ja, warum nicht? Aber wenn ich das Setting dann kenne, kann ich das mit dem Hochspielen auch sein lassen, oder?

Klar (wobei "Setting" nicht die Spielwelt als Ganzesmeint, sondern durchaus auch einzelne Regionen in dieser, bzw. auch deren Interpretation bei unterschiedlichen SL). Deshalb sind stufenbasierte Systeme eine tolle Sache, weil sie das schnelle Erschaffen von hochstufigen SC erleichtern ("durchsteigern" bei der Charaktererschaffung ist... meh).

Offline Boba Fett

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #71 am: 5.12.2015 | 20:52 »
Ich kann den Rant verstehen und teile ihn auch teilweise.

Zero to Hero ist Mist,
Zero to Mittelmaß noch schlimmer,
Zero to God ist mMn am schlimmsten...!

Allerdings ist Charakterspiel immer auch mit einer Charakterentwicklung zu verbinden.
Im klassischen Sinne stellt diese Entwicklung eine in Lebenseinstellungen und veränderlichen zwischenmenschlichen Beziehungen, aber sie kann eben durchaus auch in Veränderungen von Kompetenzen stattfinden.

Und das ist auch okay, solange alles in Maßen geschieht.

Mein liebstes Charakterleveln geschieht von "kompetent zu Hero" oder von "Mittelmaß zu kompetent beziehungsweise. Hero" - abhängig vom Setting.
Deswegen sind einige Systeme inzwischen auch schlicht "no go" für mich.
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Offline YY

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #72 am: 5.12.2015 | 20:54 »
Ja, warum nicht? Aber wenn ich das Setting dann kenne, kann ich das mit dem Hochspielen auch sein lassen, oder?

Ja, gerade dann, wenn "nur" eine neue Runde/Kampagne mit gleichem System und Setting startet.

Warum z.B. manch eine Gruppe D&D 3.5-Veteranen nicht auf ihrem Sweet Spot neu anfängt (und dort bleibt!), sondern geradezu zwanghaft von ganz unten hochspielt und in Windeseile dran vorbei zieht, kann wohl keiner vernünftig begründen.


Aber hier klingt in vielen Posts durch, dass sich die Charaktere nur durch ihre Spielwerte (Attribute, Fertigkeiten, Talente) entwickeln. Ihre Persönlichkeit und ihre Erfahrungen scheinen ziemlich außen vor... Es geht nur darum, was sie können, nicht um ihre persönlichen Erfahrungen (im Sinne von Erlebnissen) - außer, wenn sie sich in Powerleveln niederschlagen.

Sind die Geschichten und ihre Auswirkungen auf den Charakter des Charakters wirklich so egal...?  :o

Dazu ist ja schon Einiges gesagt worden, daher nur:
Es gibt diverse Systeme (die teilweise auch schon ein sehr ansehnliches Alter haben), die auch solche Charakteraspekte mechanisch behandeln.

Das finde ich nur konsequent, denn wenn man so will, lassen sich auch Charaktereigenschaften als Fähigkeiten (oder deren Fehlen) betrachten.




Grundsätzlich zum Thema:

Zero-to-hero ist einer der Hauptfaktoren, die mir klassische Fantasy verleiden.
Weder habe ich Spaß an Luschen noch an überlebensgroßen Heldengestalten (jedenfalls dann, wenn sie so unpassend ins Setting geklatscht werden, wie das bei Fantasy meist üblich ist) - damit fällt meist schon mal ein großer Teil der Kampagnenzeit flach.

Steigern - ja, von mir aus.
Aber das sollte nicht einer der zentralen Spielinhalte oder sogar Vorbedingung für irgendwas sein.



Deshalb sind stufenbasierte Systeme eine tolle Sache, weil sie das schnelle Erschaffen von hochstufigen SC erleichtern ("durchsteigern" bei der Charaktererschaffung ist... meh).

Kann man das so pauschal sagen?

Mir fallen einige stufenbasierte Systeme ein, bei denen man gerade linear durchsteigern muss, während man mit Punktekaufsystemen auf direktem Weg zum gewünschten Endpunkt gehen kann.
Das betrifft insbesondere jene, wo beim Stufenaufstieg relevante Entscheidungen anstehen und nicht nur Werte automatisch steigen.


Lifepath-Systeme sind da natürlich eher undankbar - wobei man die Problematik dabei auch reduzieren könnte, wenn man das wollte.
Aber LP-Ansätze begreifen sich ja meist eher als Teil des Spiels und nicht als notwendigen, aber nervigen Verwaltungsakt.
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Offline Maarzan

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #73 am: 5.12.2015 | 21:01 »

Und das ist auch okay, solange alles in Maßen geschieht.

Mein liebstes Charakterleveln geschieht von "kompetent zu Hero" oder von "Mittelmaß zu kompetent beziehungsweise. Hero" - abhängig vom Setting.
Deswegen sind einige Systeme inzwischen auch schlicht "no go" für mich.

Aber das hat man ja typischerweise recht problemlos selbst in der Hand im Mittelmaß des im Regelwerk beinhalteten Kompetenzspektrums einzusteigen.


Lifepath-Systeme sind da natürlich eher undankbar - wobei man die Problematik dabei auch reduzieren könnte, wenn man das wollte.
Aber LP-Ansätze begreifen sich ja meist eher als Teil des Spiels und nicht als notwendigen, aber nervigen Verwaltungsakt.

Gerade lifepath würde sich relativ übersichtlich für NSC ja auch als Computertool mit Zufallsgenerierung anbieten.
Geht mit anderen Systemen auch, aber da würde man ohne LP-Elemente dann wohl wirklich nur Klone antreffen.
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Offline YY

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Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #74 am: 5.12.2015 | 21:06 »
Gerade lifepath würde sich relativ übersichtlich für NSC ja auch als Computertool mit Zufallsgenerierung anbieten.
Geht mit anderen Systemen auch, aber da würde man ohne LP-Elemente dann wohl wirklich nur Klone antreffen.

Ganz ehrlich:
Ich kann mich nicht erinnern, wann ich zum letzten Mal einen NSC "sauber" erstellt habe - wenn es denn überhaupt so gedacht ist, dass NSCs den gleichen Erstellungsregeln folgen sollten. Das ist doch völlig unnötiger Aufwand.


Am Entspanntesten sind für mich in Sachen Erstellung kompetenter SCs klar die offenen Punktkaufsysteme.
Da brauche ich im Zweifelsfall (gerade für One-Shots u.Ä.) die SCs gar nicht richtig erstellen, sondern schreibe einfach auf und fertig.
Wer dann die Punktkosten unbedingt nachrechnen will, kann das tun - ich mache es nicht  ;)
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