Autor Thema: [Rant] Charaktere hochspielen  (Gelesen 33989 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #200 am: 7.12.2015 | 13:50 »
Kompetenzen werden gerade in der Grundschule heutzutage nicht mehr numerisch bewertet. Warum wohl...
Und dass eine Abstraktion (wo ich ja übrigens gerade eine Konkretisierung propagiere!) da abträglich ist, ist eine Behauptung, nichts mehr.

Ich möchte aber nochmal darauf zurückkommen, was ich ursprünglich gesagt habe:

- Mir geht es beim Rollenspiel um Charakterspiel und Drama, nicht um Fertigkeiten und steigern. Das finde ich langweilig, überflüssig und völlig überrepräsentiert.
Mir geht es um alles drei, äh vier:
1.) Charakterspiel
2.) Drama
3.) Entwicklung der Spielfigur im weiteren Spielverlauf
4.) Individualisierung der Spielfigur bei Generierung
Zitat
- Der Fokus vieler Regelwerke und Systeme liegt eindeutig auf der Regelung von Kompetenzen, nicht in der Unterstützung von Charakterspiel.
ich wäre schon froh, wenn die Systeme das Charakterspiel nicht durch "isso, weil geht nicht" falsch verstandene "Hintergrundtreue" etc. behindern. Ich bin da bescheiden.
Zitat
- Viele Spieler spielen RPGs dann auch dementsprechend.

- Das find ich doof.

TT gives you a hug!!!
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.724
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #201 am: 7.12.2015 | 13:51 »
Eine Sache, die man nicht vergessend darf:

Für viele Spieler ist Rollenspiel tatsächlich erstmal sowas wie ein "Problemlösespiel". Ein gewisser Wettkampf- oder Herausforderungsgedanke liegt den meisten Spielen zugrunde, und das geht weit über das (mMn zu unrecht) verpönte Dungeoncrawling heraus. Sogenannte Detektivabenteuer werden oft genug gespielt mit der Frage im Hinterkopf "Schnappen wir den Täter?". Systeme, die Kompetenzen verwalten, sind genau für diese Form von Abenteuer entwickelt. Das sind eben auch die Mainstream-Systeme.

Das Tal der Tränen in den 90ern, wo vieles dem Verlauf einer Story untergeordnet wurde, relativierte vielleicht den Herausforderungscharakter, kickte dafür aber auch oft den letzten Rest an freier, charaktertypischer Entscheidung aus dem Abenteuer, weil die Charaktere eben der Story folgen mussten, auch wenn diese Wendungen vorsah, die mit dem Charakterkonzept kaum liefen.

Der erste Schritt wäre also, mit der Gruppe auszumachen, dass man weder ein Problemlösungsabenteuer, noch ein "klassisches" (autorenentwickeltes) Storyabenteuer spielt, sondern die Überzeugungen, Wünsche, Vorlieben und Angewohnheiten der Charaktere und die Reaktion der Spielwelt darauf in den Mittelpunkt stellt. Dann stellt sich wirklich die Frage, ob das mit den Mainstream-Systemen spielbar ist, zu denen man eben am leichtesten Spieler findet. Das bezweifle ich durchaus, und da kann ich HEXers Rant nachvollziehen. Das Problem liegt aber nicht im Steigern von Fertigkeiten, sondern bereits darin, dass es primär, ja fast ausschließlich Fertigkeitsverwaltungssysteme sind. Ob die Fertigkeiten besser werden oder nicht, fällt dann nicht mehr ins Gewicht.

Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

eldaen

  • Gast
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #202 am: 7.12.2015 | 13:51 »
Nachvollziehbar. Da gibt es definitiv zu viel Powergaming sowie optimale Entscheidungen und zu wenig Drama und Story.  ~;D

Nee, zu viel Quote mit Titte und Gedärm. HBO halt.

(Ich sprech von der Fernsehserie, denn für die Bücher fehlt mir die Zeit (und auch ein wenig das Interesse an Fantasy.)

Achamanian

  • Gast
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #203 am: 7.12.2015 | 13:54 »
Warum so etwas nciht für Charaktereigenschaften machen?

SL:"Du bist also eigentlich ängstlich, möchtest dich jetzt aber zusammenreißen,um deinem Freund in dieser gefährlichen Situation zu helfen. Lass uns mal schauen, ob du dich aufraffen kannst und was das mit deinen anderen Charaktereigenschaften so macht. Was hast du dir zu deinem Charakter aufgeschrieben?"
S: "Angst davor, körperliche Schmerzen zu erleiden", "Bin unbeliebt, ich hab nur wenige gute Freunde" 
SL: "Gut, dann mach doch mal ne Probe auf Willenskraft, ob du dich in diesem Moment zusammenreißen kannst. Du hast einen Bonus, weil du ja eh nur wenige gute Freunde hast."

Ausgang 1:
S: "Fehlschlag: ein einfaches Nein."
SL: Gut, du schaffst es also nicht, deinen Freund direkt zu retten. Du bleibst starr stehen, während andere herbeigeeilt kommen, dich vorwurfsvoll ansehen und dann eingreifen. Es ging einfach nicht..."

Ausgang 2:
S: "Nein, und..."
SL: (Dasselbe wie oben, aber:) Das Ganze nimmt deinen Charakter so sehr mit, dass du entweder "Angst vor Schmerzen" erhöhst, "Gute Freunde" senkst, oder dir "schlechtes Gewissen" aufschreibst.

Ausgang 3:
S: "Ja, und..."
SL: Sehr schön! Du schaffst es, deinen Freund zu retten und entweder lernst du daraus, dass du nciht mehr so sehr "Angst vor Schmerzen" haben musst,oder wie wichtig dir deine "Wenigen Freunde" sind.

---

Was ist den an sowas so schlimm?

Na ja, schrecklich schlimm ist es nicht, aber halt eine sehr oldschoolige Weise, Charaktereigenschaften in Regeln einzubinden. Es geht m.E. halt über den Modifikatoren-Weg viel besser.

Also: "Obwohl ich ängstlich bin, versuche ich, meinen Freund aus dem Auto zu retten!"
SL: "Okay, dann erhöht dein Angst-Aspekt aber die Schwierigkeit um 2"
"Gut, ich beiße die Zähne zusammen und mach das jetzt!"

Wenn es dann scheitert, dann hat der Spieler auch mehrere Interpretationsmöglichkeiten: Wenn es für ihn passt, dass der SC seiner Angst nun doch nicht Herr geworden ist, dann kann er beschreiben, dass er wie gelähmt dasteht; oder er beschreibt, dass er hektisch alles versucht, um seinen Freund zu retten, aber seine Hände zu sehr zittern, um den Anschnallgurt aufzubekommen. Wenn er Erfolg hat, kann er das als heroische Selbstüberwindung beschreiben oder als "mit Heulen und Zähneklappern, aber irgendwie habe ich es geschafft!"

Finde ich alles schöner als: "Du würfelst und die SL sagt dir, ob du es überhaupt versuchen darfst." Und der Spieler setzt sich dabei relativ direkt mit den festgelegten Eigenschaften seines SC auseinander, indem er sich bewusst für oder gegen ein entsprechendes Verhalten entscheidet, was Regel-Konsequenzen hat, anstatt einfach passiv ein Ergebnis hinzunehmen.

Gerade solche Modifikatoren-Systeme funktionieren aber m.E. dann gut, wenn man eine überschaubare Anzahl an Aspekten/Tags/wiemanesauchnennt hat, die dann auf ein herkömmliches "Kompetenzfertigkeitensystem" aufgesetzt werden. Dann beeinflusst dein Charakter deine Erfolgschancen und fließt damit in den Regelcrunch ein, ohne dir jemals Entscheidungen vorzusschreiben.

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #204 am: 7.12.2015 | 13:58 »
@ Hundopus:
Entweder missversteh ich dich oder ich muss dir widersprechen:
Gerad bei Detektivabenteuern - die zweifelsohne "Problemlösungsabenteuer" sind - gehen nach meiner Erfahrungen die notwendigen Würfelprozeduren zu Gunsten "direkter Interaktion und Ausspielens" zurück.

Auch lässt sich "Wünsche und Sorgen" hervorragend damit verzahnen, zumindest in eigenen Abenteuern/Kampagnen.

@ Rumpel
So oder so ähnlich. Erfordert aber auch viel kreativen Schmalz von Seiten der Spieler und Spielleiter.
Aber ja: Ein sehr schöner Ansatz.
Ich für meinen Teil habe heute überlegt, vielleicht irgendwelche Erschöpfungspunkte/Fate ponts/whatever dafür zu verwenden, dass einem DIESE Probe dann doch noch gelingt.
Ein bisschen mehr Zügel der Dramaturgie in die Händer der Spieler kann ja nicht schaden.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Weltengeist

  • spielt, um zu vergessen
  • Mythos
  • ********
  • Kaufabenteueranpasser
  • Beiträge: 11.089
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Weltengeist
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #205 am: 7.12.2015 | 14:02 »
Hey, ich hab doch von vornherein klar erkenntlich gemacht, dass das ein Rant war, die Formulierungen hastig und "in Brass" geschrieben wurden und immer wiederholt, dass ich das in Normalverfassung gar nciht so drastisch sehe. Um so eine binäre Einteilung ging es ja auch schon lange nicht mehr in der Diskussion. Kein Grund, sich angegriffen zu fühlen, nur weil sich jemand wünschte, in bekannteren Rollenspielen gäbe es mehr Charakterspielunterstützung...

Ich fühle mich gar nicht angegriffen, aber mir geht das Herumgeeiere in dem Thread langsam auf den Keks. Moving Targets und so. Jedesmal, wenn es in einer Ecke konkret wird, kommt wieder ein "nein, eigentlich meine ich ja...", und es geht an anderer Stelle von vorne los. Erst waren Steigerungen pauschal doof, dann gleich alle Regeln, dann sollten es plötzlich mehr Regeln sein aber diesmal für Charaktereigenschaften, dann doch wieder keine Regeln sondern eher Richtlinien, und als wir dann an dem Punkt waren zu sagen: "Gibt es doch, nimm doch die", kommt die Utopie, es mögen doch bitte ALLE Regelwerke so sein, damit die ganzen schlechten Rollenspieler umerzogen werden mögen und die Leute endlich so spielen lernen, wie es deinen Vorlieben entspricht. Waaaargh....

(Sorry, war jetzt auch ein Rant. Wahrscheinlich bereue ich den gleich genauso wie du deinen. Aber das musste mal raus.)
Nicht mehr im Forum aktiv

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.724
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #206 am: 7.12.2015 | 14:07 »
@ Hundopus:
Entweder missversteh ich dich oder ich muss dir widersprechen:
Gerad bei Detektivabenteuern - die zweifelsohne "Problemlösungsabenteuer" sind - gehen nach meiner Erfahrungen die notwendigen Würfelprozeduren zu Gunsten "direkter Interaktion und Ausspielens" zurück.


Es kommt natürlich auf das Detektivabenteuer an, aber in der Regel würde ich sagen, Detektivabentuer sind das Musterbeispiel von charakterlosem Rollenspiel. Ich rede von Abenteuern im alten Sherlock-Holmes-Detektivstil, oder generell im englischen Stil, wo es darum geht, Spuren zusammen zu tragen und auf die Lösung zu kommen, nicht von dramatischen Abenteuern vor dem Hintergrund eines Verbrechens. Ob bei Whodunit? gewürfelt wird oder nicht ist völlig egal.

Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.196
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #207 am: 7.12.2015 | 14:12 »
Die gute Nachricht ist das, was Boba sagt: Für das, was du willst, gibt es Regelwerke. Und Spieler.

Naja, als kleiner Disclaimer: Im Kreis Bremen/Oldenburg ist die Anzahl an Rollenspielern nicht SOOO üppig, wie in anderen Gebieten/Städten.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #208 am: 7.12.2015 | 14:15 »
Es kommt natürlich auf das Detektivabenteuer an, aber in der Regel würde ich sagen, Detektivabentuer sind das Musterbeispiel von charakterlosem Rollenspiel. Ich rede von Abenteuern im alten Sherlock-Holmes-Detektivstil, oder generell im englischen Stil, wo es darum geht, Spuren zusammen zu tragen und auf die Lösung zu kommen, nicht von dramatischen Abenteuern vor dem Hintergrund eines Verbrechens. Ob bei Whodunit? gewürfelt wird oder nicht ist völlig egal.

Tut mir leid, da sind unsere Erfahrungen andere.
Natürlich gibt es oft einen dramaturgischen Flaschenhals, wo plötzlich Magier, wilder Fischer, Dandy alle die selben Fragen stellen.
Aber vom Grundsatz her sind die Herangehensweisen schon andere. Unterschiedliche Leute werden an unterschiedliche Orte geschickt, um unterschiedliche Fragen zu stellen.

Der eine ist Sherlock Holmes
Der nächste Watson
Der nächste "Sherlock Holmes im Drogenrausch"
Der übernächste deren Kontakt "Bluthorst, Fleischer und Arzt", der in den übelsten Gassen der Stadt Infos einholt und "Spuren verwischt bzw verwurstet"
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.196
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #209 am: 7.12.2015 | 14:16 »
Unterschätzt mal nicht die CasualGamer und EternalCasualGamer.
Ich BIN CasualGamer! 8)
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Weltengeist

  • spielt, um zu vergessen
  • Mythos
  • ********
  • Kaufabenteueranpasser
  • Beiträge: 11.089
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Weltengeist
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #210 am: 7.12.2015 | 14:20 »
Naja, als kleiner Disclaimer: Im Kreis Bremen/Oldenburg ist die Anzahl an Rollenspielern nicht SOOO üppig, wie in anderen Gebieten/Städten.

Für exotische Vorlieben mit unzureichendem Spielerpool vor Ort haben uns die Götter des Rollenspiels das Onlinespiel über Drachenzwinge, Roll20 & Co gegeben... ;)
Nicht mehr im Forum aktiv

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #211 am: 7.12.2015 | 14:24 »
Ich BIN CasualGamer! 8)
Höh, aber du bist du Administrator?

N Freund von mir spielt auch seit zehn Jahren DSA4 und hatte kaum eine Regel richtig drauf.
Seine schönste Frage war: "Was kann ich mit 900 AP machen?"

Aber er hatte immer Spaß am Spiel.... mehr als ich teilweise... (und ich kann selbst jetzt noch die Waffentabelle von DSA3 runterbeten).

Viele Sachen sehe ich aus der Sicht eines Spielleiters:
Ein System, das manche Plots erschwert, weil die abgefragte Herausforderung von keinem der Helden erfüllt werden KANN, gefällt mir weniger.

Bei DSA4 habe ich mir zwei Mal überlegt, einen Plot über Gebäudesicherheit zu machen (Baukunst hat keiner)
Bei DSA5 war das kein Problem (von Haus aus auf 0 bzw 1).
Bei Splittermond wäre das ähnlich gewesen...

Oder andersrum:
Ein System, indem sich
-- CasualGamer
-- Suchtis
-- Bauerngamer+*
-- Powergamer-*
gleichermaßen wohl fühlen, ist mir ein liebes

(* Gemeint: Die softeren Varianten)
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.196
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #212 am: 7.12.2015 | 14:26 »
Ich BIN CasualGamer! 8)
Höh, aber du bist du Administrator?

Und in den meisten Fällen sogar Spielleiter...
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #213 am: 7.12.2015 | 14:56 »
@ Boba Fett
Wow!

Ich entwickle mich gerade zum CasualGamer zurück... hoch?.... um?

Mir die Augen geöffnet hat zu erst das "Wege des Meisters" von DSA4 und eine gewisse Betätigung im Forum,
dass wir im Grunde seit X Jahren immer total viele verschiedene Stile/Spielertypen in den Runden hatten, von denen jeder dachte, er wäre "der richtig" (weil man ja das gleiche System spielte...).

Wenn man dann feststellt, dass die Spielertypen mannigfaltig sind, treibt man auch die eigenen heiligen Kühe schneller von der Weide und baut was kreativeres an.

Als Spieler bevorzuge ich Individuen mit einem Hang zum devoten, die gleichzeitig aber "mir anders" sind:
-- Der verheiratete Magier, der fern der Heimat nie auf die Gelegenheit käme, sich zu einer Frau zu legen. Tierversuche zur Vervollkommnung von Heilmagie
-- Tempelgardist der Liebesgöttin mit schwerer Hellebarde, befehlsergeben
-- Ein kleiner Gnom-Berserker/Drogenkoch mit einem Hang zum Obszönen. Pulp pur ("Hä, was habt ihr gegen Stärke+1-Zäpfchen?")

So etwas kann ich nicht spielen in allzu starren Systemen.
Hinundwieder spiele ich dann gerne was bodenständiges wie eine B-Profession (Bauer, Barde, Bäcker, Bader). Das geht in starren Systemen ebfs nicht und andere lassen diese Konzepte am ausgestreckten Arm verhungern.
Ähnliches gilt für die spätere Charakterentwicklung.

Gerade die B-Professionen "als Held" verändern sich doch im Laufe des "Heldwerdens" massivst oder sollten es zumindest...
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

eldaen

  • Gast
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #214 am: 7.12.2015 | 14:58 »
Ich fühle mich gar nicht angegriffen, aber mir geht das Herumgeeiere in dem Thread langsam auf den Keks. Moving Targets und so. Jedesmal, wenn es in einer Ecke konkret wird, kommt wieder ein "nein, eigentlich meine ich ja...", und es geht an anderer Stelle von vorne los. Erst waren Steigerungen pauschal doof, dann gleich alle Regeln, dann sollten es plötzlich mehr Regeln sein aber diesmal für Charaktereigenschaften, dann doch wieder keine Regeln sondern eher Richtlinien, und als wir dann an dem Punkt waren zu sagen: "Gibt es doch, nimm doch die", kommt die Utopie, es mögen doch bitte ALLE Regelwerke so sein, damit die ganzen schlechten Rollenspieler umerzogen werden mögen und die Leute endlich so spielen lernen, wie es deinen Vorlieben entspricht. Waaaargh....

(Sorry, war jetzt auch ein Rant. Wahrscheinlich bereue ich den gleich genauso wie du deinen. Aber das musste mal raus.)

 :loll: LOL!  :loll:

Das kann ich sehr gut verstehen. Wegen mir brauchst du den Post auch nicht zu bereuen - der bringt es ja gut auf den Punkt. Der Thread hat sich aber auch etwas überschalgen und ich komme zwischendurch gar nicht mehr hinterher. Hätte mir mal vorher genauer Gedanken darüber machen sollen, was ich meine und wie ichs sage. Aber es kam auch immer was neues, was ich nicht bewusst bedacht hatte. Naja, nen rant halt... sehr persönlich und unreflektiert. Kann schon verstehen, dass es nervt.

Dennoch verweise ich da auf die Piaf und guck mir ab jetzt mal etwas passiver an ob, und wo, dieser Thread noch so hingeht.
« Letzte Änderung: 7.12.2015 | 15:02 von HEXer »

Ucalegon

  • Gast
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #215 am: 7.12.2015 | 17:09 »
Dennoch verweise ich da auf die Piaf und guck mir ab jetzt mal etwas passiver an ob, und wo, dieser Thread noch so hingeht.

Dann sage ich einfach nochmal, dass ich deinen ursprünglichen Rant - bevor wir auf die schiefe Ebene der "Meine Werte sind aber viel charakterspielieger als deine"-Diskussion abgeglitten sind - sehr zustimmungswürdig finde.

Ich glaube, viele SL kriegen ohne die Krücke des Hochlevelns, d.h. regeltechnischer Progression der SC kein vernünftiges Kampagnenpacing hin und ebensoviele Spieler(inne)n können ein solches Pacing nicht richtig wahrnehmen/mitgestalten, wenn sie keine Steigerung bei den Zahlen, Werten und Powerz im Rücken haben. Als Gruppe Handlungs- und Spannungsbögen in der Story (auch der einzelnen SC) zu schaffen, ist eben deutlich anspruchsvoller, als den einfachen Weg zu gehen und diese - unter Verlust! - durch ein Fortschrittsystem abzustützen oder sogar zu substituieren.




Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #216 am: 7.12.2015 | 17:28 »
Zitat
Ich glaube, viele SL kriegen ohne die Krücke des Hochlevelns, d.h. regeltechnischer Progression der SC kein vernünftiges Kampagnenpacing hin und ebensoviele Spieler(inne)n können ein solches Pacing nicht richtig wahrnehmen/mitgestalten, wenn sie keine Steigerung bei den Zahlen, Werten und Powerz im Rücken haben. Als Gruppe Handlungs- und Spannungsbögen in der Story (auch der einzelnen SC) zu schaffen, ist eben deutlich anspruchsvoller, als den einfachen Weg zu gehen und diese - unter Verlust! - durch ein Fortschrittsystem abzustützen oder sogar zu substituieren.
Oho, da halte ich doch mal dagegen... ;)

Ich glaube ja, viele SL kommen aus Faulheit oder Unfähigkeit nicht damit klar, wenn die SC auf einmal mächtiger werden und das sorgsam aufgebaute Gerüst der Kampagnenplanung einfach aus dem Äther geblasen wird. Es ist halt anspruchsvoller, sich regelmäßig neue Gedanken machen zu müssen als sich einfach nur einmal die SC anzugucken, um sie dann wie Marionetten tanzen zu lassen.

 ;)
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

eldaen

  • Gast
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #217 am: 7.12.2015 | 17:30 »
*must* *resist* *FAILFAILFAIL*

Was ist daran anspruchsvoll, auf Handlungslogik zu pfeifen und aus dem Monster Manual das Viech mit dem passenden Challenge rating rauszusuchen?  >;D

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #218 am: 7.12.2015 | 17:37 »
*must* *resist* *FAILFAILFAIL*

Was ist daran anspruchsvoll, auf Handlungslogik zu pfeifen und aus dem Monster Manual das Viech mit dem passenden Challenge rating rauszusuchen?  >;D
Was ist daran anspruchsvoll, für SC mit gleichbleibenden Kompetenzen ein Abenteuer zu bauen?

Und von Handlungslogik steht bei mir nichts...Du begehst zum wiederholten Male den Fehler, dass das eine nicht mit dem anderen koexistieren kann.
"Stormwind Fallacy" eben.  >;D
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

eldaen

  • Gast
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #219 am: 7.12.2015 | 17:59 »
Was ist daran anspruchsvoll, für SC mit gleichbleibenden Kompetenzen ein Abenteuer zu bauen?

Und von Handlungslogik steht bei mir nichts...Du begehst zum wiederholten Male den Fehler, dass das eine nicht mit dem anderen koexistieren kann.
"Stormwind Fallacy" eben.  >;D

Dann streiche "auf die Handlungslogik zu pfeifen" - was ist daran Anspruchsvoll Regeltechnische Charakterprogression zu managen? (Und die Frage, was daran interessant sein soll, stell ich gar nicht erst... ;) Die ist ja auhc wirklich jedem selbst überlassen.)

Außerdem ist das Hinterhältig - du hast mich zu der Retourkutsche getrieben... ;)  ;D

Aber im Ernst: Auch in Fernsehserien oder Romanen (Romanreihen) ist es doch spannend zu sehen, wie die Charaktere, die sich oft von den Kompetenzen kaum merklich weiterentwickeln, aufgrund ihrer im Verlauf der Geschichte gesammelten Erfahrungen in neuen Situationen verhalten bzw. wie neue Situationen, Konflikte und Ereignisse erst aufgrund der Entscheidungen und Handlungen von Charakteren überhaupt erst zustande kommen. Das die Fäden zusammenzuhalten halte cih für mindestens genauso anspruchsvoll, wie eine kompetenzmäßige Charakterprogression zu verwalten. Das eine hat ahlt nur was mit Konflikten und menschlichem Verhalten / Problemen zu tun, das andere was Mit der hohen Kust der Buchhaltung. Und das - um auf meinen Ausangspost zurückzukommen - leisten gerade vor dem Hintergrund der Komplexität vieler Steigerungssysteme Computer heutzutage schneller und besser als menschliche Spielleiter.  :P
« Letzte Änderung: 7.12.2015 | 18:14 von HEXer »

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #220 am: 7.12.2015 | 18:29 »
Wie Weltengeist und ich schon sagten:

Charakterverwaltung ist kein Ersatz für Charakterspiel. Ich habe zig unterschiedliche Ansätze bei Spielern gesehen: Dem einen war dies mehr wichtig als das andere und umgekehrt.
Und "Basteln" gehört für viele Rollenspieler einfach dazu. Man möge sich nur mal angucken, wie viele SL ihre Zeit opfern, um Welten zu erstellen, mit allen möglichen Kennziffern. Und diese Welt nicht statisch zu halten, sondern zu verändern, auch von den Werten her.

Zitat
  Auch in Fernsehserien oder Romanen (Romanreihen) ist es doch spannend zu sehen, wie die Charaktere, die sich oft von den Kompetenzen kaum merklich weiterentwickeln, aufgrund ihrer im Verlauf der Geschichte gesammelten Erfahrungen in neuen Situationen verhalten bzw. wie neue Situationen, Konflikte und Ereignisse erst aufgrund der Entscheidungen und Handlungen von Charakteren überhaupt erst zustande kommen.
Das kann spannend sein. Besonders bei meinen Krimireihen trifft das öfter zu.

Aber wenn ich mir manch andere Romane (gut oder schlecht bleibt jetzt erstmal subjektiv) angucke, da habe ich auch nicht selten eine Kompetenzentwicklung. Tad Williams Osten Ard als Beispiel. David Eddings Belgariad. Feist (mehr habe ich gerade nicht in Sichtweite).
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #221 am: 7.12.2015 | 23:11 »
Mir kommt hier auchg das Charakterspiel als Blankovollmacht vor gegen das "Regelestablishment" zu wettern ohne das wirklich klar ist um was es dabei stattdessen gehen soll.
Einige vorgelegte Dinge kann man durchaus nachvollziehen, andere hören sich eher nach Jammern des im Wettstreit zu kurz gekommenen an.

Ansonsten ein paar Thesen zu der doch recht vielseitigen Diskussion hier:

1a) wenn man die richtigen, kompatiblen Leute hat und sich gut kennt, braucht man eigentlich auch keine großartig ausgearbeiteten Regeln - aber bis dahin muss man erst einmal kommen.
1b) hat man die nicht, muss man versuchen sie sich zu besorgen, wobei man aus diversen Pools schöpfen kann:
 - Leute, die man von seinem Spiel überzeugen kann
 - Leute mit denen man Kompromisse machen kann
 - Leute, die Karotten nachlaufen
1c) allen ist aber gemein, dass man ihnen etwas bieten/erklären muss und gerade beim Kompromisse schließen hilft ein formelles Regelwerk, welches schon passende Grundlagen bietet enorm.
1c2) Das wird nicht alleine damit besser, diesen "Abweichlern" ihre Lieblingsspielzeuge kaputt zu machen.

2a) Klar kann man keine perfekte physische Simulation realisieren, aber im Vergleich zu sozialer und gesellschaftlicher simulation ist das noch trivial, vor allem auch, weil viel mehr Leute viel mehr Vergleichsmöglichkeiten zur eigenen Erlebniswelt  und damit gehobene Ansprüche haben.
2b) die alleinige Nabelschau auf die eigene akute Psyche finde ich darüber hinaus wenn man so einen Fokus auf Charakterspiel etwas arg eng gegriffen. Wenn wäre das zu betrachtende Umfeld mit seiner sozialen Dynamik und die Sozialisation des Charakters innerhalb desselben doch von wenigstens gleicher Wichtigkeit. 
2c) Beides zusammen führt dann aber zu einem erheblcih größeren Aufwand, einmal weil es eben nicht so ganz abstrakt und gleichzeitig interessant, glaubwürdig und akzeptiert werden kann und zweitens weil der Charakter so zumindest in seinem eigentlichen sozialen Umfeld so einen erheblichen Wissensvorsprung und zu verwaltenden Pool von Bezugspersonen hätte, wenn mna hier eben keine lauen Kompromisse machen will sondern das so geschlossen und detailiert darstellen will, wie andere es bezüglich ihrer Kampf- oder Magiesysteme zeigen. 

3a) Die Beschreibung des Charakters durch kompetenzbezogene Werte an sich halte ich für vom Charakterspiel an sich unabhängig. Wenn, dann ist es eher eine zu knappe und "auftragsabwicklungsbezogene" Fokussierung, welche eine relevante Umsetzung von Nebenfeldern wie eben sozialen Entwicklungen erschwert, also ein zu wenig oder auch zu wischiwaschi an Charakterverwaltung.
3a2) Ich weis was meinCharakter kann, will etc. ist halt nur dann eine spieltauglcihe Variante, wenn es keine Bereiche trifft welceh mit anderen Leuten wesentlich interagiert - im Zweifel was für Solospiele oder Romanschreiber. Ansonsten muss man davon ausgehen, dass es auch Konflikte gibt und die müssen halt lösbar sein - vorzugsweise ohne ewige Diskussionen mit festgefahrenen Positionen im leeren Raum.
3b) Interessant fände ich einmal einen über reine abstrakte und unbezogene "Willpower"-Bonusgaben hinausgehenden Ansatz bezüglich Selbstvertrauen, Zweifeln und Höhenflügen.
3c) Letztlich dürfte aber eine umfassende mechanische Darstellung des sozialen Netzwerks mit Verhältnissen und sozialen moralischen Werten und Normen und das Lavieren innerhalb dessen die Basis eines Werks sein, welches es mit einem Kampfsystem ggf aufnehmen kann. Das wird aber nur zu einem erheblichen Aufwand zuhaben sein und für viele die es gewohnt sind als lose cannon rumzulaufen mit Frustrationen behaftet sein, welche es voraussichtlich nicht zu einem allzu beleibten Stil machen würde.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Luxferre

  • Gast
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #222 am: 8.12.2015 | 09:34 »
Eine halbwegs ernste Antwort auf Deinen Rant, HEXer ;-)


Ich spiele gern Charaktere, die sich entwickeln müssen. Und zwar charakterlich entwickeln müssen.
Den getriebenen Paladin, der seinen Glauben erst noch finden muss. Den Krieger, der in den Fußstapfen seines Vaters versagt. Der Schurke, der sich plötzlich ohne den Rückhalt seiner Gilde durchschlägt.
Das ist für mich der Kernpunkt eines jeden Charakters.
Aber ...
 >;D
Aber ich mag es auch, wenn sich ein Charakter in seinen Werten verbessert. Letztlich mein Belohnungssystem abseits von der Storyline des Charakters.
Und ja, der Erfolg der charakterlichen Entwicklung wiegt viel. Aber die besseren Charakterwerte würzen gut nach.
Ist doch im wahren Leben oft ähnlich: wir streben nach Verbesserung. Im Sport wollen wir weiter springen, in den Geisteswissenschaften neue Horizonte erreichen, in der Kommunikation deutlicher und durchsetzungsstärker werden.
Das sind Dinge, die sich 1A mit der Charakterwerten abbilden lassen. Ich für meinen Teil bin damit für mich noch lange nicht fertig. Du etwa?

Offline Weltengeist

  • spielt, um zu vergessen
  • Mythos
  • ********
  • Kaufabenteueranpasser
  • Beiträge: 11.089
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Weltengeist
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #223 am: 8.12.2015 | 09:50 »
Ich für meinen Teil bin damit für mich noch lange nicht fertig. Du etwa?

Naja, wenn der HEXer wirklich seinem Namen entsprechend auf die Ubiquity-Settings steht: Die sind ja fast alle Pulp. Und gerade im Pulp findet eben wirklich kaum Werteentwicklung statt. Die Helden sind von Anfang an supergut (nicht umsonst gilt Conan als DER prototypische Pulp-Held, aber letztlich gilt das genauso für Indiana Jones, Winnetou oder Sherlock Holmes) und müssen sich daher auch nicht mehr verbessern (außer durch ein neues Schwert). Wenn ich es richtig verstanden habe, reicht ihm das auch: Er möchte halt gleich auf diese Stufe springen können (und zwar ohne dazu 20 Stufen Steigerung durchrechnen zu müssen) und sich dann ganz auf die charakterliche Veränderung konzentrieren.

Ich selbst bin aber voll bei dir, Luxferre. Ich spiele am Anfang gerne den Dussel vom Lande, vor dem sich eine ganze neue Welt öffnet, und es macht eben Sinn, dass der sich nicht nur charakterlich, sondern auch von den Fähigkeiten her weiterentwickelt. Daher möchte ich dieses Feature nicht missen - auch wenn ich sonst des Regelfuchsens wirklich unverdächtig bin ;).
Nicht mehr im Forum aktiv

eldaen

  • Gast
Re: [Rant] Charaktere hochspielen
« Antwort #224 am: 8.12.2015 | 09:59 »
Lux, ich Stimme dir ja zu. Mein Punkt ist doch bloß, dass das in vielen Rollenspielen (in Rollenspielregelwerken, die ja das Spiel als ganzes an sich erklären und strukturieren sollen) mir persönlich zu wenig Raum einnimmt.

Und wenn ich dann sage, dass es doch für Leute, denen nur das wichtig ist und denen Charaktereigenschaften und Hintergrundwelt etc. im Vergleich relativ egal sind, doch einfacher wäre, Diablo zu spielen - denn die Verwaltung solcher rein mechanischen Dinge kann ein Comuter heute besser als ein menschlicher Spielleiter - kriegen hier einige Pipi in den Augen weil "der pöse, pöse Mann gesagt hat, mein Spiel is doof!"  >;D  Sicher hab ich in meinem Eingangspost übertrieben und polarisiert - ischa nen rant, hab ich nie abgestritten! Aber schlicht ins Gegenteil zu verfallen und zu behaupten, die Gewichtung, die ein Regelwerk auf die Kompetenzen legt, habe pauschal, überhaupt und niemalsnicht einen Einfluss auf das Charakterspiel, dabei die "Fallwind Fallacy" als unumstößliches Faktum und das Paradigma, nur Kompetenzen ließen sich regeltechnisch abbilden, immer und immer wiederzukäuen, ohne stichhaltige Argumente zu liefern, ist da keineswegs so sachlich und stichhaltig, wie einige Propaganten es hier darstellen wollen.

Ich bin nicht uneinsichtig, eure Argumente sind nicht überzeugend!  >;D

Nur, weil es noch niemand gemacht hat, heißt das ja noch lange nicht, dass es nicht geht. Ich sage immernoch: REVOLUTION!  |:((

Und falls es jemand die ersten dutzen Male nicht mitbekommen hat: Ich finde das verhältnis zwischen Aufmerksamkeit, die in vielen Regelwerken Kompetenzen im Vergleich zu Charakterzügen (im weiteren Sinne) gegeben wird, nicht ausgewogen. Das heißt nicht, dass ich noch mehr Regeln will. Ich will weniger Regeln zur Kompetenzen und mehr Hinweise und Hilfestellungen zur Charakterdarstellung. Das können meinetwegen Regeln sein, aber lieber wären mir "Techniken", die flexibel sind, aber die Eigenschaften auch am Spieltisch mehr in den Fokus stellen.

Noobs, die in ein solches Regelwerk reingucken und es lesen denken doch, das ist es, worum es beim Rollenspiel geht.

Und wenn ich dann noch ne mittelgroße Horde an passenden Mitspielern hätte, wäre ich zufrieden...
« Letzte Änderung: 8.12.2015 | 10:01 von HEXer »