Autor Thema: Was heißt eigentlich "narrativ"?  (Gelesen 17009 mal)

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Offline Zarkov

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #75 am: 17.12.2015 | 23:58 »

mechanische Dungeoncrawl Lösungen:
  • Ich habe einen Wert für Angriff. Ich würfle drauf. Wenn ich die Probe schaffe, mache ich Schaden. Wenn ich genug Schaden mache, ist der Ork beseitigt.
  • Es gibt ein Rätsel. Dieses Rätsel legt uns der SL vor die Nase. Wenn wir dieses Rätsel korrekt lösen, dann öffnet sich ein Geheimgang und wir kommen durch den Geheimgang auf die andere Seite des Raums.
narrative Lösungen:
  • Wir belagern den Dungeon der Orks. Entweder sie verhungern oder sie versuchen einen Ausfall und dann können wir sie draußen mit unseren Fallen erledigen.
  • Wir heuern im nahegelegenen Dorf ein paar Abenteurer/Söldner an, die für uns die Orks bekämpfen.
  • Ich kenne ein paar Minenarbeiter. Diese können auf der anderen Seite des Berges einen Stollen graben, so dass wir dadurch auf die andere Seite des Raums gelangen, ohne an den Orks vorbei zu müssen.
  • Wir warten, bis die Orks auf Raubzug gehen. Dann können wir unbemerkt in ihren Dungeon gehen.
Und ich vermute, dass Labyrinth Lord und Dungeon Crawl Classics eher die erste Variante, die mechanische Dungeoncrawl Lösung, eingeplant hat. (Disclaimer: Die narrative Lösungen sind natürlich auch mit Labyrinth Lord und Dungeoncrawl Classics möglich. Sie sind aber wahrscheinlich nicht von den Machern geplant.)

Da vermutest da gerade bei den genannten Dungeoncrawlern falsch. Bei den OSR-Sachen sind deine „narrativen Lösungen“ das A und O für jeden, der nicht brutalst auf die Kasse kriegen will, und gehen Hand in Hand mit deinen „mechanischen Lösungen“ (wobei das Kampfsystem meist die letzte Fallback-Option ist, wenn „narrative Lösungen“ fehlschlagen). Gerade darum geht es doch bei dem ganzen OSR-Ansatz überhaupt.

(Von einem false friend spricht man übrigens nur bei Begriffspaaren über Sprachgrenzen hinweg; der Begriff ist die verkürzte Fassung von „falscher Freund des Übersetzers“.)
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Offline Anastylos

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #76 am: 18.12.2015 | 11:33 »
Nur um zu sehen ob ich die Dikussion richtig verstanden habe: Ist FATE mit fiction first narrativ? 

Offline Crimson King

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #77 am: 18.12.2015 | 11:45 »
Ich halte es für wenig zielführend, bei Systemen von narrativ zu sprechen. Sinnvollerweise wendet man den Begriff auf den Umgang einzelner Spielrunden mit konkreten Spielsituationen an.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
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Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Offline Greifenklause

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #78 am: 18.12.2015 | 11:53 »
Dann wird auch das bspw "DSA-Missverständnis" * klarer, bzw ergibt sich gar nicht erst.
Mehr den individuellen Mikrokosmos betrachten, wie CK schon sagt.

* Da gibt es "innerhalb" schon gewaltige Unterschiede.
Und selbst bei narrativ interessierten Gruppen gibt es manchmal gelegentlich klassisches Dungeon-Crawl zur Abwechslung et vice versa
« Letzte Änderung: 18.12.2015 | 11:55 von Boba Schlank »
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Offline Chruschtschow

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #79 am: 18.12.2015 | 15:22 »
Nur um zu sehen ob ich die Dikussion richtig verstanden habe: Ist FATE mit fiction first narrativ?
Zumindest für mich ist das eine sehr zentrale Teilkomponente, um das Spiel eher narrativ zu akzentuieren. *merkelism*
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Zarkov

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #80 am: 18.12.2015 | 16:31 »
Welches Rollenspiel wäre denn auch nicht narrativ?
»… hier wirkt schon uneingeschränkt das sogenannte Lemsche Gesetz (Niemand liest etwas; wenn er etwas liest, versteht er es nicht; wenn er es versteht, vergißt er es sofort) …«*

Offline Maarzan

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #81 am: 18.12.2015 | 17:07 »
Welches Rollenspiel wäre denn auch nicht narrativ?

Bleibt man im Rahmen des normalen Rollenspiels. hängt das dann von der "Fiction" ab, welche jemand im Sinn hat.

Einige unnarrative Sachen dürften Effekte sein, welche dem Balancing als Spiel geschuldet sind und so Spieler ohne Settingrechtfertigung einschränken.
Eng verwandt wären einfach schludrige Regel, wo im Setting möglíche Verhaltensweisen nicht möglich sind, weil sonst der Regelmechanismus zusammenbrechen würde,  bzw trivial auszunutzen wäre.

Ansonsten dürfte es vom Verhältnis des Verständnisses von vorgesehener Fiktion zwischen Spieler und Settingsschaffer bzw. den für letzteres geltenden Regeln abhängen.

Solange die Regeln auf die Spielwelt bezogen und in sich schlüssig sind, ist es eben eigentlich kein Widerspruch zu Narration an sich, sondern zu einer bestimmten Art von Narration.
Wenn Kämpfe z.B. extrem gefährlich sind, Tod, Verstümmelung und Infektion überall lauern und es durchaus öfters auch für kompetente SCs unschaffbare Gegner gibt, widerspricht das zwar knallbunter Heldenaction, aber eben nicht allen Arten von Narration.

Letztlich gäbe es daher kaum unnarrative Spiele, sondern nur solche, welche dem eigenen Geschmack bezüglich der Art der entstehenden Narration nicht förderlich sind.

Bliebe halt noch eine abstraktere Orientierung an formellen Struklturen wie Akten, Spannungsverläufen etc.
So etwas bekommt man aber nur hin, wenn man direkte Kontrolle über den VERLAUF der Handlung erlaubt. Aber auch da bleibt eigentlich nur eine abgesprochene Vorabstrukturierung udn Zielvorgabe des Verlaufs, weil sonst auch mehrere als Autoren für sich selbst so mit den nötigen Mitteln zur Kontrolle ausgestattete Spieler sich bei unabhängig vorhandenen Erzählrechten dann gegenseitig ins Knie schießen könenn udn der tolle Twist des einen dann zum Stimmungskiller des anderen werden kann.

Volle narrative Befriedigung kann daher nur bei einer ausgesuchten seehr kohärenten und/oder anspruchslosenn Gruppe vorkommen (welche so von Systemseite nicht lieferbar ist) oder für den einen, der es schafft die effektive Kontrolle an sich zu reißen - zwangsläufig bei unterschiedlichen Geschmäckern dann auf Kosten der anderen.

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Offline Zarkov

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #82 am: 18.12.2015 | 17:46 »
Ich würde sogar sagen, nicht-narrative Rollenspiele sind etwas, das es grundsätzlich nicht geben kann. Jedes Rollenspiel erzeugt eine Geschichte (story, Narration). Jedes Rollenspiel besteht aus Erzählung der spielenden Personen. Die entscheidende Frage ist doch, wie die Erzählung entsteht und nach welchen Kriterien die spielenden Personen wie, wann und was erzählen können, und warum. Da kommen dann Regeln und System hinzu.

Ob die Leute dann wert auf dramatische Wendungen legen, ob sie etwas simulieren wollen, ob sie zielgerichtet Probleme lösen wollen, ob sie sich vom Spielleiter bespaßen lassen wollen oder nur die fiktionale Welt bestaunen – das geht alles über erzählen plus X.
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Eulenspiegel

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #83 am: 18.12.2015 | 17:50 »
Welches Rollenspiel wäre denn auch nicht narrativ?
Zum einen bezweifle ich nach wie vor, dass Dungeon Crawl Classics narrativ ist. (Außer man behauptet, alles sei narrativ.)

Zum anderen: Fate OHNE "fiction first" (Fate MIT "fiction first" ist narrativ)
Auch Chainmail ist nicht narrativ.

Allgemein würde ich es aber auch weniger an den Regeln als an dem geförderten Spielstil festmachen. Und der geförderte Spielstil wird sehr häufig wiederum durch die publizierten Abenteuer sichtbar.

Offline Maarzan

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #84 am: 18.12.2015 | 22:14 »
Ich würde sogar sagen, nicht-narrative Rollenspiele sind etwas, das es grundsätzlich nicht geben kann. Jedes Rollenspiel erzeugt eine Geschichte (story, Narration). Jedes Rollenspiel besteht aus Erzählung der spielenden Personen. Die entscheidende Frage ist doch, wie die Erzählung entsteht und nach welchen Kriterien die spielenden Personen wie, wann und was erzählen können, und warum. Da kommen dann Regeln und System hinzu.

Ob die Leute dann wert auf dramatische Wendungen legen, ob sie etwas simulieren wollen, ob sie zielgerichtet Probleme lösen wollen, ob sie sich vom Spielleiter bespaßen lassen wollen oder nur die fiktionale Welt bestaunen – das geht alles über erzählen plus X.

Eine Geschichte kommt überall raus.

Ich denke das Ziel von Spiel mit Storyfokus ist es eine Geschichte mit bestimmten Qualitäten (Verläufen wie Ausgängen) zu erzielen und dazu geben entsprechende Spiele dem Betreffenden nominell dann das eine oder andere Handwerkzeug in die Hand um mehr oder weniger direkt an den traditionellen, der Figur innewohnenden Mitteln vorbei Einfluss auf das Geschehen zu nehmen.

Und irgendwo muss dieses "mehr" den Storyorientierten eben etwas geben - auch wenn das für andere (wie mich) nicht nachvollziehbar ist.
Umgekehrt können die Storyjünger ja auch nicht verstehen, wenn z.B. simulationslastige Leute (wie ich) wer weis für einen Aufwand bereit sind zu treiben, um eine bessere, aber natürlich auch lange nicht perfekte Simulation von was auch immer hinzulegen.

Irgendwann muss man halt (an)erkennen: inkompatibel!
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Pyromancer

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #85 am: 18.12.2015 | 22:34 »
Ich hab das an anderer Stelle schonmal geschrieben:
Narrativ ist, wenn Spielteilnehmer Entscheidungen mit der Motivation treffen, eine "schöne Geschichte" zu erschaffen.

Ein narrativistisches System ist demnach eines, dass versucht, die Entscheidungen der Spieler in Richtung einer "schönen Geschichte" zu lenken. Das passiert z.B. dadurch, dass solche Entscheidungen mechanisch begünstigt werden, oder dadurch, dass der Entscheidungsraum der Spielteilnehmer so eingeschränkt wird, dass nur Optionen übrig bleiben, die (wahrscheinlich) zu einer "schönen Geschichte" führen.




Offline Der Nârr

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #86 am: 19.12.2015 | 12:23 »
Also das Doctor Who-Rollenspiel begünstigt z.B. Verhandeln oder Wegrennen vor Kampfhandlungen durch einen Initiativevorteil. Das ist also narrativ, könnte man meinen.

Aber wenn der Kampf begünstigt wird, wäre das nicht genauso narrativ? Nur dass eine andere Geschichte forciert wird?

Also viele Konzepte die auf "schöne Geschichte" aufbauen kranken meiner Meinung nach daran, dass sie INHALTLICH anstatt FORMAL argumentieren. Wenn es um Intrigen geht, ist es narrativ. Wenn es um Action geht, ist es nicht narrativ.

Sind Terminator oder Indiana Jones etwa nicht narrativ? Ist die "Schatzinsel" keine Erzählung?
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Offline Chruschtschow

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #87 am: 19.12.2015 | 13:02 »
@Narr:
Guter Punkt mit der Unterscheidung nach Verhandeln oder Kampf. Darum finde ich es sinnvoll, wenn Spiele mit Schwerpunkt in Richtung Erzählung sämtliche Konflikte, Aktionen usw. auch mechanisch gleich behandeln. Damit gibt es durch die Regeln formal keinen besten Weg. Statt dessen kann ich mir überlegen, was inhaltlich am besten passt. Das System macht nicht die Erzählung, sondern bietet nur ein Gerüst und Struktur.

Noch ein Punkt zu dem was Pyromancer sagt: nach meinem Empfinden muss ein narrativer Schwerpunkt nicht auf ein tolles Drama in fünf Akten abzielen. Narrativ setzt nach meinem Empfinden schon kleinteiliger an oder lässt sich in zwei Strömungen unterscheiden. Grey Ranks zieht z.B. von Szene zu Szene die Daumenschrauben an für einen großen, die Kampagne überspannenden Handlungsbogen. Fiasko hat zumindest die dramatische Wendung in der Mitte fest drin. Fate beschränkt sich durch die Fatepunkte auf Drama jetzt, Glänzen später. Dazu kann man noch etwas Struktur durch Weltaspekte und Meilensteine erzeugen, muss aber nicht.  Sozusagen narrativ auf Makroebene (Grey Ranks) oder Mikroebene (Fate). Narrativ für Kampagnen und narrativ für Szenen. (Und natürlich lässt sich beides mischen, überschneidet sich, wechselwirkt miteinander etc.)
« Letzte Änderung: 19.12.2015 | 13:10 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Pyromancer

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #88 am: 20.12.2015 | 18:49 »
Also das Doctor Who-Rollenspiel begünstigt z.B. Verhandeln oder Wegrennen vor Kampfhandlungen durch einen Initiativevorteil. Das ist also narrativ, könnte man meinen.

Aber wenn der Kampf begünstigt wird, wäre das nicht genauso narrativ? Nur dass eine andere Geschichte forciert wird?

Also viele Konzepte die auf "schöne Geschichte" aufbauen kranken meiner Meinung nach daran, dass sie INHALTLICH anstatt FORMAL argumentieren. Wenn es um Intrigen geht, ist es narrativ. Wenn es um Action geht, ist es nicht narrativ.

Das sehe ich nicht so. Narrative Action ist ein gängiges Konzept, und es gibt etliche narrative Spiele mit dem Focus darauf, eine "schöne Action-Geschichte" zu erschaffen. Ich nenne mal "With Great Power...", wo die Erzählstruktur von Superhelden-Comics nachgebildet wird, und "Death School", das mehr auf Szenen-Ebene funktioniert.

Gute narrative Intrigen-Spiele kenne ich keine - was wahrscheinlich daran liegt, dass es bei der Umsetzung einer "schönen Intrigen-Geschichte" im Rollenspiel-Umfeld zu vielen, vielen Problemen kommt, die man dafür lösen müsste.

Eulenspiegel

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #89 am: 20.12.2015 | 19:11 »
Was ist mit Vampire aus der oWoD?
Das ist doch DAS narrative Intrigenspiel schlechthin.

Offline Bad Horse

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #90 am: 20.12.2015 | 19:17 »
Wäre sehr traurig, wenn das so wäre. Da gibt es genau einen Wert (Status), der sich überhaupt auf Intrigenspiel bezieht. Einen mechanischen Einfluss hat der aber auch nicht.

Das Setting mag sich für Intrigenspiel eignen, aber eine Unterstützung dieses Spielstils durchs System sehe ich nicht.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Eulenspiegel

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #91 am: 20.12.2015 | 19:46 »
Wie ich schonmal sagte: Narrative Rollenspiele zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass man die Sachen eben NICHT mechanisch löst.

Man kann ein mechanistisches Intrigenspiel spielen (dann benötigt man viele Werte für Intrigen). Oder man kann ein narratives Intrigenspiel spielen. (Dann benötigt man wenig bis gar keine Regeln für Intrigen.)

Offline Maarzan

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #92 am: 20.12.2015 | 19:51 »
Das hieße ja im Extrem, wenn ein Spiel regeltechnisch nur aus Kampfregeln und deren engen Verwandten besteht ist es narrativ?!
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Offline Bad Horse

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #93 am: 20.12.2015 | 20:02 »
Nach Eulis Definition schon. Andere Leute haben unter Umständen eine andere Definition.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Oberkampf

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #94 am: 20.12.2015 | 20:23 »
Was ist mit Vampire aus der oWoD?
Das ist doch DAS narrative Intrigenspiel schlechthin.

Und weil dieser Irrglaube sehr populär ist, haben narrative Spiele einen schlechten Ruf.
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Pyromancer

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #95 am: 20.12.2015 | 20:49 »
Das hieße ja im Extrem, wenn ein Spiel regeltechnisch nur aus Kampfregeln und deren engen Verwandten besteht ist es narrativ?!

Das kommt halt auf die Intention an. Sind die Regeln dafür da, eine "schöne Geschichte" zu begünstigen? Dann ist es ein narratives Spiel.

Wenn du aber z.B GURPS auf die Kampfregeln runterkürzt, dann ist das, was da übrig bleibt, trotzdem kein narratives Spiel.

Für das, was man ohne Regeln, nur über Reden, macht, hat sich übrigens ein anderer Begriff etabliert: Freiform/freeform. Ich würde dafür nicht den Begriff narrativ verwenden. OD&D z.B. ist außerhalb der Kämpfe ziemlich freiformig, aber trotzdem nicht narrativ.

Eulenspiegel

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #96 am: 20.12.2015 | 21:00 »
Das hieße ja im Extrem, wenn ein Spiel regeltechnisch nur aus Kampfregeln und deren engen Verwandten besteht ist es narrativ?!
Nein. Wie schon gesagt wurde, kommt es auf die Intention an:
Geht es bei deinem Spiel um Kämpfe? Und werden diese Kämpfe mechanisch gelöst? Dann ist es ein mechanisches Kampfspiel.

Nochmal: Es gibt narrative Kampfspiele und es gibt narrative Intrigenspiele.
Und ebenso gibt es mechanische Kampfspiele und mechanische Intrigenspiele.

Für die Frage, ob ein Spiel narrativ oder mechanisch ist, ist es vollkommen unerheblich, ob es um Kämpfe oder um Intrigen geht. - Es geht einzig und allein darum, ob die Probleme narrativ oder mechanisch gelöst werden.
« Letzte Änderung: 20.12.2015 | 21:40 von Eulenspiegel »

Offline Tyloniakles

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #97 am: 20.12.2015 | 21:04 »
Wie ich schonmal sagte: Narrative Rollenspiele zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass man die Sachen eben NICHT mechanisch löst.

Man kann ein mechanistisches Intrigenspiel spielen (dann benötigt man viele Werte für Intrigen). Oder man kann ein narratives Intrigenspiel spielen. (Dann benötigt man wenig bis gar keine Regeln für Intrigen.)

Das ist auch ein Irrglaube. PbtA ist hochmechanisch, aber ein Musterbeispiel für narratives Rollenspiel.

Offline Maarzan

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #98 am: 20.12.2015 | 21:15 »
...Geht es bei deinem Spiel um Kämpfe? Und werden diese Kämpfe mechanisch gelöst? Dann ist es ein mechanisches Kampfspiel.

Nochmal: Es gibt narrative Kampfspiele und es gibt narrative Intrigenspiele.
Und ebenso gibt es mechanische Kampfspiele und mechanische Intrigenspiele.

Für die Frage, ob ein Spiel narrativ oder mechanisch ist, ist es vollkommen unerheblich, ob es um Kämpfe oder um Intrigen geht. - Es geht einzig und allein darum, ob die Probleme narrativ oder mechanisch gelöst werden.

Danach wäre die Gurps-Kampfengine ein narratives Intrigenspiel, und ein narratives Romanzenspiel, und ein narratives ... .
« Letzte Änderung: 21.12.2015 | 06:19 von Maarzan »
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Eulenspiegel

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Re: Was heißt eigentlich "narrativ"?
« Antwort #99 am: 20.12.2015 | 21:39 »
@ Coruszant
Ich kenne PbtA nicht. Aber bist du sicher, dass das Spiel narrativ und nicht narrativistisch ist? Dass diese beiden Begriffe häufig verwechselt werden, hatte ich weiter oben ja schonmal erwähnt.

@ Maarzan
Nein, die Gurps-Kampfengine ist kein Spiel sondern ein Mechanismus.

Gurps als ganzes ist ein Spiel. - Jetzt bitte nicht Engine und Spiel verwechseln.

Gurps ist ein narratives Spiel. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass die einzelnen Mechanismen von Gurps narrativ sind.