Thema: Benutzt ihr SL-Moves

[aikar]

Hallo allerseits

Ich teste mich gerade (Vor allem mit Worlds in Peril) in Powered by the Apocalypse ein.
Prinzipiell funktioniert und gefällt es gut, aber ich tue mir etwas schwer mit den SL-Moves.

Denkt ihr wirklich in Moves, wenn ihr PbA leitet? Oder leitet ihr einfach klassisch?

[Blechpirat]

Ganz klassisch geht einfach nicht - "inflict harm" z.B. als SL-Move ist sehr unklassisch, da die PCs nicht mal so etwas wie einen Rettungswurf bekommen (müssen).

Ja, je öfter ich pbtA leite, desto stärker orientiere ich mich an den SL-Moves.

[Haukrinn]

Je mehr ich ptbA leite, desto mehr nutze ich den Moveansatz auch zum Leiten in anderen Spielen. 

[Ucalegon]

Ja. Als ich DW geleitet habe, fand ich die GM Moves mit am besten.

[Ginster]

Ja, je öfter ich pbtA leite, desto stärker orientiere ich mich an den SL-Moves.

+1

[Catdog]

Ja. Das Schöne an PbtA ist wenn du  dem erzählerischen Spielstiel des Systems folgest wirst du die Moves automatisch einsetzen.

[Saffron]

Ich habs bisher noch nicht geleitet, daher mal rein hypothetisch gesprochen: Ich schätze, ich würde die Moves vielleicht nicht so bewusst einsetzen, weil ich als SL ohnehin nicht so schrecklich analytisch denke, aber irgendwie läuft es automatisch immer wieder auf die SL-Moves hinaus, wenn man versucht, Konflikte zu schaffen.

[aikar]

Danke für das Feedback. Da werde ich mich wohl doch etwas tiefer reinknien müssen 

[Gilgamesch]

Ich kann aus meiner Erfahrung sagen, dass das Spiel auch super funktioniert, wenn man als Keeper nicht in Moves denkt und sie nicht bewusst anwendet. So mache ich es zum Beispiel bei Monster of the Week. Und um ganz ehrlich zu sein, es gibt viel zu viele Keeper Moves um die alle aktiv im Kopf zu haben. Ich bin mehr ein intuitiver denn ein organisierter Mensch und leite auch so. Ich ignoriere übrigens auch die Kepper Agenda und Principles weitgehend. Die sehr formalisierte Betrachtung von Monster of the Week liegt mir da einfach nicht. Aber für organisierter denkende Menschen sind die womöglich fantastisch. Keine Ahnung. Probier es einfach aus, ich habe für mich schnell bemerkt, dass ich beim Leiten völlig ins Stocken komme wenn ich krampfhaft versuche, mich an den Moves zu orientieren (dann starre ich nämlich nach jeder Action ewig auf das Reference Sheet anstatt einfach weiterzumachen).

[obermeier]

Wir haben jetzt drei Abende Worlds in Peril gespielt, und es kommt sehr gut an, auch gerade wegen des Spielsystems. Die Moves sind ja das besondere am System. Jede Aktion der Spieler hat Konsequenzen, dh. der  Spielleiter reagiert mit einem Move. Die Liste GM-Moves gibt dabei einen paar generelle Ideen vor, was passieren können, aber es muss natürlich auch immer zur Geschichte passen.

Beispiel aus der letzten Runde: Ein Spieler hackt sich in das Computernetz, um eine Sitzung in einem Büro zu belauschen: "seize control"-Move des Spielers mit 9 geschafft. In einem klassischen RPG würde der Spieler jetzt Gespräch belauschen dürfen, aber hier muss der GM zusätzlich noch mit einem Move reagieren, weil der Spieler 7-9 gewürfelt hat. Der Spieler erfährt dann auch, dass die NPCs ihn aus dem Weg schaffen wollen ("reveal an unwelcome truth")

[Blechpirat]

Ich kann aus meiner Erfahrung sagen, dass das Spiel auch super funktioniert, wenn man als Keeper nicht in Moves denkt und sie nicht bewusst anwendet. So mache ich es zum Beispiel bei Monster of the Week. Und um ganz ehrlich zu sein, es gibt viel zu viele Keeper Moves um die alle aktiv im Kopf zu haben. Ich bin mehr ein intuitiver denn ein organisierter Mensch und leite auch so. Ich ignoriere übrigens auch die Kepper Agenda und Principles weitgehend. Die sehr formalisierte Betrachtung von Monster of the Week liegt mir da einfach nicht. Aber für organisierter denkende Menschen sind die womöglich fantastisch. Keine Ahnung. Probier es einfach aus, ich habe für mich schnell bemerkt, dass ich beim Leiten völlig ins Stocken komme wenn ich krampfhaft versuche, mich an den Moves zu orientieren (dann starre ich nämlich nach jeder Action ewig auf das Reference Sheet anstatt einfach weiterzumachen).

Krampfhaft versuchen, sich mit den SL-Moves zu befassen ist bestimmt nicht der richtige Weg. Ich tippe einfach mal, dass wenn du das Ergebnis deiner "intuitiven" Reaktion mit der Liste vergleichst, dann findest du einen Move, der genau deine Reaktion beschreibt. So ging es jedenfalls mir. Aber die Liste bietet eben auch noch SL-Moves, die bei dir intuitiv nicht vorkommen, es sei denn, du bist ein wirklich viel besserer SL als ich . Mir hat es geholfen, die Liste nach Moves durchzusehen, die ich nicht verwende - denn das erweitert mein Spektrum.

Gerade mit Spielern, die dich als SL gut kennen, ist das sehr reizvoll, weil damit bestimmte (irgendwann langweilige) Muster durchbrochen werden.

Außerdem sind die SL-Moves im idealfall perfekt auf das Genre angepasst, das gespielt wird. Die Moves helfen dir also, das Genre-Gefühl zu unterstützen. Auch deshalb loht es, die Liste der SL-Moves vor und nach dem Spiel anzusehen: Vorher als Inspiration, hinterher als "oh, so hätte ich es machen sollen".

Aber das ist alles, und da gebe ich dir recht, nichts wert, wenn es zu lange dauert. Lieber eine schnelle Antwort als eine perfekte, die erst in 60 Sekunden kommt. Deshalb der Blick in die Liste vor- und nachher...

[Haukrinn]

Umgekehrt wird natürlich auch ein Schuh draus. Immer wenn du als SL was machen musst und nicht sofort weißt was, schau einmal auf die Liste, pick dir was raus und weiter gehts... 

[alexandro]

Ich finde es etwas doof, dass die SL-Moves BTB erst nach Abwicklung des Spieler-Moves festgelegt werden.

So wie ich es kenne, entscheidet man vorher was passiert wenn die Aktion des Spielers nicht klappt und kommuniziert das dem Spieler auch (direkt oder indirekt). Dadurch ist das Ergebnis auch etwas mehr auf die Aktion zugeschnitten und die Spieler werden ermutigt verschiedene Sachen auszuprobieren. Ist natürlich etwas mehr Aufwand, lohnt sich aber imo.

[Praion]

Was aber irgendwo gegen "Don't say the names of your moves" geht. An sich bin ich großer Fan davon Fehlerkonsequenzen vorher anzusagen aber nicht in PbtA Spielen. Vor allem weil man oft ja auch die 7-9 Sachen ansagen müsste.

Ansonsten funktioniert ja Konsequenzen vorher ansagen am besten weil man damit ggf. merkt, dass man keine interessanten Konsequenzen hat und dann kein Wurf nötig ist. Das ist eine Entscheidung die man als MC nicht macht. Du MUSST einen Move machen wenn es die Würfel so sagen und die Würfel sagen was wenn die Move-Trigger getroffen werden. Ob dir als SL dazu gerade was einfällt oder nicht ist egal. Du hast zu liefern.

[Wisdom-of-Wombats]

Die Moves enthalten allerdings auch viele Selbstverständlichkeiten, so dass eine erfahrene Spielleitung mit Sinn für Dramatik die Moves automatisch anwendet.

Ich sehe die Stärke der PtbA Spiele darin, dass sie die SL Agenda und Moves klar benennen und damit ins Bewusstsein rücken.
Man quasi sagen, PtbA bringt einem SL das Improvisieren bei. Denn wie Praion schon sagt: man muss liefern wenn das Ergebnis 2-9 ist. Man wird gezwungen, improvisieren zu lernen!

[Gilgamesch]

Krampfhaft versuchen, sich mit den SL-Moves zu befassen ist bestimmt nicht der richtige Weg. Ich tippe einfach mal, dass wenn du das Ergebnis deiner "intuitiven" Reaktion mit der Liste vergleichst, dann findest du einen Move, der genau deine Reaktion beschreibt. So ging es jedenfalls mir. Aber die Liste bietet eben auch noch SL-Moves, die bei dir intuitiv nicht vorkommen, es sei denn, du bist ein wirklich viel besserer SL als ich . Mir hat es geholfen, die Liste nach Moves durchzusehen, die ich nicht verwende - denn das erweitert mein Spektrum.

Das klingt sehr sinnvoll, was du schreibst. Ich denke, ich werde mir das unter dem Gesichtspunkt nochmal ansehen, bevor ich das nächste Mysterium leite. Ich war am Anfang bei MotW ehrlich gesagt etwas irritiert von den Keeper Moves. Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich von Systemen wie Fate komme und da alles klar und eindeutig verregelt ist (und die Regeln meiner Meinung nach auch wahnsinnig wichtig sind). Und als klare Regeln, an die ich mich halten muss, überfordern mich die Keeper Moves beim Spielen ehrlich gesagt. Aber als Liste von genretypischen SL-Techniken, die man für das eigene Improvisieren im Hinterkopf halten kann, sind sie vermutlich für mich viel brauchbarer.

[1of3]

Ich finde es etwas doof, dass die SL-Moves BTB erst nach Abwicklung des Spieler-Moves festgelegt werden.

Das Festlegen im Nachinein habe ich immer so praktiziert und als *world-Standard angenommen. Wie machen das denn andere hier?

[Tyloniakles]

Auch so. Wie sollte es anders gehen? Für 3 oder 4 mögliche Ausgänge jedes Mal die Risiken beschreiben?

Wie bereits erwähnt sollen GM Moves überraschen und nicht "benannt werden".
Dann müsste man ja auch verdeckte, dem PC völlig unbekannte Tatsachen vorab verraten

"Übrigens ist hinter der Tür ein unentdecktes schleichendes Monster, das dich angreift, wenn du jetzt versagst"

[alexandro]

Es gibt keine "3-4 mögliche Ausgänge", nur einen Ausgang pro (gescheiterter) Aktion.

Spieler sagt: "Ich will X machen"
Ich sage: "OK, aber wenn das nicht klappt passiert Y"
Spieler sagt: "Hmm...und wenn ich stattdessen Z mache?"
Ich: "Dann könnte A passieren"
usw.

Der Spieler entscheidet, welche Ausgänge er riskieren will und wenn der Wurf scheitert, dann zahlt sich der Gamble eben nicht aus. Der SL sagt nicht "Würfel einfach mal irgendwas, und wenn es nicht klappt fabuliere ich dir irgendwas zusammen, was mir gerade in den Kram passt" - wäre das so, dann bräuchte der Spieler nur einen einzigen Wert (bei *world den Move "Dinge tun") und müsste nicht abwägen, was er einsetzt.

[Tyloniakles]

Doch, es gibt:

- 2-6: Fehlschlag
- 7-9: Erfolg mit Nebeneffekt/Konsequenz
- 10+: Erfolg
- In manchen Hacks bei 12+ kritischen Erfolg

Als Reaktion bei Fehlschlägen wiederum kann der MC hard oder soft Moves einsetzen. Diese werden nicht benannt.

Das System fördert die von Dir gewünschte Art der Abwägung/Absicherung eher nicht. Es soll fließen und die Spieler sollen die Rückschläge als normalen, bereichernden Teil der Geschichte begreifen.

[Nukleon]

Also ich frage bei bestimmten Aktionen meine Spieler ob ich richtig verstanden habe worauf sie hinauswollen. Das hat man meist die Form "Du möchtest also X tun und Y zu erreichen (oder zu verhindern)? Das klingt als würdest du Move Z einsetzen. Bedenke aber, dass, wenn es schiefgeht W passieren könnte.

Meiner Meinung nach gibt es bei *-World Systemen nix schlimmeres als Take-Backsies (also Zurücknehmen von Moves), weil die Spieler ne ganz andere Vorstellung der Situation hatten als der Spielleiter. Deshalb frage ich bei kritischen Dingen gerne mal nach.

Ansonsten lasse ich auch den Spielern meist erstmal würfeln und, ganz wichtig, genau beschreiben wie er seine Aktion durchführt. Aus seiner Beschreibung ergeben sich dann meistens schon ganz automatisch die Konsequenzen. Manchmal spiele ich auch den Ball zurück und frage den Spieler was er gerne hätte (Eine "hard Choice", "bargain with risk" oder "worse outcome") und denke mir dann etwas aus.

Während des Spiels schaue ich in regelmäßigen Abständen auf die SL-Moves um mich ein bisschen aus der Komfortzone herauszubewegen. Viele kreative Ideen entstehen nur wenn man seine Default-Responses gezielt unterdrückt und etwas wählt was einem auf den ersten Blick zwar spannend aber nicht üblich erscheint. Ansonsten beschäftige ich mich eher außerhalb des Spiels mit den Moves indem ich mir entweder Situationen überlege oder Filme/Bücher analysiere und versuche auf Szenen Moves anzuwenden. Gerade "Reveal an unwelcome truth", "Show signs of an approaching threat" und "put them in a spot" sind ja gängige Stilmittel in der phantastischen Literatur.

[Ucalegon]

Es gibt keine "3-4 mögliche Ausgänge", nur einen Ausgang pro (gescheiterter) Aktion.

Spieler sagt: "Ich will X machen"
Ich sage: "OK, aber wenn das nicht klappt passiert Y"
Spieler sagt: "Hmm...und wenn ich stattdessen Z mache?"
Ich: "Dann könnte A passieren"
usw.

Der Spieler entscheidet, welche Ausgänge er riskieren will und wenn der Wurf scheitert, dann zahlt sich der Gamble eben nicht aus. Der SL sagt nicht "Würfel einfach mal irgendwas, und wenn es nicht klappt fabuliere ich dir irgendwas zusammen, was mir gerade in den Kram passt" - wäre das so, dann bräuchte der Spieler nur einen einzigen Wert (bei *world den Move "Dinge tun") und müsste nicht abwägen, was er einsetzt.

Klingt für mich auch nicht nach *World. Die meiste Erfahrung als Spieler/SL habe ich mit DW und da ging es nicht darum, "abzuwägen" welchen Move man "einsetzt." Es wird beschrieben, was der SC konkret macht und dann geschaut, welcher Move auslöst. Danach geht es so weiter, wie Coruszant schreibt.

Es soll fließen und die Spieler sollen die Rückschläge als normalen, bereichernden Teil der Geschichte begreifen.

+1

[1of3]

Es gibt keine "3-4 mögliche Ausgänge", nur einen Ausgang pro (gescheiterter) Aktion.

Spieler sagt: "Ich will X machen"
Ich sage: "OK, aber wenn das nicht klappt passiert Y"
Spieler sagt: "Hmm...und wenn ich stattdessen Z mache?"
Ich: "Dann könnte A passieren"
usw.

Der Spieler entscheidet, welche Ausgänge er riskieren will und wenn der Wurf scheitert, dann zahlt sich der Gamble eben nicht aus. Der SL sagt nicht "Würfel einfach mal irgendwas, und wenn es nicht klappt fabuliere ich dir irgendwas zusammen, was mir gerade in den Kram passt" - wäre das so, dann bräuchte der Spieler nur einen einzigen Wert (bei *world den Move "Dinge tun") und müsste nicht abwägen, was er einsetzt.

Du hast recht. Man kann vorher klären, was die Ausgänge sind. Das scheint aber nicht die Idee bei PbtA zu sein. Das ist noch nicht mal die Idee bei den meisten Spielen, die Stake Resolution benutzt. PbtA ist dezidiert keins davon.

Das Abwägen spielt sich auch nur zu einem geringen Teil in den Werten ab. Es geht eher darum, welchen Move man wählt. Die Konsequenzen für Erfolge und Teilerfolge stehen nämlich in der Liste. Ein Ergebnis unter 6 bedeutet dann, dass Schlimme Dinge passieren. Welche das sind, wird für gewöhnlich aus der Situation klar. Wenn du weglaufen wolltest, kriegen sie dich. Wenn du jemanden überzeugen wolltest, werden sie ärgerlich. Wenn du etwas rausfinden wolltest, bekommst du Fehlinformationen.

Zentrales Element ist, dass man nicht einfache "Dinge tun" kann. Also kann man schon, aber nur ganz bestimmte Dinge triggern einen Move. Neulich wollte ein Mitspieler gern in seiner Privatbibliothek suchen. Ich habe ihm erklärt, dass er das tun kann, aber es da nichts zu würfeln gibt. Ich habe natürlich angeboten, dass er gern mit dem nächsten Advancement einen Custom Move für diesen Zweck haben könne.

Peruse the Library
When you peruse the library, roll with Mind. On a success ask one question about a scientific, historical or magic topic. On a 10+ you, take +1 forward, when you act on your information. On 7-9 choose one.
- Gain the answer and no benefit.
- Open the forbidden books. Take +1 forward and 1 corruption.

Wenn das fehlschlägt, wird mir schon was einfallen.

[alexandro]

Mal provokant gefragt: warum macht man dann eine unterschiedliche Mechanik für Spieler und SL. Wieso muss der Spieler sagen "Ich mache die Probe und bei 10+ passiert X" und der SL sagt "Du machst die Probe und bei 6- passiert irgendwas aus dieser Liste".

Das erscheint mir nicht gerade wie gemeinsames, improvisiertes Geschichtenerzählen.
 
Wenn es nur darum geht irgendwas zu würfeln und dann irgendwas halbwegs passendes zu erzählen, warum dann nicht Moves wie:
Gegner überwinden
10+: wähle einen Spieler-Move, z.B.:
- mache Schaden beim Gegner
- überzeuge den Gegner dich passieren zu lassen
- erhalte eine Ressource vom oder einen Vorteil gegen den Gegner

Das ist noch nicht mal die Idee bei den meisten Spielen, die Stake Resolution benutzt.

Wie bitte? So wie ich Stakes kennengelernt habe (bei PTA, DitV, TSOY...) wird vorher dezidiert festgelegt, was bei der Probe auf dem Spiel steht (also was bei Erfolg/Misserfolg passiert). Dass ist bei Stake-Spielen sogar noch viel wichtiger als beim traditionellen Rollenspiel, da dort in der Regel die Handlung durch eine Probe weiter vorangetrieben wird (ist aber auch eine gute Übung fürs traditionelle Spiel, da dies auch dort bei nicht-Kampf-Proben implizit passiert).

[1of3]

Gerade bei PtA ist das nicht der Fall. Da gibt es ein Ziel für den ausführenden Charakter. Ein alternativer Ausgang wird im Voraus nur insofern festgelegt, dass es nicht das Erreichen des Ziels ist.