Thema: SR kein Cyberpunk?

[Arkam]

Hallo zusammen,

Shadowrun ist natürlich EDOPunk. ;-)

Die, auf den ersten Blick fantastisch wirkenden, Elemente in Shadowrun haben für mich einen durchaus entscheidenden Unterschied zu den gleichen Aspekten im EDO Fantasy Setting. Die Rasse schränkt mich bei Shadowrun nicht ein. Ich bin also als Elf nicht auf einige Dinge festgelegt. Im Gegensatz zum typischen fantasy Elfen kann ich also durchaus ein zynischer, Städte liebender Nahkämpfer sein. Natürlich gibt mir das Regelwerk einige Stöße in die eine oder andere Richtung aber es sind eben keine Festschreibungen.

Das Elemente wie etwa der Rassismus immer weniger eine Rolle spielten liegt aus meiner Sicht an einer Art zu spielen die Hintergrund Nachteile weniger ins Spiel bringt. Hintergrund Nachteile sind für mich Nachteile die beim beschriebenen Hintergrund logisch wären aber eben nicht in den Regeln so beschrieben werden. Da mir ein Elf nach Regeln ein paar Nachteile bringt darf mir der Spielleiter aber im Spiel keine anderen Nachteile aufdrücken. Ein Ork oder Troll darf also nicht genauer kontrolliert werden als ein Mensch oder Elf weil er zwar laut Hintergrund einen schlechteren Ruf hat aber die Spielregeln dazu nichts aussagen.

Gruß Jochen

[YY]

Das Elemente wie etwa der Rassismus immer weniger eine Rolle spielten liegt aus meiner Sicht an einer Art zu spielen die Hintergrund Nachteile weniger ins Spiel bringt.

Das betrifft ja aber auch Metaplot und Setting abseits der SCs, jedenfalls meinem diffusen Eindruck nach.
Da wird das Thema kaum noch angegangen.

Ein Ork oder Troll darf also nicht genauer kontrolliert werden als ein Mensch oder Elf weil er zwar laut Hintergrund einen schlechteren Ruf hat aber die Spielregeln dazu nichts aussagen.

So geschlossen und ineinandergreifend ist SR ja nun nicht verregelt, dass man nicht auch mal etwas abseits der Spielregeln betreiben könnte. Das ist dann eher die Baustelle von spielmechanischen Meisterwerken wie Torchbearer.

Aber viele Spieler haben da schlicht keinen Bock drauf, und wenn sich die in sozialer Hinsicht "nachteillosen" Orks und Trolle erst einmal breit etabliert haben, ist man als SL irgendwann nur noch der Arsch, wenn man das anders hält.
Betrifft aber auch andere Bereiche; das nervige Bild vom aalglatten Teflonrunner, der eigentlich König der Welt ist und sich von keinem auch nur ansatzweise irgendwas gefallen lassen muss, kommt ja nicht von ungefähr.

[Eulenspiegel]

Nach dem ganzen lesen hier, komme ich für mich zu dem Schluss: Shadowrun ist Cyberpunk-Heist.
Bis Shadowrun 3 würde ich sogar von einem dystopischen Cyberpunk-Heist reden. Ab Shadowrun 4 nur noch von Cyberpunk-Heist.

Und nein, es ist kein Cyberpunk wie Gibson. Aber es gibt auch noch Cyberpunk jenseits von Gibson.

[Shevek]

Und nein, es ist kein Cyberpunk wie Gibson. Aber es gibt auch noch Cyberpunk jenseits von Gibson.

Aber nicht mit Elfen, Magie und künstlichem Abstand um es für die User netter und einfacher zu machen.

Grüße

Shevek

[Arkam]

Hallo YY,

Das betrifft ja aber auch Metaplot und Setting abseits der SCs, jedenfalls meinem diffusen Eindruck nach.
Da wird das Thema kaum noch angegangen.

So geschlossen und ineinandergreifend ist SR ja nun nicht verregelt, dass man nicht auch mal etwas abseits der Spielregeln betreiben könnte. Das ist dann eher die Baustelle von spielmechanischen Meisterwerken wie Torchbearer.

was den Hintergrund angeht teile ich deinen Eindruck. Das liegt meiner Ansicht aber auch daran das man es übertrieben hat. Es gibt inzwischen einfach Kreaturen die man wirklich nur noch als fremdartig und eben nicht mehr als Mensch + x bezeichnen kann. Nam meiner Ansicht nach seinen Anfang als man von Metamenschen auf Ghoule und Vampire bzw. Nosferatu und ähnliche Kreaturen als Antagonisten umschwenkte.
Hinzu kam natürlich das man keinen möglichen Spieler Charakter diskreminieren wollte bzw für Spannungen in der Gruppe sorgen wollte.
Aber auch im gesellschaftlichen Umfeld, also dem realen der Spieler, war Fremdenfeindlichkeit lange kein großes Thema mehr. Der Verlag unterstützte ja etwa damals die Aktion "Faß meinen Kumpel nicht an!" .Ich bin gespannt ob man in der aktuellen Lage das Thema wieder ins Spiel bringt.
Ich sehe Shadowrun auch nicht als unveränderlichen monolithischen Block. Aber durch den Mechanismus den du aufzeigst kann man schnell diesen Eindruck bekommen. Hinzu kommt das es eben im Spiel schon genügend Herausforderungen gibt die eine Runde mit Ressourcen abdecken muss. Da braucht man eben nicht noch zusätzliche soziale Herausforderungen. Das kann ich gut nachvollziehen finde es aber gleichzeitig etwas traurig weil ein durchaus interessanter Bereich aus dem Spiel genommen wird.

Gruß Jochen

[YY]

Das liegt meiner Ansicht aber auch daran das man es übertrieben hat. Es gibt inzwischen einfach Kreaturen die man wirklich nur noch als fremdartig und eben nicht mehr als Mensch + x bezeichnen kann.

Ja, da verläuft ja eine der vielen Trennlinien zwischen verschiedenen Untergruppen der Spielerschaft.
Für die einen sind auch die abgefahrensten Metavarianten inklusive MMVV, Surge usw. völlig normal, während die anderen schon hadern, ob man mit einem Troll in der Gruppe nicht zu sehr auffällt.
Bei Letzteren sind dann z.B. die berühmten Albino-Wakyambi kein Thema... 

Ich bin gespannt ob man in der aktuellen Lage das Thema wieder ins Spiel bringt.

Ich würde da als Verlag einen Riesenbogen drum machen.

Wer das thematisieren will, hat schon alles Nötige im Setting verankert.
Da muss man nicht mit dem Holzhammer aktuelle Themen ins Setting pressen (zumal die ja dann ohnehin nicht 100% identisch sein können).
Gibt nur Shitstorms ohne jeden Vorteil auf der anderen Seite der Rechnung.

[Eulenspiegel]

@ Shevek
Es gibt Fantasy-Transhumanismus: Lesser Shades of Evil
Es gibt Fantasy-Steampunk: Arcanum

Warum sollte es nicht auch Fantasy-Cyberpunk geben?

Shadowrun hat alles, was Cyberpunk ausmacht: Es gibt Cyber (Cyberware und die Matrix) und es gibt den Punk: Leute, die jenseits des Systems leben und gegen das System kämpfen. Dabei muss man nicht unbedingt der geschniegelte Profi-Kriminelle sein, der für Geld ein weiteres Verbrechen verübt. Das wäre tatsächlich kein Punk. Aber in vielen Romanen erlebt man halt auch Runner, die für die gute Sache kämpfen. (Jetzt nicht unbedingt primär, aber sie tun es dennoch.) Das Setting erlaubt es auch, zum Beispiel Reporter zu spielen, die einen Skandal der Konzerne aufdecken.

Man könnte jetzt darüber reden, ob das Fantasy-Element in Shadowrun so präsent ist, dass man von Fantasy-Cyberpunk sprechen kann. Aber es ist dennoch Cyberpunk.

[Shevek]

Wie ich schon schrieb, Eulenspiegel bestreite ich gar nicht, dass man mit SR auch Cyberpunk spielen kann. Ein paar Orks und Elfen werden das nicht ändern.

Allerdings macht etwas Cyberware + Punkige Antragonisten noch keinen Cyberpunk.
Da fehlt dann die konkrete sozialkritische. politische Dimension.

Fantasy-Elemente schließen das nicht per se aus, sind aber in einem ansonsten nicht fantastischen Szenario eher hinderlich.

Grüße

Shevek

[YY]

Allerdings macht etwas Cyberware + Punkige Antragonisten noch keinen Cyberpunk.
Da fehlt dann die konkrete sozialkritische. politische Dimension.

Wie gesagt:
Das gibt CP2020 by the book auch nicht her, jedenfalls nicht in größerem Maße als SR.

Das war eine Eigenleistung deiner Gruppe(n), die sie in quasi jedem anderen Near Future-Setting auch hätte(n) erbringen können.

[sirdoom]

Magie ist auch nur eine andere Form von Technik, die Normalos nicht verstehen. Und Metarassen sind nichts anderes als Variationen der menschlichen Spezies. Ich postuliere dreist, dass beide Aspekte für die Beurteilung, ob Shadowrun "Cyberpunk" ist, eigentlich irrelevant sind.

Man könnte andersrum aber darüber spekulieren, ob "purer" "Cyberpunk" nicht ein zeitlich begrenzt mögliches Thema ist - soziokulturelle, politische und technische Entwicklung in den 80er - und alles danach halt "dystopian, transhuman ScienceFantasy" #whateverlabelyouwanttouse ist.

[Ucalegon]

Da fehlt dann die konkrete sozialkritische. politische Dimension.

Mir fehlt sowohl bei SR als auch bei CP (abgesehen vom tollen Lifepath) viel mehr der persönliche Blick auf die Protagonist(inn)en.

Magie ist auch nur eine andere Form von Technik, die Normalos nicht verstehen. Und Metarassen sind nichts anderes als Variationen der menschlichen Spezies. Ich postuliere dreist, dass beide Aspekte für die Beurteilung, ob Shadowrun "Cyberpunk" ist, eigentlich irrelevant sind.

Vielleicht. Aber nicht für die Frage ob SR Fantasy ist oder nicht. Und das ist für mich ziemlich entscheidend.

Man könnte andersrum aber darüber spekulieren, ob "purer" "Cyberpunk" nicht ein zeitlich begrenzt mögliches Thema ist - soziokulturelle, politische und technische Entwicklung in den 80er - und alles danach halt "dystopian, transhuman ScienceFantasy" #whateverlabelyouwanttouse ist.

Dafür gibt es mindestens zwei allgemeine und recht frische Diskussions-Threads. 

[Shevek]

Wie gesagt:
Das gibt CP2020 by the book auch nicht her, jedenfalls nicht in größerem Maße als SR.

Das war eine Eigenleistung deiner Gruppe(n), die sie in quasi jedem anderen Near Future-Setting auch hätte(n) erbringen können.

Das kann ein System auch nur schlecht hergeben.

Allerdings ist offensichtlich für Gruppen die genau das hinkriegen Cyberpunk das bevorzugte System.
(Wie ich anfangs schon schrieb)

Grüße

Shevek

[YY]

Wieso offensichtlich?

Was macht CP2020 in dieser Hinsicht, um die Gruppe dabei zu unterstützen - und würde man dann nicht eher diversen Indy-Kram für so was nutzen?

[sirdoom]

Das bei Shadowrun die sozialkritische Dimension fehlen soll, halte ich #imho aber für ein Gerücht. Es gibt da zwar in den USA einen beunruhigenden Trend diesbezüglich , aber spätestens bei der deutschen Ausgabe ist da eigentlich immer was zu finden. Und wenn ich es da selber reinschreibe

Vielleicht. Aber nicht für die Frage ob SR Fantasy ist oder nicht. Und das ist für mich ziemlich entscheidend.

Das ist eigentlich nicht zielführend. Ist SR "Fantasy"? Nein. Ist SR auch Fantasy? Ja! Als Hintergrund der Fantasyerzählung dient für gewöhnlich eine fiktive Welt, die sich in ihren Gesellschaftsstrukturen jedoch meist an historischen Epochen orientiert: Die 80er...  Die politische Ordnung einer Fantasywelt gleicht meist dem Feudalismus: Feudalstaaten = Megakonzerne. Magie = Check. Etc. Aber aufgrund des pseudowissenschaftlichen Unterbaus (es gibt magische Forschungsabteilungen in Konzernlabors ) und der Themengebiete ist SR nunmal im dystopischen SciFi-Bereich, Unterabteilung Cyberpunk zu verordnen.

Man muss dieser Auffassung natürlich nicht folgen, es gibt da genug Möglichkeiten das anders zu interpretieren, aber ich finde es schon ganz schlüssig.

[blut_und_glas]

Aber viele Spieler haben da schlicht keinen Bock drauf, und wenn sich die in sozialer Hinsicht "nachteillosen" Orks und Trolle erst einmal breit etabliert haben, ist man als SL irgendwann nur noch der Arsch, wenn man das anders hält.

Während ich der Beobachtung grundlegend zustimme, setzt sich der Mechanismus meiner Ansicht nach noch weiter fort, indem diese etablierten (gewünschten?) Auslegungen in folgenden Publikationen aufgegriffen und eingearbeitet werden. Eine gewissermaßen (und ja geradezu zwingenderweise) "inzestuöse" Teamentwicklung, in der natürlich(!) die begeisterten Spieler von gestern die Beitragenden von morgen sind, wirkt dem dann auch nicht gerade entgegen.

Noch mehr Gründe, beim eigenen Shadowrun zu bleiben.

Wobei ich guten Gewissens der Verlagsseite da keinen rechten Vorwurf machen kann - gegen das eigene Publikum anschreiben erscheint als wenig vielversprechende Strategie.

Hate the players, not the game.

mfG
jdw

[alexandro]

Was macht CP2020 in dieser Hinsicht, um die Gruppe dabei zu unterstützen - und würde man dann nicht eher diversen Indy-Kram für so was nutzen?

Aus der Hüfte geschossen:
-Mobilisierung der Massen (ein Charaktertypus hat sogar eine explizite Fähigkeit in dieser Richtung)
-Fokus auf Familie und Grenzgängertum (Nomade)
-überhaupt Fokus auf Beziehungen, durch Lebenspfad
-Cyberware nicht als etwas, was jeder soweit wie möglich (bis zum Essenzwert) ausreizt, sondern etwas was die sozialen Fähigkeiten des Charakters frühzeitig einschränkt und ihn auf diese Weise unspielbar macht

Sicher, das ist alles noch Kinderkram im Vergleich mit diversen Indie-Spielen, aber immerhin ist es ein Schritt in die beschriebene Richtung.

[Eulenspiegel]

Und inwiefern unterstützen diese Sachen nun die sozialkritische, politische Dimension?

Das, was du schreibst, klingt alles sehr interessant, hat doch aber nichts mit irgendeiner sozialkritischen, politischen Dimension zu tun.

Das heißt, selbst wenn man sagt, dass eine sozialkritische, politische Dimension zu Cyberpunk gehört, dann machen deine Sachen das RPG jetzt nicht cyberpunkiger.

Du schreibst, was CP2020 anders macht. Aber dadurch wird es weder sozialkritischer noch cyberpunkiger. - Sondern einfach nur anders.

[Shevek]

Wieso offensichtlich?

Das bezog sich auf mein voriges Posting zu meinen Erfahrungen mit Cyberpunk und Shadowrun.
Ist natürlich nur meine persönliche Erfahrung und damit eine sehr kleine Stichprobe (und ein "offensichtlich" damit etwas lapidar), aber die Trefferquote liegt bei 100%.
Aber ich finde Orks und Magie in einem Cyberpunk-Szenario auch eher störrend. Sollte ich es leiten, würde ich darum immer Cyberpunk wählen.

Und inwiefern unterstützen diese Sachen nun die sozialkritische, politische Dimension?

Also ich finde mal wieder das Regelwerk nicht, erinnere mich aber dass zur Charaktererschaffung ganz zum Schluss ein Würfelwurf gehörte, der entschied ob man alles verloren hat, mit dem netten Nachsatz: "Schon mal aus der Mülltonne gelebt?"
Sätze dieser Art habe ich in dem Regelwerk ein paar gelesen.

Und das wesentliche Thema in Cyberpunk ist dann auch der gnadenlose Kapitalismus und nicht Rassismus.

Grüße

Shevek

[Eulenspiegel]

Solche Sätze findet man auch bei Shadowrun zum Thema Squatter.

[Shevek]

Da stören dann eben die Fantasy-Elemente zum richtigen Cyberpunk-Feeling, geht jedenfalls mir so.

[Eulenspiegel]

Was spricht gegen Fantasy-Cyberpunk?

Ich hatte doch schon geschrieben, es gibt auch Fantasy-Transhumanismus und Fantasy-Steampunk.

Fantasy und Cyberpunk sind nichts, was sich gegenseitig ausschließt.

[Shevek]

Es ist zuweit weg von unserer realen Welt.

Darum würde ich als Spielleiterin immer Cyberpunk wählen, und das habe ich eben auch bei anderen Spielleitern so erlebt: Die die wirklich Cyberpunk leiten wollten, haben dann auf die Fantasyelemente lieber verzichtet.

[Eulenspiegel]

Ich habe es eher andersrum erlebt: Diejenigen, die Fantasy leiten wollen, haben auf Shadowrun verzichtet.

Shadowrun wird hauptsächlich von Spielern gespielt, die Cyberpunk oder Heist spielen wollen. Bei Leuten, die Fantasy spielen wollen, habe ich noch keinen einzigen gesehen, der deswegen zu SR gegriffen hat.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Also mir gehts wie Shevek - wenn ich das Genre bespielen wollte, war mir Shadowun zu sehr Fantasy. Das war dann für mich so, als wie wenn ich mit Freunden eine Rollenspielrunde machen will, die im 2. Weltkrieg spielt, und mir wird ein System vorgschlagen, in dem es dann neben Tigerpanzern und Mustangs auch Hobbits, Drachen und Zauberer gibt. Doof.

Umgekehrt würde ich aber auch, um Fantasy zu spielen, nicht auf SR anspringen, da passt es dann auch nicht.

Es ist einfach ein eigenartiger Hybrid, den man in dieser Kombination schon mögen muss, um es zu spielen. Meins war es nie.

[Medizinmann]

die im 2. Weltkrieg spielt, und mir wird ein System vorgschlagen, in dem es dann neben Tigerpanzern und Mustangs auch Hobbits, Drachen und Zauberer gibt. Doof.

dann darfst Du heute Abend nicht Tele 5 Dragonfighter P-51 gucken, weil wäre doof.
Ich hingegen freue Mich schon darauf

HougH!
Medizinmann