Thema: SR kein Cyberpunk?

[YY]

Produktiv in welcher Hinsicht wäre da meine Frage.

Wenn es um einen halbwegs ernsthaften "Bildungsauftrag" geht, versagt Rollenspiel meiner Erfahrung nach kläglich, außer als Aufhänger/Initialzündung für die weitere Beschäftigung mit dem Thema - ähnlich wie Filme und (Unterhaltungs-)Literatur auch.

[Chruschtschow]

Wenn es um einen halbwegs ernsthaften "Bildungsauftrag" geht, versagt Rollenspiel meiner Erfahrung nach kläglich, [...]

Vorsicht vor Generalisierungen. Im EW- / Pädagogikunterricht, in Ethik und hier und da in anderen Fächern hat das durchaus seinen Platz in der Fachdidaktik. Selbst in Physik habe ich das mal genutzt beim Thema Nuklearenergie (durchaus auch mit starken Argumenten der Energielobby, die da teils echt punkten konnte). Das ist natürlich nicht Rollenspiel mit dem Charakterblatt. So, ich werfe mal Lobbyarbeit +3, du musst jetzt zwei neue AKWs bauen... Aber es werden Rollen verteilt, Parameter dieser Rolle definiert und die Leute in der Rolle dann aufeinander ohne Drehbuch losgelassen. Klappt.

[EDIT]
Der ganze Bereich der Planspiele hat übrigens tatsächlich verteilte Rollen UND Regelkomponenten, die sehr wohl auch Parameter mit Zahlenwerten abbilden. Das kommt unserem Rollenspiel also sehr nahe.

[Medizinmann]

Ich muss auch sagen/schreiben
das Rollenspiel, das es in den 80ern hauptsächlich auf Englisch gab, hat auch dazu beigetragen mein Englisch aufzubessern und über Jahre und Jahrzehnte hinweg im Training zu bleiben.
NATÜRLICH gibt es auch andere Faktoren, die dazu beigetragen haben, klar,aber gerade auch Rollenspiel hat dazu beigetragen.
Ebenso wie sich mein Verständnis für Geschichte, Kampfkunst, Kulturen,Anthropologie und vieles Mehr durch Rollenspiel erweitert hat.
Weit mehr als über eine Initialzündung hinaus !

HougH!
Medizinmann

[Ucalegon]

Produktiv in welcher Hinsicht wäre da meine Frage.

Produktiv im Hinblick darauf, gemeinsam gute, spannende Geschichten zu erzählen bzw. zu inszenieren und die Rollen von interessanten Charakteren zu übernehmen. Was auch drin sein sollte, wenn man sich mit einem literarischen oder Film-Genre vergleichen will.

Wo auf einmal der Bildungsauftrag herkommt, verstehe ich gerade nicht. 

[Fat Duck]

..., außer als Aufhänger/Initialzündung für die weitere Beschäftigung mit dem Thema - ähnlich wie Filme und (Unterhaltungs-)Literatur auch.

Passt doch!
Dank Gibson hab ich mein Interesse an den Kommunikationswissenschaften entdeckt und den hätte ich ohne Shadowrun nie kennengelernt. 

[YY]

@Chruschtschow:

Angesichts des Schwerpunkts dieses Forums sollte eigentlich klar sein, was ich mit "Rollenspiel" gemeint hatte.
Insbesondere weil es hier seit sieben Seiten fast ausschließlich um SR oder CP2020 geht.
Und da sehe ich wie gesagt den Nutzen nicht.

@Medizinmann:

Dass Rollenspiel(e) Interesse wecken können und sogar selbst Inhalte vermitteln, bestreite ich nicht - auch wenn die meisten da nur an der Oberfläche kratzen.
Speziell beim Thema Cyberpunk sehe ich aber nicht, wo hier der Nutzen liegen könnte, zumal das Thema ja auch außerhalb des Rollenspiels eher nebulös ist.

Wer da ein besseres Verständnis haben und sich möglicherweise sogar neue Blickwinkel erarbeiten will, dem hilft P&P nicht weiter.

Passt doch!
Dank Gibson hab ich mein Interesse an den Kommunikationswissenschaften entdeckt und den hätte ich ohne Shadowrun nie kennengelernt. 

Soll mir recht sein - zumindest teilweise hat SR auch meine Hobbies (also jenseits des Rollenspiels) und meine Berufswahl(en) geprägt, von daher werde ich der letzte sein, der dagegen was sagen wird.

Aber ein P&P-Rollenspiel entweder als Autor oder als SL gezielt darauf auszulegen, bestimmte Aspekte gar tiefgründig zu beleuchten und womöglich spürbare Auswirkungen auf die Lebensführung der Spieler zu haben - das wird erfahrungsgemäß verkrampfter Mist und führt zu nichts.

[Ucalegon]

Aber ein P&P-Rollenspiel entweder als Autor oder als SL gezielt darauf auszulegen, bestimmte Aspekte gar tiefgründig zu beleuchten und womöglich spürbare Auswirkungen auf die Lebensführung der Spieler zu haben - das wird erfahrungsgemäß verkrampfter Mist und führt zu nichts.

Wenn das à la Oberlehrer und erhobener Zeigefinger passiert, wird es auch in Literatur und Film verkrampft und wenig unterhaltsam rüberkommen. Wenn es aber im Gegenteil gut gemacht ist, zeichnet das für mich ein Spiel aus.

Edit: Und "tiefgründig zu beleuchten" kann ja sehr viel umfassen. Eine überzeugende Dystopie z.B. werde ich ohne einen gewissen Tiefgang dieser Art kaum hinkriegen. Was nicht heißt, dass ich sie nicht immer noch hauptsächlich schreibe/spiele, um zu unterhalten.

[Chruschtschow]

Edit: Und "tiefgründig zu beleuchten" kann ja sehr viel umfassen. Eine überzeugende Dystopie z.B. werde ich ohne einen gewissen Tiefgang dieser Art kaum hinkriegen. Was nicht heißt, dass ich sie nicht immer noch hauptsächlich schreibe/spiele, um zu unterhalten.

Eben! Ich finde z.B. "Das Boot" sehr unterhaltsam. Aber es wird hier wahrscheinlich keiner leugnen, dass es als Antikriegsfilm auch gleichzeitig eine Menge Tiefgang hat! *tusch*

(Wer Unterhaltung und Tiefgang in der Dystopie haben will, setzt lieber Deus Ex ein, aber "Das Boot" habe ich aus einem offensichtlichen Grund vorgezogen.)

[Lichtschwerttänzer]

Aber es wird hier wahrscheinlich keiner leugnen, dass es als Antikriegsfilm auch gleichzeitig eine Menge Tiefgang hat! *tusch*

und ein Kriegsfilm hätte das nicht haben können?

Gods and Generals, Gettysburg?

[Isegrim]

Ein Monolog pro Film ergibt noch keinen Tiefgang... Wobei ich die Frage unterstütze, ob es sich beim Boot um SR handelt... 

[YY]

Wer Unterhaltung und Tiefgang in der Dystopie haben will, setzt lieber Deus Ex ein

Die müssen sich aber alle vorwerfen lassen, ihre Themen derart mit dem Holzhammer zu präsentieren, dass der Kern darüber gern mal vergessen geht.

Als wäre der zentrale Kritikpunkt an irgendwelchem Transhumanismus-Gedöns, dass dabei die gesamte Menschheit Gefahr läuft, von der geheimen Weltverschwörung zombifiziert zu werden

Da wäre weniger mehr gewesen.

und ein Kriegsfilm hätte das nicht haben können?

Kriegsfilme und Antikriegsfilme unterscheidet bisweilen nur der Soundtrack 

[blut_und_glas]

Eben! Ich finde z.B. "Das Boot" sehr unterhaltsam. Aber es wird hier wahrscheinlich keiner leugnen, dass es als Antikriegsfilm auch gleichzeitig eine Menge Tiefgang hat! *tusch*

Deutscher Antikriegsfilm bitte. Das ist noch einmal seine eigene Angelegenheit. Mit eigenem (Neben-/Nach-)Geschmack, auch was den Tiefgang angeht. Was auch für die Frage nach Antikriegsrollenspiel nicht zu unterschätzen ist.

Was den Nebenkriegsschauplatz des Tiefgangs angeht fehlt mir hier im übrigen ein wenig die Trennung von intellektueller und emotionaler Komponente - beziehungsweise die Anerkennung der letzteren.

Aber zurück zum Thema (oder wenigstens wieder näher an es heran):

Die klassischen 08/15-Anlagencrawler waren eher was für Cons mit fremden Spielern (und Charakteren).

Tatsächlich interessiert mich der Run - wenn es denn überhaupt Runner als Charaktere sein sollen - weniger als Run (Mission/Abenteuer/was auch immer) als vielmehr als (zusätzlicher) Input zur die Situation der Charaktere. Wer sind diese Leute überhaupt? Was machen sie hier? Wie gehen sie miteinander um? Warum? (Warum? Warum?) Und dafür können - wenn es denn wie gesagt überhaupt Run und Runner sein sollen - die "peripheren" Szenen so unglaublich ergiebig sein, dass der Run selbst im Prinzip auch komplett im Off stattfinden könnte, was das angeht.

(Aber um ehrlich zu sein, ist Shadowrun für mich auch primär irgendwie so eine Art Slice-of-Life-System geworden. Ob es Cyberpunk-Slice-of-Life ist, wäre dann wieder die Threadfrage... )

mfG
jdw

[Chruschtschow]

HimmelherrgottnocheinsichhabeausderganzenAuswahlD asBootwegendesblödenKalauersrausgesucht!?!

[Ucalegon]

Was den Nebenkriegsschauplatz des Tiefgangs angeht fehlt mir hier im übrigen ein wenig die Trennung von intellektueller und emotionaler Komponente - beziehungsweise die Anerkennung der letzteren.

Auf jeden Fall. Gerade bei Remember Tomorrow z.B. ist die emotionale, persönliche Seite viel wichtiger als eine gesellschaftskritische o.ä. Herangehensweise. Hillfolk hat auch eine Reihe cyperpunkig angehauchter Settings (Tesseract, WY; Bots; Dreamspace; Intelligence). Natürlich braucht man nicht zwingend ein entsprechendes System, um dramatischen Tiefgang hinzukriegen, in der Hauptsache muss man das erstmal wollen.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Gaaanz kurzer OT-Rant:

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So nebenbei: "Antikriegsfilm" ist so eine der dämlichsten Bezeichnungen, die ich kenne. Muss ich jetzt auch zwischen Mafiafilmen und Antimafiafilmen unterscheiden? Zwischen AIDS-Filmen und Anti-AIDS-Filmen? Kann ein Film nicht einfach ein Thema behandeln, und damit kategorisiert werden, unabhängig von vielleicht vorhandener Holzhammermoral wie "Krieg ist pfui" oder "Krieg ist geil"?

[Aedin Madasohn]

Cyberpunk ist natürlich nur eine Überschrift aus den 80igern mit dementsprechenden Blickwinkeln.

und natürlich kann man die dort angelegten zukunftskritischen Blinkwickel (=Dystopie) fortentwickeln und
den technischen Hintergrund (von Cyber bis Umweltverschmutzung) nach unserer heutigen Erfahrung als auch Zukunftserwartung modifizieren.
Hier kämen garantiert interessante Ansätze bei heraus, auch für den "Bildungsauftrag"  und den "Tiefgangsanspruch" des Hobbys Rollenspiel.

Rund um Konzernstaatlichkeit mit Konzernbürgertum vs. Nationalstaaten kann ich mir viel interessanten Stoff vorstellen, der ein spannendes Setting liefern würde.
Leider blendet hier der derzeitige amerikanische Markenverwerter zu viel aus. Frage wäre aber auch, ob die ganzen Mage-Runner und Cyberzombie-Spieler
Lust auf so viel pädagogisch wertvolles Nachdenken hätten 

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

wobei genau ein solcher Gesinnungsimperativ ja gut für die Vorstellung einer bevormundenden Konzerndystopie wäre

Außerdem würde eine konsequent geschriebene Dystopie vollumfänglich zynisch, sexistisch und gewalttätig daherkommen. Welcher kommerzielle Verlag wollte hier das Risiko einer Indizierung eingehen 
Als Marketinggeck mal ein Abenteuer mit FSK18 labeln, klar, dass hat selbst DSA mit einem Orgien-AB mal gebracht, aber als komplette Produktreihe?
Dementsprechend weichgespült und damit weniger cyberpunkiger ist SR dann auch.

Als Gegenbeispiel möchte ich hier die von einem Freelancer produzierten SR-Novapuls-Nachrichten erwähnen.
zu finden (unter anderem) auf:
https://sirdoomsbadcompany.wordpress.com/

Die sind teilweise schon dystopisch krass.
Etwa, wenn Polizisten nach Dienstschluss sich ein Zubrot als Killerschwadrone verdienen und obdachlose Orkkinder (einzelreisende-Jugendliche-hier-einsetz)
umlegen, um Brachgrundstücke zur Neubebauung freizumachen.
   

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ich habe vor einiger Zeit auch mal eine Cyberpunk 2020 Runde geleitet, die damit anfing, dass die SCs aus einem guatemaltekischen Kriegsgefangenenlager entlassen wurden, in dem sie seit dem letzten zentralamerikanischen Krieg festsassen.

Keine Cyberware, nur speckige  Jeans, Schuhe aus alten Autoreifen, zerfallende Armeehemden, ein paar stumpfe Messer und zwei rostige Revolver mit einem Dutzend Schuss Muni.

Ziel: zurück in die USA. Und unterwegs habe ich das volle Programm aufgefahren, das ich beim Lesen der Amnesty International Jahresberichte aus Mittelamerika zusammengestellt hatte. Das war sehr hart, scheusslich, aber bei den Spielern wusste ich, die können damit umgehen.

Das System selber hat da weder geholfen noch gehindert, aber der vorgefertigte Background von Cyberpunk hat gut funktioniert, um so etwas einzubauen. Ich weiss nicht, wie das bei SR aussieht.

[Mr. Ohnesorge]

Da kann sowas nicht funktionieren, weil es ja Elfen und Magie gibt. Und alle Spieler das sowieso nicht ernsthaft und punkig genug spielen. 

Bei SR geht das natürlich auch, wenn die Runde sich auf entsprechende Charaktergenrierung geeinigt hat.

[Shevek]

Das ist mir damals auch aufgefallen, als ich die Gibson-Bücher gelesen habe.
Die vielen sozialen und philosophischen Themen (und vorallem der Punk!) im Cyberpunk sind bei den Klassikern eigentlich nur Hintergrundrauschen.
Im Vordergrund hast du vercyberte Auftragskriminelle, Ninjas, Space-Rastas und Voodoo-KIs.

So kann man Gibbson natürlich auch lesen ....
Allerdings würde keiner der Antagonisten so leben, wenn dieses "Hintergrundrauschen" nicht wäre.
Ich fand das sehr deutlich, wie kaput diese Welt ist und unter welchen Zwängen all die vercyberten Auftragskiller und Ninjas stehen. So cool ist das gar nicht.

[Eulenspiegel]

Das kannst du bei Shadowrun auch sagen: Keiner der Protagonisten würde so leben, wenn dieses "Hintergrundrauschen" nicht wäre.

[Fat Duck]

Und genau das war mein Punkt. 

[Shevek]

Ja und?
Mein Posting war eine Antwort auf das Posting, das ich zitiert habe, und das Abtuen (in diesem Posting) der sozialkritischen Grundstimmung der Romane als "Hintergrundrauschen".

[Isegrim]

Und das wiederum war wohl eine Replik auf Dein Abtuen der "düsteren Straßenschluchten" als cooles Ghetto-Gehabe für Wohlstandkids.

Kann man halt beides so sehen, muss man aber nicht.

[Ucalegon]

Das kannst du bei Shadowrun auch sagen: Keiner der Protagonisten würde so leben, wenn dieses "Hintergrundrauschen" nicht wäre.

D.h. die ganzen Leute spielen keine cybergepumpten Megarunner, sondern von der korrupten 6. Welt Getriebene, die sich über ihre erbämliche Existenz nur hinwegtrösten können, indem sie sich mit unfassbaren Mengen an Cyberware, Waffen und sonstigem "Spielzeug" aufrüsten, die sie wiederum mit Einkünften aus bezahlten Konzern-Heists finanzieren?

Dann bin ich ja beruhigt.

[Eulenspiegel]

@ Ucalegon
Nein, ich meine, man muss ingame Grund und outtime Grund unterscheiden:

Outtime sind die Protagonisten bei Gibson und Shadowrun so, weil der Autor das cool und stylisch findet.
Ingame sind die Protagonisten bei Gibson und Shadowrun so, weil die unbarmherzige, kapitalistische Welt sie zu dem gemacht hat, was sie sind.