Thema: Star Trek : Plot Holes, oder auch nicht...

[Lichtschwerttänzer]

Ihn dann mit insgesamt einem Tag Kommando- und Weltraumerfahrung richtig und dauerhaft zum Captain zu befördern, ist eine ganz andere.

Weil Starfleet auch so eine Unmenge erfahrener, kompetenter Schiffskapitäne hatte???

[Kowalski]

Ein paar der erfahrenen Kapitäne sind von der Narada atomisiert worden.
Kirk hat, anscheinend, den Verantwortlichen gezeigt das er im Gespann mit Spock ein passabler Schiffskapitän ist.

Möchte man eine Enterprise mit oder ohne Kirk an der Spitze?

[Talasha]

Aber gleich das Vorzeigeschiff der Flotte an einen Schnösel geben dessen hervorstechendste Eigenschaften sein mangel an Respekt und übergroßes Ego sind? Naja wenn man nicht darüber nachdenkt.

[Lichtschwerttänzer]

Reden wir von dem Schnösel, der gerade die Förderation gerettet hat?

Was eine ganze Schwadron erfahrener Kapitäne mit erfahrenen Crews nicht nur nicht hingekriegt hat, sondern diese Crews mit ihren Schiffen verloren hat.

Na, ja da würde ich doch versuchen den übriggebliebenen Kapitänen mal so ne Kiste Mangel an Respekt und übergroßem Ego zukommen zu lassen.

[Talasha]

Weil Nero Spock leiden lassen wollte, beide.   Die Enterprise wäre ansonsten genau so weggepustet worden.

[Lichtschwerttänzer]

Sieg braucht keine Rechtfertigung, Verlierer haben keine

[Talasha]

Sieg braucht keine Rechtfertigung, Verlierer haben keine

Wenn man überlegt was mit beiden geschehen sollte dann braucht man aber eine Analyse.

[Wulfhelm]

Möchte man eine Enterprise mit oder ohne Kirk an der Spitze?

Im Film? Ohne natürlich. Kirk hat vielleicht für ein bißchen Heldentum und eine Menge "am rechten Ort zur rechten Zeit" einen Orden verdient. Aber irgendwelche der Fähigkeiten, die man als Kommandant eines Schiffes braucht? Wo soll er die herhaben?

Aber in den neuen Filmen funktionieren Dienstgrade und Kommandostrukturen eben nicht so wie in einer militärischen oder semi-militärischen Organisation, sondern wie bei Kindern im Sandkasten.

Es wäre natürlich bei der gleichen Story völlig problemlos möglich gewesen, Kirk nicht am Ende des Films auf den Kapitänssessel zu verfrachten, sondern dies erst am Beginn des nächsten Films (und einige in-Universe-Jahre später) zu machen. Aber egal, was alles an frischem neuen Wind vorgegaukelt wurde: Irgend etwas substanziell anders zu machen als seit Jahrzehnten bekannt, war natürlich nicht drin.

[ErikErikson]

Jetzt ist aber das Sternenflottenmilitär kein Militär wie wir es kennen. Es gibt ja je nach Quelle auch kein Geld und die Gesellschaft ist-zumindest theoretisch- eine ganz andere als unsere heute. Das lässt sich natürlich nur schwer darstellen, aber als Begründung für eine unterschieldiche Handhabe langts allemal. Unwahrscheinlich wärs eher wenn das Sternenflottenmilitär so funktioniert wie das Militär in den USA/in Deutschland heute.

[Lichtschwerttänzer]

Aber irgendwelche der Fähigkeiten, die man als Kommandant eines Schiffes braucht?

Welche fehlen ihm denn?

Aber in den neuen Filmen funktionieren Dienstgrade und Kommandostrukturen eben nicht so wie in einer militärischen oder semi-militärischen

Friedensbürokratie, Leistung im Raum ist hier der entscheidende Faktor nicht dumpfes Tage zählen.
Von der Tatsache ganz abgesehen, das Starfleet gerade einen blutigen Krieg mit vielen toten Senioroffizieren hatte.
Die Rangstruktur ist oben sehr ausgedünnt worden, und im nächsten Film hat man ihn sehr milde zurückgestuft - auch weil man merkte ihm fehlt es an Erfahrung.

[Wulfhelm]

Welche fehlen ihm denn?

Welche hat er denn?

[Kowalski]

Kirk hat seine Kadettenausbildung mit mehreren Auszeichungen bestanden.
Er schafft es auch in 3 Jahren, statt in den regulären 4.

Im Prinzip befähigt so etwas zu allem möglichen.

Das Kirk Kapitän wird ist aber sehr ungewöhnlich. Mehr den Umständen als Regularien geschuldet.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Vorab gesagt: ich finde eure Diskussion sehr interessant, und auch die verschiedenen Standpunkte, die man in bezug auf James T. Kirk im Film vertreten kann. Und ich lese den Thread inzwischen sehr gerne mit.


Ich glaube, es wäre echt spassig, wenn ihr bei einem Treffen zusammen einen Beurteilungsausschuss der Sternenflotte spielen würdet, jeder von euch als hochrangiger Offizier. Das würde ich mir jederzeit ansehen! 
Nur irgendeine arme Sau müsste als Kirk vor euch stehen 

In diesem Sinne: weitermachen, meine Herren!

[YY]

Aber in den neuen Filmen funktionieren Dienstgrade und Kommandostrukturen eben nicht so wie in einer militärischen oder semi-militärischen Organisation, sondern wie bei Kindern im Sandkasten.

Das war doch noch nie anders.

In TNG wird ja sogar mal absurderweise explizit behauptet, Starfleet wäre keine (para-)militärische Organisation.

Und was in Voyager diesbezüglich abging, geht auf keine Kuhhaut.


Es muss (bzw. es sollte) ja nicht alles 1:1 laufen wie in irgendeiner halbwegs vergleichbaren heutigen Struktur (und in dem Kontext geht mir kaum etwas mehr auf den Keks als Kritik, die sich auf konkrete Vorschriften einer bestimmten Organisation beruft, die es zum relevanten Zeitpunkt in der Fiktion seit Jahrhunderten nicht mehr gibt), aber Star Trek ist traditionell sehr gut darin, hier jede Menge Konflikt- und Storypotential zu verschenken.

Da waren die neuen Filme mMn ein Schritt in die richtige Richtung, auch wenn er klein und unbeholfen war.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Es muss (bzw. es sollte) ja nicht alles 1:1 laufen wie in irgendeiner halbwegs vergleichbaren heutigen Struktur (und in dem Kontext geht mir kaum etwas mehr auf den Keks als Kritik, die sich auf konkrete Vorschriften einer bestimmten Organisation beruft, die es zum relevanten Zeitpunkt in der Fiktion seit Jahrhunderten nicht mehr gibt)....

Das ist eh ein häufiger Fehler, sei es in Fantasy oder SF. Man redet in Feudalgesellschaften von "Soldaten" und "Offizieren", oder übernimmt zeitgenössisches Strafrecht für interstellare Gesellschaften (Rechts vor links im Hyperraum?). 

[YY]

Joah bei vielen Sachen ist es durchaus so, dass man sich an heutigen Vorbildern orientieren kann - die kommen ja auch nicht aus dem Nichts und haben eine gewisse Traditionslinie, die sich fiktiv in irgendeiner Weise fortdenken lässt.
Wobei man natürlich aufpassen muss, wie dein Beispiel mit den Feudalgesellschaften zeigt.


Mir geht es aber viel mehr um die Konsumentenseite, wo dann beim Mosern kein Vergleich gezogen wird, sondern die Maßstäbe und Vorgaben einer dem Kritiker bekannten Organisation 1:1 angelegt werden.
Die Amis sind da ganz groß drin.

[Wulfhelm]

In TNG wird ja sogar mal absurderweise explizit behauptet, Starfleet wäre keine (para-)militärische Organisation.

Ja, aber das ist halt so wie bei den Jieitai heutzutage. Aus politischen Gründen werden in der Bezeichnung keine Schlagwörter verwendet, die man traditionell mit einem Militär in Verbindung bringen würde. Aber es ist offensichtlich trotzdem eines. Nur halt in Star Trek ein ziemlich disfunktionales - und das ist, wie vieles andere auch, in den JJA-Filmen bis zur Karikatur übersteigert.

In den bisherigen Filmen und Serien wurde das jedenfalls nicht so lächerlich gehandhabt. Es fängt ja schon an mit Pikes Spruch aus dem Trailer "Enlist in Starfleet! (BAAM! BAAAAM!)"! Der zeigt recht deutlich, dass der Autor entweder nicht weiß, was "enlist" bedeutet, oder davon ausgeht, dass wir, das Publikum, bei "Apply for Starfleet Academy!" ratlos an unseren dicken Affenschädeln kratzen würden, und darum einfache Worte verwendet. Die TNG-Autoren haben den Unterschied zwischen Offizieren und Enlisted Personnel jedenfalls verstanden.

Das eigentliche Problem ist ja auch, dass die JJA-Trek-Drehbücher bisher nach dem Motto funktionierten "Wir wollen X, Y und Z im Film haben, und das muss irgendwie verknüpft werden. Ob das dann viel Sinn ergibt? Wen juckt's?" Connect the dots halt, und keine einigermaßen sinnvoll auf Grundprämissen aufgebaute Story.

[YY]

Ja, aber das ist halt so wie bei den Jieitai heutzutage. Aus politischen Gründen werden in der Bezeichnung keine Schlagwörter verwendet, die man traditionell mit einem Militär in Verbindung bringen würde.

Irgendjemand hat vor Jahren mal geschrieben, Star Trek und speziell TOS macht viel mehr Spaß, wenn man es als die unbeholfene Propagandaproduktion der Föderationsdiktatur betrachtet 

[Kowalski]

Hmm. Wäre interessant zu erfahren was als Vorlage für die Sternenflotte dient.

Zum einen erforschen sie den Weltraum, so wie die NASA.
Zum anderen patroulieren sie dien Grenzen und fungieren wie eine Art Weltraumpolizei. Also so wie die Küstenwache.
Und dann transportieren sie ab und an auch mal Güter, so wie das die Handelsmarine tut.

Wahrscheinlich ist das also

ESA
Kriegsmarine
Grenzschutz
Handelsmarine

alles in einer Moulinette zur Unkenntlichkeit vermengt.
 

Es fängt ja schon an mit Pikes Spruch aus dem Trailer "Enlist in Starfleet! (BAAM! BAAAAM!)"! Der zeigt recht deutlich, dass der Autor entweder nicht weiß, was "enlist" bedeutet,

Es mag sein das Wort "enlist" hat ein paar mehr Bedeutungen als nur "sich Dienstverpflichten". Und auch so, wenn man von einem Unternehmen das Studium bezahlt kriegt, verpflichtet man sich vertraglich eine Zeit X nach Abschluss des Studiums beim Unternehmen zu bleiben.
Dann kommt man auf die PayRoll. Was nur bedeutet das man auf der Unternehmensrolle gelistet ist und beim Zahltag mit einer passenden Summe bedacht wird.

Oder meintest Du commissioned? Da gibt es den Unterschied zwischen COs und NCOs (also niedrigen und höheren Dienstgraden bei Offizieren. Beides Leute mit Personalverantwortung)

[Talasha]

Nicht zu vergessen sie dienen auch als Katastrophenschutz und diplomatischer Dienst.

[Wulfhelm]

Es mag sein das Wort "enlist" hat ein paar mehr Bedeutungen als nur "sich Dienstverpflichten".

Vor allem hat es im Zusammenhang mit dem Militär, insbesondere der Flotte, eine bestimmte Bedeutung, von der Du keine Peilung hast. Wer sich "enlisted", wird nicht Offizier (oder sagen wir mal: Bestenfalls später, auf Umwegen.) Wie erwähnt: TNG hat das noch gerafft und sogar thematisiert. JJAT nicht - oder es ist ihnen halt egal.

[Lichtschwerttänzer]

Mehr den Umständen als Regularien geschuldet.

Das ist jetzt in solchen Fällen nicht so ungewöhnlich.

Nathan Bedford Forrest, Scipio Africanus, Joshua Lawrence Chamberlain, Murat, Lannes, Sir John Monash, Julian Apostata

Ich glaube, es wäre echt spassig, wenn ihr bei einem Treffen zusammen einen Beurteilungsausschuss der Sternenflotte spielen würdet

Wenn ich beruflich nicht mit dem Klammersack gepudert wäre

Lieutnant Greywolf you´re the volunteer

btw. ich habe keine Probleme mit Offizieren und Soldaten im Feudalsystem
Gramd Connetable, Marschall, Hauptmann der Bogenschützen.

Starfleet ist eine Mischung aus Explorer, Diplomaten und Militär

[Kowalski]

Soweit mir bekannt ist sind alle Flottenmitglieder "enlisted".
Ihre Familienmitglieder nicht, aber es gibt kein Flottenmitglied das nicht enlisted ist.
Oder gibt es da andere Informationen.
----Nachtrag----
Okay. Die einen sind enlisted, die anderen commissioned.

Aber man "enlisted" (siehe Leo) sich durchaus für die Akademie. Das hat dann den Begriff von sich "Einschreiben". Es meint nicht "sich anwerben lassen" für eine nicht-bestallte Position.

Erst wenn man einen offiziellen Rang eines Fähnrichs hat, wird man "commissioned", bestallt.

[Chruschtschow]

Off topic zu Soldaten

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btw. ich habe keine Probleme mit Offizieren und Soldaten im Feudalsystem

Du vielleicht nicht, die Geschichte aber.  Soldaten sind Angehörige einer stehenden Armee eines Landes. Diese Armeen tauchten vereinzelt in Vorformen so langsam im späten Mittelalter auf, sind aber eigentlich ein Ding der Neuzeit und kommen überhaupt erst durch den Übergang vom Feudalwesen zum modernen Staat auf. Soldaten und Mittelalter bzw. Feudalstaat? Nö, weitergehen, hier gibt es (fast) nichts zu sehen.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Chruschtschow:

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Off topic zu Soldaten

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Du vielleicht nicht, die Geschichte aber.  Soldaten sind Angehörige einer stehenden Armee eines Landes. Diese Armeen tauchten vereinzelt in Vororten so langsam im späten Mittelalter auf, sind aber eigentlich ein Ding der Neuzeit. Soldaten und Mittelalter? Nö, weitergehen, hier gibt es (fast) nichts zu sehen.

Danke. Wollte ich auch schreiben. Nur weil es gleichlautende Begriffe wie "Hauptmann" und "sergeant" im Spätmittelalter gibt, ist das dann doch eine völlig andere Kiste, und vor 1300 greift das überhaupt nicht mehr.
Meine Professoren haben das auch immer wieder betont, und beim Quellenstudium fällt einem dann wirklich auf, dass der Bewaffnete im Feudalismus ü-ber-haupt nichts mit dem neuzeitlichen Soldaten zu tun hat, weder was Selbstverständnis, sozialen Rang und überhaupt Stellung in der Gesellschaft betrifft.

Was die Sache mit enlisted angeht: ich frage mich, woher kommen eigentlich die ganzen Nichtoffiziere in der Sternenflotte? An der Academy werden ja nur die zukünftigen Offiziere ausgebildet.

Zeitarbeitsfirmen?