Thema: Star Trek : Plot Holes, oder auch nicht...

[Lichtschwerttänzer]

Chruschtschow:

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Danke. Wollte ich auch schreiben. Nur weil es gleichlautende Begriffe wie "Hauptmann" und "sergeant" im Spätmittelalter gibt, ist das dann doch eine völlig andere Kiste, und vor 1300 greift das überhaupt nicht mehr.
Meine Professoren haben das auch immer wieder betont, und beim Quellenstudium fällt einem dann wirklich auf, dass der Bewaffnete im Feudalismus ü-ber-haupt nichts mit dem neuzeitlichen Soldaten zu tun hat, weder was Selbstverständnis, sozialen Rang und überhaupt Stellung in der Gesellschaft betrifft.

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Danke, was ich mit Soldaten meinte, waren jene  die ihren militärischen Status nicht ihrem feudalen Rang - Verpflichtungen Lehen o.ä. verdankten.
Soldritter, Reisläufer, Haustruppen, Kernelmen, Condottiere - John Hawkins oder Hawkwoods Weisse Kompagnie.

Welche Nichtoffiziere meinst du?
Beverly Crusher hatte Offiziersrang(LtC IIRC in TNG - Captain und Kommandantin eines Schiffes, McCoy  brachte es IIRC zum Admiral im medizinischen Bereich.
Vielleicht sind die Wissenschaftler etc. keine Offiziere sondern Wissenschaftler die als Wissenschaftler für Starfleet arbeiten, oder wie Dr Crusher werden sie in ihrem Bereich mit dem medizinisch-wissenschaftlichen Titel angesprochen.

Nicht LtC Crusher sondern Dr Crusher

[Kowalski]

Also Berufsarmeen sind nicht nur Neuzeit.

Ömeh anyone?
Das reicht bis in die Antike, die Saalburg ist ein Zeugnis hiervon, z.B.

Ein Großteil der Maschinenraumbesatzung sind z.B. keine Offiziere.
Es gibt auf dem Mars eine Star Fleet Technical Services Academy (also für Ränge die z.B. in der US Navy oder Army als "Specialist" bezeichnet würden. Also gemeiner Soldat mit einer Ausbildung z.B. zur Radarbedienung. Oder Latrinendienstschieber wie Finn z.B.

[6]

[OT]

Also Berufsarmeen sind nicht nur Neuzeit.

Ömeh anyone?
Das reicht bis in die Antike, die Saalburg ist ein Zeugnis hiervon, z.B.

Die Römer hatten aber auch kein Feudalsystem und darauf bezog sich Chruschtschow ja.
[/OT]

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Okay letzter OT Beitrag, ansonsten machen wir mal einen eigenen Thread dazu auf:

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Nicht-Berufsarmeen sind um einiges häufiger in der Geschichte, Berufsarmeen sind NICHT die Norm, die Römer sind da die bekannteste Berufsarmee der Vergangenheit. Die übrigens ebenfalls in vielen Punkten sehr viel anders war als neuzeitliche Armeen, nebenbei.

Und von Soldaten kann man schon gar nicht im Mittelalter reden.
Was die von Schwerttänzer angesprochenen Typen wie Reisläufer und Soldtruppen angeht - sorry, wenn du das mal in einem ausführlichen mit Quellen arbeitenden Seminar untersucht hast, oder als Mitarbeiter fürs Lexikon des Mittelalters, würdest du nie den modernen Ausdruck "Soldat" für diese Leute benutzen.

Es hat wirklich NICHTS mit den seit Ende des 30jährigen Krieges eingesetzten Truppen zu tun. Und was du da nennst, sind schon Formen der Frührenaissance, also die letzten 100 Jahre des Mittelalters, das 1000 Jahre umfasst. Vorher kannst du niemals von Soldaten reden, weder im Fyrd der Angelsachsen, noch bei den Karolingern, Ottonen, Plantegenets oder sonstirgendjemanden. Feudalaufgebote, Wehrbauern, Gefolgsleute, nichts von denen hat in Formen stattgefunden, wie es die Berufsheere seit 1700 auszeichnet.

Warum ich so darauf herumreite (ja, ich weiss, ich tue das  ): Soldat ist für diese Zeit einfach ein anachronistischer Ausdruck, bei dem zu viele Vorstellungen mitschwingen, die für diese Epoche grundfalsch sind. Jeder Militärhistoriker, der bisher zu dem Thema was Braucbares produziert hat, sei es Gillingham, Contamine oder France, vermeidet möglichst den Begriff.

Um es mal etwas anschaulicher zu machen: Ist ungefähr so, wie wenn man pauschal jeden Chronisten zwischen 800 und 1300 als Reporter bezeichnen würde.
Ja, es gibt da durchaus Deckungsgleichheit, aber da ist einem schon klar, dass das zu sehr in eine falsche Richtung führt.

Ich würde trotzdem gerne wissen, woher das ganze unglamouröse Personal der Sternenflotte kommt, das meiner Meinung nach die eigentliche Arbeit hinter den Kulissen machen muss 

[YY]

Ich hätte nichts gegen einen weiterführenden SwoF-Thread zu dem Thema 

Ich würde trotzdem gerne wissen, woher das ganze unglamouröse Personal der Sternenflotte kommt, das meiner Meinung nach die eigentliche Arbeit hinter den Kulissen machen muss 

Verstehe die Frage nicht - wo sollen die großartig herkommen?

Die verpflichten sich ganz normal und werden dann entweder direkt im Stammverband, d.h. auf dem jeweiligen Schiff oder im zugehörigen Heimathafen ausgebildet/angelernt oder gehen für größere Sachen an die entsprechenden Ausbildungsstätten - sofern sie nicht sowieso eine anerkennungs- bzw. verwendungsfähige Zivilqualifikation haben und nur noch den Kleinkram (Protokollgedöns, Arbeits- u. Schiffssicherheit/Brandschutz, Erste Hilfe etc. pp.) brauchen.

Mit denen befasst sich eben logischerweise ein Film nur nicht großartig, wenn er teilweise an der (Offiziers-)Akademie spielt und dessen Protagonisten hauptsächlich Offiziere sind.

[Kowalski]

Nicht ganz:

Soldaten sind Angehörige einer stehenden Armee eines Landes. Diese Armeen tauchten vereinzelt in Vorformen so langsam im späten Mittelalter auf, sind aber eigentlich ein Ding der Neuzeit und kommen überhaupt erst durch den Übergang vom Feudalwesen zum modernen Staat auf. Soldaten und Mittelalter bzw. Feudalstaat? Nö, weitergehen, hier gibt es (fast) nichts zu sehen.

Er hat zwar damit Recht das im Feudalismus unterhalb des Ritters keine offiziellen Ränge bei den Bewaffneten herrschten, aber auch da werden ältere Soldaten die anderen Soldaten geführt haben.

[YY]

Der Soldat bzw. der Soldatenstatus definiert sich nicht allein über eine klare Hierarchie, aber das ist schon ein wesentlicher Teil.

Wenn du die Schwelle so niedrig legst, dass da nur irgendeiner mit Plan im Sack einem anderen erzählt, was er jetzt zu machen hat, dann fallen auch die drei Angestellten vom Malermeister Schulte unter diese Definition des Soldaten 

[Kowalski]

[ot]Mir ging es um die Antike. Sergeanten gab es wohl schon vor der Neuzeit im Mittelalter, aber das ist OT hier sowieso....[/ot]
Etymologie von Sergeant
Eher kein Dienstgrad als eine allgemeine Tätigkeitsbeschreibung für bewaffnete Knechte/Diener die einem Ritter (oder anderen Adeligen) dienten

[Wulfhelm]

Aber man "enlisted" (siehe Leo) sich durchaus für die Akademie.

Nein, tut man nicht. "Enlist" hat in diesem Zusammenhang die spezifische Bedeutung in Bezug auf die nicht-Offizierdienstgrade. Ich kann mich nur wiederholen: Du hast von dem entsprechenden Jargon halt keine Ahnung.

Erst wenn man einen offiziellen Rang eines Fähnrichs hat, wird man "commissioned", bestallt.

Nur nebenbei: "Ensign", wie bei deutschen Star Trek-Versionen seit langem üblich, mit "Fähnrich" zu übersetzen, ist ebenfalls ganz großer Unsinn.

[Kowalski]

Nein, tut man nicht. "Enlist" hat in diesem Zusammenhang die spezifische Bedeutung in Bezug auf die nicht-Offizierdienstgrade. Ich kann mich nur wiederholen: Du hast von dem entsprechenden Jargon halt keine Ahnung.

Es ist ja wunderbar das wir jemand aus der ST-Zukunft im Forum haben.
Welcome!
Live long and prosper!

Schon mal drüber nachgedacht das das enlist auch spezifisch für das, egal ob nun CO, oder NCO, eintreten bei der Star Fleet stehen könnte?
Wie hieße es denn korrekt für Offiziers-grade?

Nur nebenbei: "Ensign", wie bei deutschen Star Trek-Versionen seit langem üblich, mit "Fähnrich" zu übersetzen, ist ebenfalls ganz großer Unsinn.

Ja die Übersetzer dachten wohl (Welt-)Raumkadett ist zu lang, und Kadett läßt einen an einen Popel denken. Gelle?

[Wulfhelm]

Ich würde trotzdem gerne wissen, woher das ganze unglamouröse Personal der Sternenflotte kommt, das meiner Meinung nach die eigentliche Arbeit hinter den Kulissen machen muss

Von einer entsprechenden Schule, nachdem sie sich zum Dienst enlisted haben, weil sie zur Akademie keinen Bock oder nicht die nötigen Qualifikationen hatten. Würde ich jedenfalls annehmen, wenn es wie bei einer modernen Marine läuft (was man angesichts der sonstigen Parallelen wohl vermuten kann.) "Stammverband" ist bei Seestreitkräften eher nicht üblich. 

[Lichtschwerttänzer]

dir ist klar das Kadetten und Fähnriche keine Comissioned Officers sind?

[YY]

Nur nebenbei: "Ensign", wie bei deutschen Star Trek-Versionen seit langem üblich, mit "Fähnrich" zu übersetzen, ist ebenfalls ganz großer Unsinn.

Und warum ist das - angesichts der Wortherkunft sowie Dienstposten und Funktionen, welche die Ensigns bei Star Trek so haben - so ein riesiger Unsinn?

Der einzige, der da in irgendeiner Form auffällt, ist das TNG-Streberkind, und der soll ja gerade recht früh einen vergleichsweise hohen Rang haben. Auch wenn die Umsetzung etwas hakt, aber der Charakter ist eben nicht so wirklich stimmig.

[Kowalski]

dir ist klar das Kadetten und Fähnriche keine Comissioned Officers sind?

Die ersten sind Offiziersanwärter. Die zweiten ist, heute zumindest, mit der niedrigste Rang bei den Commissioned Officers.
Die ersten könnten durchaus den zweiten Rang bekleiden. Oder niedriger, oder höher. Wobei höher eher unwahrscheinlich ist.
Bei späteren Se-/Tri-mestern kann es sein das der Kadett der z.B. andere Kadetten anführen soll eine Beförderung zum Fähnrich bekommt.
Damit ist eine offizielle (militärische) Rangordnung hergestellt. Ggf. ist dieser Rang "auf Probe", der wird mit der Abschlußprüfung bestätigt, oder man wird noch einmal befördert, z.B. zum 1st Lieutenant.

Ensign, Fähnrich, Fahnenjunker sind "höhere, kommissionierte," Offiziersränge.

Hier ein Beispiel aus der passenden Bundeswehrverordnung von 2002:

§ 24 Beförderung der Offizieranwärterinnen und Offizieranwärter

(1) Die Ausbildung zum Offizier dauert mindestens drei Jahre. Die Beförderung der Anwärterinnen und der Anwärter ist nach folgenden Dienstzeiten zulässig:
1.
zum Gefreiten nach drei Monaten,
2.
zum Obergefreiten nach sechs Monaten,
3.
zum Fahnenjunker nach zwölf Monaten,
4.
zum Fähnrich nach 21 Monaten,
5.
zum Oberfähnrich nach 30 Monaten und
6.
zum Leutnant nach 36 Monaten.
Auf die Ausbildungs- und Beförderungszeit kann die Dienstzeit in der Bundeswehr bis zu einem Jahr angerechnet werden. Die Mannschaftsdienstgrade ab dem Dienstgrad Obergefreiter müssen nicht durchlaufen werden.
(2) Die Anwärterinnen und Anwärter haben eine Offizierprüfung mit Erfolg abzulegen. Bei Nichtbestehen können sie einmal zur Wiederholung der Prüfung zugelassen werden.
(3) Die Ausbildung endet mit der Beförderung zum Leutnant. Sie endet auch dann, wenn die Anwärterin oder der Anwärter zur Wiederholung der Prüfung nicht zugelassen wird oder die Wiederholungsprüfung nicht besteht.

Grün sind Ränge die als Ensign übersetzt werden könnten und KEINE Leutnants sind...

[Wulfhelm]

Schon mal drüber nachgedacht das das enlist auch spezifisch für das, egal ob nun CO, oder NCO, eintreten bei der Star Fleet stehen könnte?
Wie hieße es denn korrekt für Offiziers-grade?

Man benutzt CO übrigens auch nicht als Abkürzung für "commissioned officer", sondern für "commanding officer".

Ja die Übersetzer dachten wohl (Welt-)Raumkadett ist zu lang, und Kadett läßt einen an einen Popel denken. Gelle?

Die Übersetzung wäre ja auch genau so falsch. Ein Ensign ist äquivalent zum Leutnant. Man konnte es natürlich nicht mit Leutnant übersetzen, weil man alle anderen Ränge nicht übersetzt hat und es ja jede Menge Lieutenants gibt. Ein Lieutenant ist aber das Äquivalent eines Kapitänleutnants (Kaleu Worf... hat irgendwie auch was) und ein Lieutenant JG ist das Äquivalent eines Oberleutnants.

Ein Fähnrich ist kein Offizier, jedenfalls in keiner neuzeitlichen Militärstruktur, sondern ein Offizieranwärter! Ein Ensign ist ein Offizier, und jegliches Geschwafel bezüglich darauf, wie das ja in der Zukunft ganz anders ist, bitte hier entlang.

Das einzig Vernünftige wäre natürlich gewesen, Ensign genau so wenig zu übersetzen wie die anderen Dienstgrade. Aber das ZDF hielt sein Publikum offensichtlich für gerade so nicht doof genug, nicht zu kapieren, was ein Lieutenant, ein Commander und ein Captain sind, aber schon zu doof, um zu wissen, was ein Ensign ist...

(Star Trek: Enterprise hat diesen Fehler offensichtlich korrigiert. Vielleicht hätte ich die Serie doch sehen sollen.)

[Kowalski]

Weiss jetzt nicht wieso Du Wiki-Resistent bist?

Da.
Fähnrich
Und hier Kadett/Offiziersanwärter
Ein Urteil darf sich dann jeder selbst bilden...

[Wulfhelm]

Tja, offensichtlich war die Deutsche Marine auch "wiki-resistent" (kleiner Scherz, in Wirklichkeit natürlich "Kowalski-resistent"... Wikipedia macht zwar auch Fehler, aber hier liegt das Problem auf der Empfängerseite). Schade eigentlich, sonst wäre ich als Fähnrich zu See schon Offizier gewesen und nicht erst nach meiner Ernennung zum Leutnant zur See... 

Oder andersherum wären die amerikanischen Ensigns, mit denen wir gelegentlich zu tun hatten, ganz schön angefressen gewesen, dass sie nur popelige Fähnriche sind. 

[Kowalski]

Als wuerde der Feld-, Wald- und Wiesenzuschauer in Deutschland den Unterschied der Bezeichnungen eines fremden Militaers merken?
Und alle zu Leutnants zu machen und dann Reminiszenzen zu "Das Boot" zu wecken mag ja nicht im Sinne der Uebersetzer und deren Auftraggeber gewesen sein.

Und nein. Ein Ensign muss nicht gleichzeitig ein Kadett sein.

[Sir Mythos]

Also wenn ich Wiki vergleiche muss eigentlich gelten

Ensign = Fähnrich, da beides die Nato-Rang-Kennung OF-D hat.
Insofern finde ich die Übersetzung schon passend.

[Wulfhelm]

Also wenn ich Wiki vergleiche muss eigentlich gelten

In diesem Falle hat Wiki unrecht. Um genau zu sein, hat die deutsche Wikipedia wie so häufig unrecht. In der englischen Version steht es korrekt so, wie es in STANAG 2116 vorgesehen ist.

[YY]

Ein Ensign ist äquivalent zum Leutnant. Man konnte es natürlich nicht mit Leutnant übersetzen, weil man alle anderen Ränge nicht übersetzt hat und es ja jede Menge Lieutenants gibt.

Selbst wenn man die anderen Ränge mit übersetzt hätte, hätte es sich gebissen, weil der Leutnant schon belegt war.
Also entweder gar nichts übersetzen, Unterscheidung in Leutnant und Oberleutnant (o.Ä.) oder kurzerhand Ensign dem Fähnrich zuweisen, was weniger Verwerfungen im Vergleich zum Original bedeutet.

Der Verweis auf die englische Memory Alpha geht insofern ins Leere, als dass bei dieser Übersetzungsvariante der deutsche Star Trek-Fähnrich genau wie der Ensign Offizier sein müsste - was in den übersetzten Serien natürlich stimmt, ebenso wie (tadaa!) in der deutschen Memory Alpha, aber in irgendwelcher sonstiger Begleitliteratur möglicherweise wieder jemand verrafft hat.

(Star Trek: Enterprise hat diesen Fehler offensichtlich korrigiert. Vielleicht hätte ich die Serie doch sehen sollen.)

Sonst hat die mMn nicht viel richtig gemacht... 

[Kowalski]

Sonst hat die mMn nicht viel richtig gemacht... 

Also ich mochte die Figuren. Aber der Plot..... Brrrrrrrrrr........

[alexandro]

Ich mochte den Plot (das einzige Mal, wo bei Star Trek ein Zeitreise-Plot nicht bei genauerer Betrachtung total Panne war), von den Figuren ist mir nur Hoshi im Gedächtnis geblieben, der Rest war irgendwie ziemlich profillos.

[Wulfhelm]

Selbst wenn man die anderen Ränge mit übersetzt hätte, hätte es sich gebissen, weil der Leutnant schon belegt war.

Äh, was willste? Ensign = Leutnant, Lt. JG = Oberleutnant, Lt. = Kapitänleutnant. Da beißt sich nix.

Natürlich wäre gar nicht übersetzen die schlauere Wahl gewesen. Fregattenkapitän Riker, Korvettenkapitän LaForge und Kapitänleutnant Worf klingt zugegebenermaßen gewöhnungsbedürftig.

[Fluke Wavedancer]

Bin ja schwer begeistert über das Advanced Kulgscheißen hier im Thread. Wow. "Impressive, most impressive." (Kleines Zitat aus Star Trek, hihi).

Um diese faszinierende Diskussion rund um die Übersetzung von Ensign in Fähnrich etwas zu bereichern, sei darauf hingewiesen, dass die Übersetzung zwar aus einer autoritätsorientierten Perspektive wenig sinnvoll ist. Ein Ensign ist schließlich ein Offizier, ein Fähnrich hingegen lediglich ein Anwärter. Aus einer historisch-tätigkeitsorientierten Perspektive hingegen ist eine Gleichstellung durchaus berechtigt, denn sowohl ein Ensign als auch ein Fähnrich tragen halt die Fahne übers Schlachtfeld. Aus einer praktischen Perspektive schließlich ist es in diesem speziellen Fall offensichtlich sehr sinnvoll, den Ensign mit Fähnrich zu übersetzen. Das lässt nämlich die Mannschaftsgrade der Enterprise im Deutschen viel runder klingen.

Kurzum: Ich hätte es auch so gemacht, aber man kann problemlos auch anderer Ansicht sein. In jedem Fall aber danke. Hab ich wieder was gelernt. Das kann nicht schlecht sein.