Thema: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)

[Tudor the Traveller]

Klar. Aber das ist wie gesagt ein Argument auf der subjektiven Logik-Ebene und nicht auf der Ebene der Regeln und Spielwerte.

[nobody@home]

Klar. Aber das ist wie gesagt ein Argument auf der subjektiven Logik-Ebene und nicht auf der Ebene der Regeln und Spielwerte.

An dem Punkt trennen sich dann halt irgendwann die Rollen- von den Sammelkarten- und Brettspielen, ja.

Letzten Endes wäre für mich wohl die Frage, (a) ob der Levitationszauber sein Ziel überhaupt irgendwie physisch "festhält" und (b), falls ja, mit wieviel Kraft. Oder mit anderen Worten, hat der Zauberer sein Ziel in irgendeiner Art von konkretem telekinetischem Griff oder spielt er "nur" mit der Schwerkraft? Wenn letzteres -- und den Eindruck bekomme ich rein subjektiv aus der Spruchbeschreibung --, dann würde ich tatsächlich sagen, einen Flieger kann man damit nicht festnageln; der Effekt überlappt sich einfach mit seiner Flugfähigkeit, d.h., der Zauberer kann ihn immer noch nach oben schubsen oder nach unten ziehen, solange er in Reichweite bleibt, aber er kann mit seiner Flugbewegung dagegen halten.

[Arldwulf]

Da sich das Ziel noch bewegen kann (solange etwas zum abstoßend da ist) kommt a) nicht in Frage.

[afbeer]

If you are the target, you
can move up or down as part of your move. Otherwise,
you can use your action to move the target, which must
remain within the spell’s range.

Ich sehe dass so, der Zaubernde kann als Aktion den Bezauberten um 20 Fuß in der Höhe verändern.

One creature or object of your choice that you can see
within range rises vertically, up to 20 feet, and ...

Ich sehe dass so, dass es undefiniert ist was geschieht, falls das Ziel bereits 21 Fuß und höher über den Boden ist.

[Deep_Impact]

Ich sehe dass so, der Zaubernde kann als Aktion den Bezauberten um 20 Fuß in der Höhe verändern.

Hier ist die interessante Frage: gelten die 60ft nur für den initialen Zauber oder kann ich ein Wesen auch nicht weiter als 60ft (über mir) schweben lassen.
Im einen Fall liegt die maximale Höhe halt bei 20ft. Im anderen bei ~2.000ft (10 Aktionen / Min. je 10 Minuten lang).

Ich sehe dass so, dass es undefiniert ist was geschieht, falls das Ziel bereits 21 Fuß und höher über den Boden ist.

Strenggenommen steht, da "rises vertically...". Da steht nichts von "20ft above ground". Ergo der Zauber würden einen Flieger um bis zu weiteren 20ft nach oben reißen.

[nobody@home]

Hier ist die interessante Frage: gelten die 60ft nur für den initialen Zauber oder kann ich ein Wesen auch nicht weiter als 60ft (über mir) schweben lassen.

"...which must remain within the spell's range." Die Spruchreichweite begrenzt also definitiv, wie weit ich das Ziel bewegen kann.

[Deep_Impact]

Stimmt, hab ich überlesen. Wobei man ja auch einfach ein "object" hochschweben lassen, also die Waffe des Gegners,.... seine Rüstung etc.pp.
RAW sehe ich da nicht mal einen Rettungswurf

One creature or object of your Choice that you can see within range rises vertically, up to 20 feet, and remains suspended there for the duration. The spell can levitate a target that weighs up to 500 pounds. An unwilling creature that succeeds on a Constitution saving throw is unaffected.

The target can move only by pushing or pulling against a fixed object or surface within reach (such as a wall or a ceiling), which allows it to move as if it were climbing. You can change the target's altitude by up to 20 feet in either direction on your turn. If you are the target, you can move up or down as part of your move.

Otherwise, you can use your action to move the target, which must remain within the spelI's range. When the spell ends, the target floats gently to the ground if it is still aloft.

[nobody@home]

Stimmt, hab ich überlesen. Wobei man ja auch einfach ein "object" hochschweben lassen, also die Waffe des Gegners,.... seine Rüstung etc.pp.
RAW sehe ich da nicht mal einen Rettungswurf

Da kommen wir jetzt halt in den Bereich "inwieweit kann ich Ausrüstung meines Gegners verzaubern, ohne daß er etwas dagegen tun kann?". In der Beziehung bin ich jetzt nicht gerade der Experte (ich hab' zwar eine Fassung der "Basic Rules" als PDF, darüber hinaus aber nicht in 5e investiert), also muß ich da in Sachen Regelkenntnis das Feld anderen überlassen; rein intuitiv sollte es aber ganz so einfach wohl auch wieder nicht sein, vorausgesetzt, der Gegner paßt auf. (Und "du kriegst keinen Rettungswurf, weil ich ja nicht dich schweben lasse, sondern nur deine Rüstung, in der du halt zufällig gerade mit steckst!" geht mMn schon mal gar nicht. )

[bobibob bobsen]

Gehalten/angelegte Ausrüstung saved wie ihr Träger

[Radulf St. Germain]

Ich sehe das so (eher von der Fluff-Seite als RAW):

Man wird durch Levitate "unbeweglich", weil man mit den Füßen nicht mehr auf dem Boden steht. Deshalb kann man nicht mehr irgendwohin laufen. Wer fliegen kann, dem ist es egal, ob er schwebt. Höchstens wird er dadurch behindert, dass er plötzlich die Höhe ändert. Festnageln in der Luft sehe ich vom Fluff her nicht - denn der Zauberer kann ja keine horizontale Bewegung ausführen und diese damit auch nicht verhindern.

Wie nimmt man den Save-or-Die Aspekt raus?
* Dispel
* Seile
* Dem Magier auf die Fresse hauen, dass er seine Konzentration verliert. (Geht das noch in 5e?)
* Kill the Mage first. Das hat 1980 funktioniert und geht heute auch noch. Seine Energien auf - sagen wir mal - Gnom Barbaren zu verschwenden ist Unsinn. ;-)
* Fernangriff
* Ab und zu mal sollte es einfach klappen :-)

[Deep_Impact]

* Dem Magier auf die Fresse hauen, dass er seine Konzentration verliert. (Geht das noch in 5e?)

Ja. Wenn er Schaden nimmt, muss er einen Konsti-Check gegen 10 machen, um die Konzentration nicht zu verlieren.

[Selganor [n/a]]

Nicht ganz, es ist das hoehere Ergebnis von "10 oder der halbe Schaden"

[Deep_Impact]

Stimmt hast du Recht, ich habs vereinfacht, denn wenn ein Magier schon mehr als 20 Schaden nimmt hat er in der Regel ein anderes Problem

[winterknight]

Wie nimmt man den Save-or-Die Aspekt raus?
* Dispel
* Seile
* Dem Magier auf die Fresse hauen, dass er seine Konzentration verliert. (Geht das noch in 5e?)
* Kill the Mage first. Das hat 1980 funktioniert und geht heute auch noch. Seine Energien auf - sagen wir mal - Gnom Barbaren zu verschwenden ist Unsinn. ;-)
* Fernangriff
* Ab und zu mal sollte es einfach klappen :-)

Ist ja nicht wirklich Save-or-Die, nur wenn du keinen Fernkampf hast. Und selbst der Gnom Barbar hat ja Fernkampf.
Ist das eine Beschwerde über zuviel Aufmerksamkeit ?

[Nightfall]

Zur Not könnte man doch Levitate auf ein Netz oder so machen um damit ein fliegendes Subjekt zu fangen - das würde dann ggf. statt eines Konstitutionsrettungswurfes einen Geschickrettungswurf erfordern ... oder vielleicht auch einen Angriffswurf seitens des Zauberwirkers. Ein so eingefangener Flieger könnte dann leicht über den Zauber kontrolliert werden und die ganze Sache würde dann wahrscheinlich auch "stimmiger" wirken, was Regelstreitigkeiten und -unklarheiten vorbeugen würde.

Generell bin ich bei Magie aber meist recht tollerant, was verschiedene Meinungen angeht und selbst wenn verschiedene Regelauslegungen mal genutzt wurden, bin ich mir nicht zu schade, dass einfach per Ingame- oder Fluff-Aussage zu "erklären. Das hat meinen Spielern bisher auch immer gut gefallen. In dem Beispiel würde dann vielleicht eine Aussage in dieser Richtung fallen: "Ja, bei der Schwebenzaubervariante, die die Thayer Magier benutzen, ist es tatsächlich möglich, ein fliegendes Wesen in der Luft festzuhalten, aber diese Variante wird kaum noch gelehrt, da die Kontrolle des Zaubers sehr ungenau und eher ruppig war, was den Einsatz für präzise Levitationen deutlich erschwert hat. Heutzutage wird die sembitische Variante gelehrt, die zwar deutlich genauer und feinfühliger ist, aber dafür recht mühseeliges Gegensteuern erfordert, wenn ein fliegendes Wesen von diesem betroffen ist."

Bei mir ist also Zauber nicht immer 100% gleich Zauber und sofern jemand bei einem anderen Spielleiter etwas anders geregelt hatte, stellt sich so kein ungutes Gefühl ein, wenn etwas dann anders gehandhabt wird - oft wurde dann auch sogar mit ins RP eingebaut "Tja, in Thay lehrt man den Zauber aber anders und mein damaliger Lehrmeister, Magister Xian, sagte mir auch ..."

Im Zweifel bleibt auch ein Zauberwurf (auf das Zauberattribut mit Prof.) gegen einen gewissen Schwierigkeitsgrad um herauszufinden, ob der/die  Magier(in) / Hexenmeister(in) oder was auch immer, den Zauber so angewendet bekommt. Das ist bei Unklarheiten auch eine Möglichkeit diese schnell und ohne zu viel Geblätter zu klären.

Soweit meine Meinungen dazu. =D

[Selganor [n/a]]

So ein Netz wuerde wohl eher einen Dex-Save erfordern, allerdings steuert man das Netz ja nur ganz grob (man kann ja nur das ganze Netz hoch oder runterbewegen, nicht Teile davon), der Save sollte also nicht so schwer sein, und man kann auch wenn man erwischt ist ja noch versuchen aus dem Netz wieder rauszuklettern/-winden/...

Ausserdem sollte man darauf achten, dass Levitate ein Gewichtslimit von 500 Pfund hat, wenn also Netz+Inhalt schwerer sein sollten kann es auch einfach sein, dass das Netz dann auf einmal nicht mehr levitiert wird

[winterknight]

...

Bei mir ist also Zauber nicht immer 100% gleich Zauber und sofern jemand bei einem anderen Spielleiter etwas anders geregelt hatte, stellt sich so kein ungutes Gefühl ein, wenn etwas dann anders gehandhabt wird - oft wurde dann auch sogar mit ins RP eingebaut "Tja, in Thay lehrt man den Zauber aber anders und mein damaliger Lehrmeister, Magister Xian, sagte mir auch ..."...

Das ist echt cool !

[Radulf St. Germain]

Ist ja nicht wirklich Save-or-Die, nur wenn du keinen Fernkampf hast. Und selbst der Gnom Barbar hat ja Fernkampf.
Ist das eine Beschwerde über zuviel Aufmerksamkeit ?

Hmm, reden wir aneinander vorbei. Hast Du nicht in diesem Thread gesagt, das wäre ein "Save-or-Die" Spruch? Ich finde ja, dass es genau das nicht ist, aus den Gründen, die ich genannt habe.

Zuviel Aufmerksamkeit? Nö, ist schon OK, ich glaube nur, es ist nicht taktisch klug auf jemanden draufzuhauen, der es nicht umgeht, gleichzeitig aber nur mittelmäßig Schaden macht. Aber das ist meine Meinung, ich mag mich irren.

[Feuersänger]

Ich hab mir jetzt nochmal die Zauberbeschreibung ganz genau durchgelesen. Aufgrund des Saves ist er eindeutig als Utility _und_ Control einzuordnen. Es mag sein, dass die Autoren dabei Flieger gar nicht auf dem Schirm hatten, aber so wie er geschrieben steht (=RAW), kann man damit ganz eindeutig fliegende Gegner in der Luft festnageln. Denn wie ich vorhin schon sagte: Luft ist niemals eine "feste Oberfläche" oder dergleichen sondern qua Definition das exakte Gegenteil; das ist auch für fliegende Kreaturen nicht anders.

Bei der Gelegenheit kann man sich ja auch mal überlegen, gegen wen man den Zauber denn sonst offensiv einsetzen soll. Nützlich wäre es natürlich gegen Nahkämpfer, aber die haben meistens gute CON-Saves, ist also keine so tolle Idee. Fernkämpfer und Zauberer hingegen werden in erster Linie an der Flucht gehindert.
Ist aber gar keine schlechte Idee, werd ich mir auf jeden Fall merken! 

[Deep_Impact]

Zur Not könnte man doch Levitate auf ein Netz oder so machen um damit ein fliegendes Subjekt zu fangen

Das Netz bewegt sich mit 3,6km/h.... ob man damit etwas einfangen kann?

[Siouxy]

Das Netz bewegt sich mit 3,6km/h.... ob man damit etwas einfangen kann?

Flugschnecken 

Wie kommst du auf 3,6 km/h? Welche Formel wendest du da an?

[Khouni]

Wahrscheinlich die 20 Fuß je Runde in der Höhe bzw die Move Speed des Wirkers, falls es noch zusätzlich an einem Seil hängen sollte?

[Deep_Impact]

Flugschnecken 
Wie kommst du auf 3,6 km/h? Welche Formel wendest du da an?

rd = 6 Sek.

20ft/rd = ~6m/rd
= 60m / Minute
= 3600m / Stunde
= 3.6 km/h

[Radulf St. Germain]

Es mag sein, dass die Autoren dabei Flieger gar nicht auf dem Schirm hatten, aber so wie er geschrieben steht (=RAW), kann man damit ganz eindeutig fliegende Gegner in der Luft festnageln.

Ich denke der entsprechende Satz ist aus dem Kontext so zu verstehen, dass das (bisher nicht flugfähige) Ziel zwar schwebt aber sich nur dadurch bewegen kann, dass es sich irgendwo abstößt. Im Kontext eines Fliegers ist der Satz dann aber misverständlich. Aber, das ist nur meine Interpretation.

Sollte ich mich irren, dann würden mir noch ein paar Dinge einfallen: Dann wäre das auch ein super Spruch gegen schwimmende Wesen, denn die kann man damit einfach ertränken. (Und das ist dann wirklich save or die.) Und teleportieren (wenn das auch als Bewegung zählt) kann man dann auch nicht mehr. 

[bobibob bobsen]

Nein laut spell steigt man nur auf. Man kann also niemanden unter Wasser drücken. Man kann aber durchaus schwimmende Wesen aus dem Wasser herausheben und sollten sie Wasseratmer sein in Schwierigkeiten bringen.