Thema: Klassen und Geschlechter - Hexen

[ChaosAmSpieltisch]

Das liegt natürlich auch daran, dass die Nischen "Gildenmagier" und "Scharlatan" sehr viel weniger klar definiert sind als die Hexe. Letztere ist ja schon aufgrund ihrer Religion charakterlich viel stärker (nicht stark, aber eben stärker) festgelegt als die erstgenannten.

Naja, ich glaube nicht, dass "Religion" irgendeine Aussage über den Charakter trifft. Insbesondere in einer "Religion", wo die Göttin nicht in Erscheinung tritt, keine Wunder wirken läßt, und auch keinerlei Zentralkirche hat (selbst die Hexentreffen sind nur regionale Treffen).

Schauen wir uns nur die Vielschichtigkeit der Moralvorstellungen in einer der Teilkirchen des Christentums an (ohne gleich das ganze Christentum zu nehmen), so finden wir da unglaublich viele Vorstellungen.

Ich kann keinen Grund sehen, warum dieses bei den Hexen anders sein sollte.

[Greifenklause]

Und zuvorderst:
Anders als Gildenmagier kennen Hexen kein einheitliches Curriculum. Kaum eine Hexe ähnelt der nächsten, während viele Magier schon ihrer übernächsten Nachbarakademie noch in vielen Bereichen ähneln.

Die Frage, die man bei der Hexe immer stellen muss, ist:
Wie  genau nimmt es die Mutter mit ihrem moralischen Lehrauftrag (insbesondere bei Söhnen!!!) und wie offen ist sie gegenüber der Einflussnahme anderer Hexen auf ihren Zögling. Da tun sich Welten auf...

Ich bleibe dabei: Keine Tradition hat mehr Variationsmöglichkeiten als die Hexe aus dieser Logik heraus.

[Chiungalla]

@CaS:
Welchen Teil von "nicht stark, aber eben stärker" hast Du nicht verstanden?

Und in der Sichtweise der Hexen ist jeder Zauber und jeder Fluch den sie vollführen eine Art von göttlichem Wirken (aka Wunder). Und auch wenn die Religion der Hexe keine konkreten Aussagen über ihren Charakter zulässt (das habe ich auch nie geschrieben) so gibt es doch einige Charakterzüge und Wesensmerkmale die man niemals bei einer (aventurischen) Hexe finden wird. Das selbst lässt sich über Gildenmagier und Scharlatante weit schwieriger sagen.

In irdischen Religionen ist es übrigens vergleichbar. Es gibt in vielen von ihnen unterschiedliche Wertvorstellungen. Man kann nicht alleine aufgrund der Religionszugehörigkeit sicher sagen welche Moralvorstellungen das Individuum hat. Aber man kann sich schon ziemlich sicher sein, dass sie bestimmte Werte nicht vertreten wird, wenn sie wirklich gläubig (TM) ist.

@ Babo Phet:
Du übersiehst in Deiner "Logik" nur eine ganze Menge. Der Charakter der Hexe einen massiven Einfluß auf ihren Erfolg beim Umgang mit der Magie hat. Eine leidenschaftslose Hexe kann nicht (sehr) erfolgreich zaubern. Alleine deshalb gibt es eben doch ein einheitliches Curriculum, auch wenn es nirgendwo festgelegt wurde, einfach weil es Lehrmethoden und Charaktereigenschaften gibt die funktionieren und andere die in der hexischen Magie einfach nie funktionieren werden.

[Greifenklause]

@ Chiungulla: Und?
Ähnliche Konzepte gibt es auch bei den Elfen "Harmonisches Zaubern, alles andere geht leichter in die Hose" und Gildenmagiern "Zaubern ist ein rationaler Akt"
In der rechten Tasche ist es so wie in der linken Tasche insoweit.
Darüber hinaus sind die Hexen aber weitaus individueller, GERADE WEIL sie ihre Gefühle ausleben dürfen/sollen und nicht durch einen Gildenrat oder einen Salasandra-Konsens wieder "eingenordet" werden.

Und über wirklich gläubig(tm) lässt sich immens diskutieren, gerade auch innerhalb ein und derselben Konfession...
Führt zu nichts...
Es ist nämlich immer auch die Frage, wer die Deutungshoheit hat.......

Wer hat die denn bitte bei den Hexen.... die Oberhexe? Welche?... Nächstes Jahr ist das uU wieder eine andere.... Die Hexenmutter? Oh, Schreck: Tochter ist doch eine Katzen- und keine Schlangenhexe.... Die Schwesternschaft? Schon eher, aber zum einen sind die nicht mit dem Zirkel deckungsgleich, zum anderen gibt es auch dort extreme regionale Unterschiede, noch dazu kulturelle gefärbt....
Hinzukommt, dass Hexen tendenziell sicherlich am wenigsten zu Obrigkeitstreue neigen, auch ggü der eigenen Obrigkeit....

Dass heißt jetzt nicht, dass jede Hexe ihr eigenes Ding dreht, aber dass sicherlich mehr eigendingdrehende Hexen gibt als Elfen oder Magier.

[Chiungalla]

Darüber hinaus sind die Hexen aber weitaus individueller, GERADE WEIL sie ihre Gefühle ausleben dürfen/sollen und nicht durch einen Gildenrat oder einen Salasandra-Konsens wieder "eingenordet" werden.

Sie müssen ihre Gefühle ausleben, wenn sie erfolgreich Zauber in der satuarischen Repräsentation wirken wollen. Das ist eine der Komponenten ihrer Repräsentation. Und das schließt schon mal alle Hexen völlig aus die ihre Gefühle unterdrücken oder eher stoisch phlegmatisch durchs Leben gehen.

Die Gildenmagie kennt nichts vergleichbares. Sie kennt weltliche Gesetze welche die Zauberei und ihr tägliches Leben beschränken. Aber es gibt erfolgreiche Anhänger dieser Repräsentationen die einen feuchten Kehricht auf das Gildenrecht geben. Jeder schwarzmagische Abenteurer steht eh ständig mit einem Bein vor dem Gildentribunal. Aber um zu zaubern muss der Magier "nur" die Formeln und Gesten beherrschen und sich entsprechend konzentrieren. Er braucht keine bestimmte Geisteshaltung.

Nicht für jeden Gildenmagier ist zaubern ein rationaler Akt, aber für jede Hexe ist es ein emotionaler.

q.e.d.

[Greifenklause]

Ein Magier muss sehr wohl "rational" zaubern, sein Ansatz ist "wissenschaftlich" und weniger "gefühlsbetont" als bei Elfen oder gar Hexen.
Nur weil bei letzteren das deutlicher verregelt wurde als beim Magier, kann mir hier keinen Unterschied herbeireden ingame.

Beidemweg ich nicht behaupte, dass gefühlsbetonte Zauberei nicht bei den allermeisten Hexen vorherrschend ist.
Wie eben "rationales Zaubern" beim Gildenmagier, "harmonisches Zaubern" beim Elfen oder "Zaubern aus Spaß" beim Schelm.
Die Aspekte sind einfach nur unterschiedlich regeltechnisch umgesetzt...
Aber selbst wenn das anders wäre, kann man dadurch keine Schlüsse auf andere Aspekte des Hexenseins ziehen außer dem, dass emotionales Zaubern eher zu einer Vielschichtigkeit und Individualisierung führt. Ist nunmal chaotischer und weniger berechnbarer als ein wissenschaftlicher oder auf Harmonie bedachter Ansatz. Selbst ein Schelm ist "gleichgemachter", da Humor nunmal nur EIN Gefühl und Hexen gleich die ganze große Gefühlswelt zur Verfügung steht. Eine Hexe kann aus Verzweiflung, aus Angst, aus gerechtem Zorn, aus bitterbösem Sadismus, ja in Einzelfällen aus Liebe exakt den gleichen Zauber wirken je nach Situation.
Dadurch zaubern im Extremfall fünf Hexen exakt den gleichen Zauber aus emotional unterschiedlichsten Gründen.

[Chiungalla]

Ich zitiere mal aus der gildenmagischen Repräsentation einen Satz der ziemlich sicher absichtlich bei der satuarischen Repräsentation so nicht steht:
Keine dieser Komponenten ist so herausragend, dass sie als religiöse Bedingung oder feste Gewohnheit gilt.

Bei den Hexen steht hingegen:
Für die Hexen und Hexer sind Leidenschaft und Magie untrennbar miteinander verwoben...

Viele Gildenmagier sind akribische Analysten und Wissenschaftler, weil es ihnen erlaubt mehr Wissen anzuhäufen. Und Wissen nun einmal mehr Macht bedeutet und hilft Fehler zu vermeiden. Nicht weil man eine wissenschaftliche Geisteshaltung haben muss um gildenmagisch zaubern zu können.

Aber alle Hexen sind emotional und leidenschaftlich, weil ihre Magie sonst gar nicht (oder nur erheblich schlechter) funktioniert.

Und natürlich gibt es da einen Unterschied. Du willst den nur nicht sehen, weil Du dann die Diskussion verloren geben müsstest.

Es gibt also etwas das wir mit hoher Wahrscheinlichkeit über Gildenmagier sagen können und etwas das wir mit absoluter Sicherheit über alle Hexen sagen können. Welche der beiden Gruppierungen ist damit wohl flexibler unterm Strich. Richtig. Die Magier. Denn es kann emotionale und emotionslose Magier geben. Es kann sogar Magier geben die sich nicht viel aus Wissenschaft machen und eher Praktiker sind (z.B. viele viele Kampfmagier). Aber es gibt keine emotionslosen Hexen.

Womit ich nicht sagen möchte, dass Hexen nicht auch sehr vielgestaltig sind. Es gibt natürlich viele verschiedene Spielarten von Hexen. Aber Deine Behauptung sie wären vielseitiger als Magier ist einfach nicht richtig. Weil es keine absolut allgemeingültigen Aussagen über Magier gibt. Nur Tendenzen. Und das ist bei den Hexen eben anders.

[Greifenklause]

Ein Punkt für dich, hilft dir nur nicht
(Dass aber nicht alle Magier einen wissenschaftlichen oder auch nur rationalen Ansatz verfolgen, erkenne ich nunmehr an)

Denn eines meiner Hauptargumente ignorierst du:
Während ein wissenschaftlicher, rationaler Ansatz (und sei er nur vorherrschend oder nur "häufig") zu einer Vereinheitlichung führt, und ein "Schulunterricht" sowieso,
führt ein emotionaler Ansatz gerade zu einer Individualisierung.

Die Kampfmagier sind darüber hinaus ein denkbar schlechtes Beispiel, weil dort - jdfs bei den drei Militärakademien - der wissenschaftliche Ansatz durch militärische Disziplin, tendenziell auch eher Gleichmacherei, ausgetauscht wird.

Jede Hexe zaubert anders (übertrieben), weil sie sich "frei" ihren Gefühlen hingibt. Und ein "freies sich Hingeben" als auch ein "Hingeben zu seinen eigenen Gefühlen" führt im Zweifel zu einem anderen Ansatz als bei der Hexe links neben ihr.
Da gibt es natürlich Ausnahmen: Aber "Mobmentalität" ist wohl eher bei der benachbarten Bauernhorde gegeben, als bei den Hexen im Wald...

emotional=individuell

EDIT:
Im Zweifel bin ich aber eh "Pro mehr Freiheiten". Ganz gleich bei welcher Tradition.
Die "Interpretation" sollt grundsätzlich mehr in die Hände des Spielers gelegt werden.
Ein paar gute Beispiele nutzen natürlich mehr als sie schaden.

[Chiungalla]

Es gibt Dutzende von Akademien in (und außerhalb von) drei sehr unterschiedlichen Gilden. Dazu eine Vielzahl von freien oder gildennahen Lehrmeistern. Selbst wenn der Schulunterricht sie vereinheitlichen würde, und sie nach ihrer Ausbildung alle auf die Werte ihrer Gilde eingeschworen wären, dann gäbe es immer noch eine Vielzahl von unterschiedlichen Wertvorstellungen und Charakterzügen innerhalb der Gildenmagie.

Aber ich würde Dein Hauptargument schon nicht so stehen lassen. Erst einmal taugt es nicht wirklich als Argument, wenn Du es nicht belegst. Und tatsächlich zweifel ich seine Gültigkeit und Relevanz an. Der wissenschaftlich rationale Ansatz führt oft zu kontroversen und führt wenn er zur Vereinheitlichung führt auch nur zur Vereinheitlichung in den wissenschaftlichen Fragen. Nicht zu einer Ähnlichkeit des Charakters.

Oder nimmst Du wirklich Physiker, Biologen, Philosophen ... alle als weniger individuell wahr als bildungsferne intuitive Menschen?

Übrigens sind die Magier vom DSA-Hintergrund her diejenigen die am freisten und flexibelsten zaubern. Eben weil sie die Magie so gut verstehen, dass sie vorhersagen können, was Veränderungen an Formeln und Gesten verursachen würden. Was die Magie angeht sind sie damit erheblich individueller als selbst die intuitiven Schulen wie z.B. die Hexen oder Elfen.

[Greifenklause]

Magier zaubern nur in der Wirkung flexibel, gerade wegen eines vereinheitlichten wissenschaftlichen Ansatzes können sie überhaupt erst.
Es ist halt einfacher, wenn man auf dem Wissen anderer aufbaut, als wenn jeder sich selbst wieder reindenken muss.
Der Ansatz ist gerade nicht individuell, sondern vereinheitlicht nach "Lehrbuch".

Auch lernen in Akademien mehre Schüler zusammen und im Zweifel auch das gleiche, was der Jahrgang vorher schon gelernt hat.

Eine Hexe lernt meist von ihrer Mutter und nur bedingt durch den Hexenzirkel. Der wiederum ist aber gerade wegen der emotionalen Geschichte wesentlich chaotischer. Im Zweifel hilft die Hexe, die gerade "emotional da Bock drauf hat" oder sich was davon verspricht.
Das ganze wird in der Tat etwas durch einen verbindenden Glauben (allerdings auch an manchen Akademien) abgeschliffen.

Aber niemand kann mir ernsthaft erzählen, dass eine Hexe des Hexenzirkels X "einheitlicher lernt" als ein Magier der Akademie Y.

Der Lehrplan einer Akademie ändert sich grundsätzlich nur wenig.
Der Lehrplan eines Hexenzirkels ist nicht existent.... im Ergebnis ist lediglich der kleinste gemeinsame Nenner "etwas Satuaria, je nachdem wie religiös der Zirkel aufgestellt ist", "lebe deine Emotionen frei aus" und "gewisser Naturbezug" bei den einzelnen Hexen dieses Zirkels gegeben.
Schon in den Ausprägungen - je nachdem wie straff die Oberhexe die Zügel anlegt - kann das innerhalb des einzelnen Zirkels schon sehr unetrschiedlich sein.

Die verschiedenen Zirkel untereinander sind sicherlich verschiedener als die meisten Magierakademien untereinander. Lediglich die ganz äußersten Extreme kann ich mir bei den Hexen in der Tat auch nicht vorstellen.
Vielleicht verwirren hier solche "Nuraufdempapiermagier" wie Olport und Salamandersteine mehr als sie nützen, hmmm...

[Chiungalla]

Aber niemand kann mir ernsthaft erzählen, dass eine Hexe des Hexenzirkels X "einheitlicher lernt" als ein Magier der Akademie Y.

Versucht auch niemand. Es versucht noch nicht einmal irgendwer (bisher) Dir weis zu machen, dass Hexen einheitlicher lernen als Magier. Das Thema hast Du ganz alleine aufgemacht und niemand möchte mit Dir darüber diskutieren.

Es geht hier nicht darum wer das einheitlicher Curriculum und den lupenreineren Lebenslauf hat. Sondern um Deine Aussage, der ich widersprochen habe und es auch immer noch tue:

Ich bleibe dabei: Keine Tradition hat mehr Variationsmöglichkeiten als die Hexe aus dieser Logik heraus.

Ich kann zu fast jeder Hexe eine gildenmagische Entsprechung bauen. Der überemotionalen Hexe mit schwerer Kindheit kann ich problemlos einen überemotionalen Magier mit schwerer Kindheit gegenüber stellen. Aber der stoisch ruhig gelassen gechillte rational denkende Magier hat keine Entsprechung bei den Hexen.

Mit Gildenmagiern ist in Aventurien so gut wie alles möglich. Mit den Hexen nur fast alles.

[Lysander]

Hexen sind eine Untergrundsekte um Satuaria, in der matriarchalen Herkunft aus Era' Sumu/Myranor und um bestimte Feste die sich so mehr oder weniger der Uberwachung der Magier entziehen. Das ist somit ein recht verschlossener Club. Aehnlich die Druiden.
Daneben gibts sicher viele andere Mischformen in Richtung Scharlatan. Inerhalb der begrenzten Menge an Magiebegabten.

Amazonen sind ein Reflex auf die patriarchalen Tulamydenkultur der Geschlechtetrennung.

[Lysander]

Niemand zaubert nur aus "Spass" oder nur " mit Emotionen". Aber die Entwicklung mancher Zauberdetails ist von dahinterstehenden Mentalitaeten gepraegt.
 

[Greifenklause]

Der überemotionale Magier fliegt im Zweifel von der Akademie. Der individualistische Magier schafft im Zweifel die strengen P
rüfungen nicht.

Aber irgendwie streiten wir beide uns bereits im Elfenbeinturm.
Einigen wir uns darauf : Die eigentliche Auswahl bei Magier und Hexe ist immens. Ob sie jetzt dort oder hier größer ist,  mag dahin stehen.

[Chiungalla]

Der überemotionale Magier fliegt im Zweifel von der Akademie. Der individualistische Magier schafft im Zweifel die strengen Prüfungen nicht.

Gerade in vielen schwarzen und dunkelgrauen Gilden muss man schon sehr viel leisten um rauszufliegen. Und ob man die Prüfungen schafft hängt auch eher von Begabung und Intelligenz ab.

Einigen wir uns darauf : Die eigentliche Auswahl bei Magier und Hexe ist immens. Ob sie jetzt dort oder hier größer ist,  mag dahin stehen.

Sehr gerne.

[Auribiel]

Sie müssen ihre Gefühle ausleben, wenn sie erfolgreich Zauber in der satuarischen Repräsentation wirken wollen. Das ist eine der Komponenten ihrer Repräsentation. Und das schließt schon mal alle Hexen völlig aus die ihre Gefühle unterdrücken oder eher stoisch phlegmatisch durchs Leben gehen.

Möchte mich hier doch kurz nochmal einklinken und mich erkundigen, ob sich denn bei den aventurischen Hexen beim Sprung von DSA4.1 auf DSA5 so viel verändert hat, dass eine Hexe jetzt ohne Gefühlszauberei keinen Zauber mehr erfolgreich über die Bühne bringt? Trügt mich meine Erinnerung da so sehr, dass ich vermeine, bei DSA4.1 wäre mit "in Stimmung bringen" ein Bonus drin gewesen und beim Zaubern ohne Gefühle kein Malus? (Ernst gemeinte Frage, ich hatte es immer so verstanden, dass Hexen mit Gefühlen halt heftigen Gefühlen BESSER zaubern und nicht so, dass sie ohne Gefühle nur noch Müll zaubern? *wirr dreinschau* ).

[Lysander]

Auribiel: Ja, so meine ich ist das

[Chiungalla]

In 4.1 haben Hexen als Komponente für ihre Zauberei Konzentration (Fokusierung von Gefühlen).

[Auribiel]

In 4.1 haben Hexen als Komponente für ihre Zauberei Konzentration (Fokusierung von Gefühlen).

Danke für die Antwort, das hatte ich wirklich nicht auf dem Schirm.

Das ist mit DSA4.1 dann aber eine relativ neue Setzung als Crunch und unterscheidet die Spielbarkeit von Hexen dann doch sehr von der Zeit vor der Setzung, hab ich den Eindruck. Vorher war das mit den Emotionen v.a. eine Regieanweisung, jetzt Crunch? :-/

Wobei ich bei Fokussieren auf Gefühlen immer noch nichts pathologisches sehe: Nur weil ich mich auf negative Gefühle konzentriere, um mich dadurch magisch zu stärken, muss ich doch nicht gleich an grausame Verbrechen denken?

[Chiungalla]

Natürlich nicht.

Wobei viele der Zauber und Flüche, und die mutmaßlich damit verknüpften Emotionen, schon in die Richtung gehen könnten.
Aber welcher durchschnittliche Abenteurer ist kein pathologischer Psychopat?

Die Hexe die sich so in ihren Zorn hineinsteigert um einen Missetäter zu verfluchen ist halt im selben Maße pathologisch wie der Krieger der im Jähzorn zu den Waffen greift oder jemanden anders schwer verprügelt. Also im für Abenteuer völlig normalen Rahmen, aber eine funktionierende Gesellschaft mit solchen Menschen (im weiteren Sinne) aufzubauen dürfte eher schwierig werden.

[Glühbirne]

"Strecke mich nieder, junger Skywalker, mit all deinem Hass und du hast deinen langen Weg zur dunklen Seite der Macht damit beendet."

Ich hoffe es ist klar was ich sagen will

[Greifenklause]

"Strecke mich nieder, junger Skywalker, mit all deinem Hass und du hast deinen langen Weg zur dunklen Seite der Macht damit beendet."

Ich hoffe es ist klar was ich sagen will

Bin sofort überzeugt. StarWars-Argumente zählen immer.
Wobei Luke ja gerade ein Beispiel war, "genau auf der Schwelle bzw kurz davor" zu stehen. Auch sind die Sith eher ein Beispiel für das Ausleben negativer Emotionen, positive Emotionen sollen dort ja gerade unterdrückt werden.

Eine Hexe (tm) ist aber in der Liebe genauso leidenschaftliche wie im Zorn. Im Mitleid genauso ergriffen wie in ihrer Rachsucht.

Außerdem hält es mein Hexer eher mit "ICH bin Batman"

[Chiungalla]

Ich persönlich hätte die Gliederung in weiß, grau und schwarz bei den Hexen auch viel besser gefunden als bei den pseudowissenschaftlichen Gildenmagiern.

[ErikErikson]

Batman kannst du mit nem Gildenmagier nicht umsetzen, wegen den blöden Schulden, Verpflichtungen gengenüber der Akademie, den Kleidervorschriften usw.

DIe Hexe hat halt das Problem, das sie vom Poweniveau schlecht ist. Sobald du einen in der Gruppe hast, der einen kleinen Powergamer in sich hat und nen Magier spielt, ist dein Batman Konzept wieder am Arsch, weil der Magier dich höchstens als ne Art Robin sieht.   

[Chiungalla]

Batman kannst du mit nem Gildenmagier nicht umsetzen, wegen den blöden Schulden, Verpflichtungen gengenüber der Akademie, den Kleidervorschriften usw.

Gildenmagier sind nicht zwingend Abgänger einer Gilde. Und keiner der Nachteile ergibt sich automatisch aus der Repräsentation. Und wenn man nur nachts verkleidet zaubert ist nicht einmal ein Problem, wenn man den Codex nicht befolgt.

Was das Powerniveau angeht gebe ich Dir Recht. In unserer 4.1 Runde verzichten wir Magier (haben zwei) gerade z.b. freiwillig auf den Stabzauber Zauberspeicher, weil die Hexe sonst gar kein Land sehen würde. Aber trotzdem sind Magier halt die stärksten Zauberer.