Thema: Verräter-und Lügenproblematik

[Ludovico]

Und wie beurteilst du dann, dass der Spieler (und nicht der SC) entscheiden muss, wo die Figur im Kampf platziert wird? Dass der Spieler (und nicht der SC) entscheiden muss, welche Sonderfertigkeit im Kampf er einsetzt?

Ist doch einfach:
Wenn es ein narratives Spiel ist, dann wird nach erfolgreichen Würfelwurf einfach die Platzierung als optimal gewertet.
Geht es um Boni und Mali durch Deckung und so weiter, dann findet der Charakter just in diesem Abschnitt auf der Map eine kleine Welle im Wüstensand oder ein paar Steine.
Im schlimmsten Fall übernimmt der SL die Beschreibung des Ergebnisses.

Und wenn der Spieler die falschen SFs einsetzt... zum einen spielt man ja in einer Gruppe, die einem Spieler, der nicht regelfest gerne mal helfen darf. Ansonsten...auch der kompetenteste Charakter macht mal Fehler.

Simpel!

[Maarzan]

Die Würfel können wir sogar rauslassen und von einem rein karmatischen Entscheidungssystem ausgehen. Was bleibt ist die aus meiner Sicht unhaltbare Position, dass man rein aus einer irgendwie gearteten (und wenn hier der Gegensatz zu den Spielregeln aufgestellt wird letztlich von der Spielwelt isolierten) "Schauspielleistung" den Ausgang einer Handlung ableiten soll - was einmal meiner Ansicht nichts mehr mit der Rolle und der Spielwelt zu tun hat (denn an die ist dann diese "Schauspielleistung" ja ausdrücklich nicht mehr gebunden, sondern rein mit irgendeinem Geschmackstest - wobei Geschmächer ja bekanntlich verschieden und mehrfach am Tisch vorhanden sind, andererseits die Legitimation dann auf einseitige "Geschmacksautorität" verlagert.

Genauso abstrus finde ich die Idee, dass das Anlügen getrennt wäre von der allgemeinen Situation und den Umständen in denen gelogen wird und die dabei anfallenden Entscheidungen unabhängig von dem, was der betreffende Spieler davon weis, spürt, ... und aus dem typischerweise eher dürftigen Schauspielertum der Gegenseite ablesen kann. 

Weil der Mitspieler von dieser Gegenseite direkt abhängig ist, ist es eben nicht egal wie gut die Performance des Gegenübers ist. Die Welt des Rollenspiels dreht sich nicht nur alleine um den Möchtegernschauspieler, es sind noch andere Beteiligte mit am Spieltisch.

Und LARP dürfte wohl gerade ein Beispiel sein, wie es oft genug nicht als Rollenspiel funktioniert.


Was spricht dagegen?
Das die entsprechende Grundlage bzw. Qualität der Darstellung und ihrer Umstände einfach nicht gegeben ist, nicht gegeben sein kann, um das dann direkt 1:1 zwischen Spieler und Figur zu übertragen und damit die darauf reagierende Interpretation zwangsläufig auch erhebliche Probleme bekommt. Entsprechend ist das Ausspielen alleine keine Basis für eine abschließende Interaktion und folgend Auswertung der Situation. Die Leistung ist so gar nicht unabhängig lieferbar, da sie bereits auf einer unsauberen Grundlage beruht. 
 
Regeln setzen genau dieses Interaktionsgerüst, auf welchem dann Spielereiträge aufeinander und die Spielwelt abgestimmt werden können und dann gemeinsam als Basis für die nächste Interaktionsrunde und Spielentscheidungen dienen können.

Bei "Schauspielerei" sehe ich diese gemeinsame Basis nicht, sondern nur ein paar Individuen, die quasi autistisch vor sich hinbrabbeln wollen und erwarten dass der Rest des Spieltisches ihre losgelöste, rein geschmacksbezogene "Leistung" positiv zu würdigen weis und dann als für alle gültig übernehmen.

Ich sehe für "Schauspielerei" keine Berechtigung für irgendeine direkte Zuweisungsautorität in die Spielwelt hinein, wie ich sie hier gefordert sehe. Alle anderen Wege haben durch den Rahmen der Regeln entsprechende Balance- udn Limitmechanismen, nur hier soll dann eine (weil im allgemeinen Zustimmungsfall hätten wir die Diskussion har nicht erst) Geschmacksbewertung als Ermächtigung dienen.
Und genau dort verläßt das mit dem Primat des Ausspielen (eine Abstimmung aller Spieler nach Darstellungsqualität habe ich hier nicht vorgeschlagen gelesen) nicht nur den Rollenspielraum, sondern jeden Spielraum.
Es geht mir also nicht um die Erhabenheit des Rollenspiels (damit nehme ich an ist der Gedanken gemeint, dass die Spielregeln der Spielweltdarstellung dienen sollen, nicht umgekehrt) sondern darum, dass jemand mit diesem direkten Inputanspruchs aus einer ästetischen Überlegung heraus sich als erhaben über den Rest des Spieltisches setzt, auch an dem Erhabenheit der Spielwelt vorbei, denn deren formalisierte Limits wie auch die im Zuge der Darstellung am Spieltisch verbundenen Informationsverluste sollen ja gerade ignoriert und ausgehebelt werden!

Oder um das noch einmal zusammen zu fassen:
Ich sehe 2 Knackpunkte:
Einmal die technische Seite, weil die Informations- und Gefühlsdisparität zwischen Spieler und Charakter eben keine 1:1 Zuordnung zulässt.
Und einmal die legitimative, wo wieder einmal autonome ästhetische Legitimation ein Trumpfrecht über die Mitspieler und sonst geltende Regeln eingeräumt werden soll.

[Sethomancer]

Ich sehe das so, dass es bei sämtlichen Charakteraktionen im Rollenspiel, egal ob es jetzt im sozialem Bereich oder im kämpferischen, technischen, etc... um entweder eine Aktion (um etwas zu erreichen) oder eine Reaktion (um mit etwas umzugehen) handelt. Diese Interaktion mit der Spielwelt soll den Mitspielern verdeutlicht werden so das diese (aktiv oder passiv) anteil nehmen können. Wie diese Charakteraktionen verdeutlicht werden, also Beschreibung, demonstration, erklärung oder whatever ist eine Frage individueller Fähigkeiten und/oder Resourcen. Manch einer neigt da eher zum taktieren (Mein Charakter kann...) andere zum Beschreiben (Mein Charakter macht das so...) andere Demonstrieren (Und dann sage ich:"...").
Wichtig ist doch nur ob und wie das Ganze bei den anderen ankommt. Ob der Spieler jetzt fragt ob er eine Probe würfeln darf aufgrund XY oder beschreibt das sein Charakter den NSC XY mißtrauisch beobachtet (und damit z.B. einen Würfelwurf provoziert) oder das direkte Gespräch sucht und versucht daraus Schlüsse zu ziehen ist mir eigentlich gleich.
Wichtiger ist das die Aktion plausibel ist, was dann den Würfelwurf dementsprechend Beeinflußt(oder überflüssig macht)

Alles ander ist und bleibt dann doch Geschmacksfrage;D

[Eulenspiegel]

@ Ludovico
1) Sehr praktisch, dass du dich nur auf narrative Systeme beziehst und den Groß von nicht-narrativen System außen vor lässt.
Bei narrativen Systemen würde ich auf Würfellei verzichten und es nur ausspielen. Und das Ergebnis ist letztendlich das, welches für die Geschichte am besten ist.

Bei nicht-narrativen Spielen, ist es allerdings sehr wohl von Bedeutung, wo man sich positioniert! (Hast du z.B. schonmal D&D 4 gespielt?)

2) Du musst zwischen "Regeln nicht gut kennen" und "Regeln nicht gut anwenden können" unterscheiden:
Es gibt Spieler, die kennen alle Schachregeln, sind aber dennoch miserable Schachspieler.
Und dann gibt es Spieler, die wissen nicht, was eine Rochade ist, können davon abgesehen aber sehr gut Schach spielen.

3) Richtig, wenn jemand die Würfelregeln nicht gut kann, kann man ihm unter die Arme greifen und ihn unterstützen. Und wenn jemand nicht gut schauspielern kann, kann man ihm hier ebenfalls unter die Arme greifen und ihn unterstützen.

@ Maarzan
1) Unhaltbar ist deine Unterstellung, dass etwas gegen die Regel erfolgen sollte. Das hat hier niemand behauptet. Es ging nie um die Frage, ob man gegen die Regeln handeln soll! Es ging immer nur um die Frage, welche Regel zu bevorzugen sei:
Sind Regeln zu bevorzugen, wonach ein Würfelwurf den Ausgang bestimmt?
Oder sind Regeln zu bevorzugen, wonach die Schauspielleistung den Ausgang bestimmt?

Aber es ging nie darum, dass man die Regeln brechen soll! Wenn es Regeln gibt, die ich für suboptimal halte, dann werde ich die Regeln trotzdem befolgen! Ich werde halt nur versuchen, die Regeln zu ändern.

2) Niemand behauptet, dass das Anlügen getrennt wäre von der restlichen Situation. Ich habe behauptet, dass es für die Diskussion hier nichts bringt, die restliche Situation mitzubeachten, da diese unabhängig davon vonstatten geht, wie die kompletten Lügen-Regeln aussehen.

Um es klar zu stellen: Die restliche Situation hat einen Einfluss auf die Lüge. Und die Frage, ob ich die Lüge erkenne oder nicht, hat einen Einfluss auf die weitere Situation.

Aber ob ich die Lüge erkenne, weil der Würfelwurf es sagt. Oder ob ich die Lüge erkenne, ob ich das "schauspielerisch" erfahren habe, spielt keine Rolle für die weitere Situation.

3) LARP ist ein Rollenspiel!
Ich dachte, diese "Das-ist-kein-echtes-Rollenspiel"-Attitüde hätten wir mittlerweile hinter uns. Da habe ich mich wohl geirrt.

4) Larp-Kampf ist ein Beispiel dafür, dass der Spieler schlechter sein darf als sein SC und dass man dennoch problemlos den Spieler fordern kann.

Was spricht dagegen?
Das die entsprechende Grundlage bzw. Qualität der Darstellung und ihrer Umstände einfach nicht gegeben ist, nicht gegeben sein kann, um das dann direkt 1:1 zwischen Spieler und Figur zu übertragen und damit die darauf reagierende Interpretation zwangsläufig auch erhebliche Probleme bekommt.

Genau das gilt aber auch für Zufallsergebnisse.

Wenn du sagst, das spricht gegen Schauspielerei, müsstest du auch konsequent sein und sagen, das spricht gegen Würfelei.

Beim Rest ignorierst du wieder, dass es nicht darum geht, die Regeln zu brechen, sondern darum, welche Regeln bevorzugt werden.

[Maarzan]

@ Maarzan
1) Unhaltbar ist deine Unterstellung, dass etwas gegen die Regel erfolgen sollte. Das hat hier niemand behauptet. Es ging nie um die Frage, ob man gegen die Regeln handeln soll! Es ging immer nur um die Frage, welche Regel zu bevorzugen sei:
Sind Regeln zu bevorzugen, wonach ein Würfelwurf den Ausgang bestimmt?
Oder sind Regeln zu bevorzugen, wonach die Schauspielleistung den Ausgang bestimmt?

Aber es ging nie darum, dass man die Regeln brechen soll! Wenn es Regeln gibt, die ich für suboptimal halte, dann werde ich die Regeln trotzdem befolgen! Ich werde halt nur versuchen, die Regeln zu ändern.

2) Niemand behauptet, dass das Anlügen getrennt wäre von der restlichen Situation. Ich habe behauptet, dass es für die Diskussion hier nichts bringt, die restliche Situation mitzubeachten, da diese unabhängig davon vonstatten geht, wie die kompletten Lügen-Regeln aussehen.

Um es klar zu stellen: Die restliche Situation hat einen Einfluss auf die Lüge. Und die Frage, ob ich die Lüge erkenne oder nicht, hat einen Einfluss auf die weitere Situation.

Aber ob ich die Lüge erkenne, weil der Würfelwurf es sagt. Oder ob ich die Lüge erkenne, ob ich das "schauspielerisch" erfahren habe, spielt keine Rolle für die weitere Situation.

3) LARP ist ein Rollenspiel!
Ich dachte, diese "Das-ist-kein-echtes-Rollenspiel"-Attitüde hätten wir mittlerweile hinter uns. Da habe ich mich wohl geirrt.

4) Larp-Kampf ist ein Beispiel dafür, dass der Spieler schlechter sein darf als sein SC und dass man dennoch problemlos den Spieler fordern kann.
Genau das gilt aber auch für Zufallsergebnisse.

Wenn du sagst, das spricht gegen Schauspielerei, müsstest du auch konsequent sein und sagen, das spricht gegen Würfelei.

Beim Rest ignorierst du wieder, dass es nicht darum geht, die Regeln zu brechen, sondern darum, welche Regeln bevorzugt werden.

1) Nein, meine Aussage ist "Ausspielen in der präsentierten Form ist keine mögliche funktionale Spielregel (die mögliche Ausnahme mit der allgemeinen Abstimmung habe ich genannt, aber da spielte dann ja auch letztlich nicht die "Darstellungsleistung" sondern eine  Allgemeinabwägung der Beteiligten eine Rolle).

Ich sage es gibt keine allgemeine und damit auswertbare Schauspielleistung und (Einzel-)Geschmack ist nicht ermächtigend im Rahmen einer Altivität mehrerer Beteiligten oder wie willst du die Schauspielleistung dann als gut genug oder doch nicht bewerten bzw. den Eingang des gewünschten Ergebnisses in die gemeinsame Spielwelt gestalten?

Wenn eh alle Leute einer Meinung sind, braucht man nie weitere Regeln. Dann passiert das mit kurzen allgemeinen Abnicken.

Interessant wird es, wenn Meinungsunterschiede in der Gruppe auftauchen. Und die haben wir hier z.B. wenn eine Partei eine Lüge anbringen will und die andere das eben nicht als überzeugend sieht. Und dann sagt einer "Aber meine Darbietung war so toll, dass muss jetzt durch!" "oder umgekehrt  "das glaube ich nie".

In der Würfelvariante kennen die Leute ihre Werte, kennen die anzuwendenden Modifikatoren und so kommen wir relativ konsistent, nachvollziehbar und üblicherweise auch durch diese Vorabformung des Prozesses schnell zu einem damit fairen und gerechten Ergebnis.

2) Die Würfel sind ein transparentes und faires Element der Umsetzung des Rests Entscheidungsunsicherheit nach Einbezug alles anderen bekannten Einflüsse.
"Schauspielerei" ist wie ich es hier verstanden habe einfach die Selbstermächtigung unter dem Motto, "aber ich war doch so toll" gegenüber dem "warst du nicht" der Gegenseite.
Und wie gesagt: wenn es alle überzeugt dass die Sache eindeutig ist, haben wir die Diskussion und selbst im traditionellen Fall oft den Würfelwurf nicht mehr.

3) Was ich bisher gesehen habe lässt mich da schwer zweifeln, ist hier aber letztlich OT.

4) Nimm das Extrem und lass den Schwertkampfchampion im Rollstuhl sitzen.
Den Zusammenhang mit den Zufallsergebnissen sehe ich nicht.

[Eulenspiegel]

1) Von "funktional" hattest du nichts geschrieben. Aber selbstverständlich ist es eine funktionale Spielregel:
Du hast eine Herausforderung des Spielers, es gibt anschließend ein Ergebnis anhand dessen man dann weiterspielt. Das ist sehr funktional.

2) Dass es keine allgemeine Schauspielleistung gibt, da stimme ich dir zu. Aber die Schauspielleistung muss ja auch nicht allgemein ausgewertet werden. Die Schauspielleistung muss ja nur individuell ausgewertet werden.
Das ist ingame ja ebenfalls der Fall: Da muss der SC ganz individuell auswerten, ob er dem NSC glauben schenkt oder nicht. - Ein anderer SC käme vielleicht zu einem anderen Ergebnis.
Und outtime ist das mit der Schauspielleistung genau so.

Zur Ermächtigung: Eine Ermächtigung liegt in dem Augenblick vor, wenn die Gruppe für diese Regel stimmt.
Wenn die Gruppe für die Würfel-Regel stimmt, ist man ermächtigt, mittels Würfeln auszuwerten.
Und wenn die Gruppe für die Schauspiel-Regel stimmt, ist man ermächtigt, mittels Schauspiel auszuwerten.

Interessant wird es, wenn Meinungsunterschiede in der Gruppe auftauchen. Und die haben wir hier z.B. wenn eine Partei eine Lüge anbringen will und die andere das eben nicht als überzeugend sieht. Und dann sagt einer "Aber meine Darbietung war so toll, dass muss jetzt durch!" "oder umgekehrt  "das glaube ich nie".

Ja, dann sind halt beide unterschiedliche Meinung. Dann sagt halt Spieler 1: "Also ich glaube dem NSC." und Spieler 2 sagt: "Also ich glaube, der NSC lügt uns an."

Und entweder ein Spieler überzeugt den anderen Spieler. Oder die beiden Spieler haben halt unterschiedliche Meinungen über den Wahrheitsgehalt. Das ist ja auch ingame vollkommen plausibel, wenn die beiden SCs unterschiedliche Meinungen darüber haben. - Wieso sollten die Spieler da gleicher Meinung sein?

Hinzu kommt noch:
Beim Würfeln hat man ein extremes SoD: Angenommen, ich habe schlecht gewürfelt und du hast gut gewürfelt. Und mein SC glaubt dem NSC und dein SC hält den NSC für einen Lügner.
Dann stehe ich vor dem Problem, dass ich als Spieler davon überzeugt bin, dass der NSC gelogen hat. (Weil du den besseren Wurf hattest und dir gesagt wurde, der NSC lügt.) Ich muss meinen SC aber so spielen, als ob er dem NSC glaubt.

Wenn man dagegen über Schauspielleistung geht, dann tritt dieses Problem nicht auf. Dann habe ich den Eindruck, dass der SL die Wahrheit gesagt hat. Und du hast den Eindruck, dass der SL gelogen hat. - Das heißt, ich kann meinen SC auch nach dem spielen, was ich persönlich glaube.

Disclaimer: Klar, ich kann Spieler- und Charakterwissen trennen. Ich kann meinen SC so spielen, dass er dem NSC glaubt, obwohl ich als Spieler dem NSC nicht glaube. Aber ich will nicht.

Zum Zusammenhang mit den Würfelergebnissen:
Würfel sind nur ein Zufallsprozess, während das Glauben/Nicht-Glauben auf vielen kleinen Details beruht, die der Gegenüber einbringt.
Die 1:1 Übersetzung dieser Details in den Zufall ist genau so fehleranfällig wie die 1:1 Übersetzung in Schauspielleistung.

[Maarzan]

1) Von "funktional" hattest du nichts geschrieben. Aber selbstverständlich ist es eine funktionale Spielregel:
Du hast eine Herausforderung des Spielers, es gibt anschließend ein Ergebnis anhand dessen man dann weiterspielt. Das ist sehr funktional.

2) Dass es keine allgemeine Schauspielleistung gibt, da stimme ich dir zu. Aber die Schauspielleistung muss ja auch nicht allgemein ausgewertet werden. Die Schauspielleistung muss ja nur individuell ausgewertet werden.
Das ist ingame ja ebenfalls der Fall: Da muss der SC ganz individuell auswerten, ob er dem NSC glauben schenkt oder nicht. - Ein anderer SC käme vielleicht zu einem anderen Ergebnis.
Und outtime ist das mit der Schauspielleistung genau so.

Zur Ermächtigung: Eine Ermächtigung liegt in dem Augenblick vor, wenn die Gruppe für diese Regel stimmt.
Wenn die Gruppe für die Würfel-Regel stimmt, ist man ermächtigt, mittels Würfeln auszuwerten.
Und wenn die Gruppe für die Schauspiel-Regel stimmt, ist man ermächtigt, mittels Schauspiel auszuwerten.
Ja, dann sind halt beide unterschiedliche Meinung. Dann sagt halt Spieler 1: "Also ich glaube dem NSC." und Spieler 2 sagt: "Also ich glaube, der NSC lügt uns an."

Und entweder ein Spieler überzeugt den anderen Spieler. Oder die beiden Spieler haben halt unterschiedliche Meinungen über den Wahrheitsgehalt. Das ist ja auch ingame vollkommen plausibel, wenn die beiden SCs unterschiedliche Meinungen darüber haben. - Wieso sollten die Spieler da gleicher Meinung sein?

Hinzu kommt noch:
Beim Würfeln hat man ein extremes SoD: Angenommen, ich habe schlecht gewürfelt und du hast gut gewürfelt. Und mein SC glaubt dem NSC und dein SC hält den NSC für einen Lügner.
Dann stehe ich vor dem Problem, dass ich als Spieler davon überzeugt bin, dass der NSC gelogen hat. (Weil du den besseren Wurf hattest und dir gesagt wurde, der NSC lügt.) Ich muss meinen SC aber so spielen, als ob er dem NSC glaubt.

Wenn man dagegen über Schauspielleistung geht, dann tritt dieses Problem nicht auf. Dann habe ich den Eindruck, dass der SL die Wahrheit gesagt hat. Und du hast den Eindruck, dass der SL gelogen hat. - Das heißt, ich kann meinen SC auch nach dem spielen, was ich persönlich glaube.

Disclaimer: Klar, ich kann Spieler- und Charakterwissen trennen. Ich kann meinen SC so spielen, dass er dem NSC glaubt, obwohl ich als Spieler dem NSC nicht glaube. Aber ich will nicht.

Zum Zusammenhang mit den Würfelergebnissen:
Würfel sind nur ein Zufallsprozess, während das Glauben/Nicht-Glauben auf vielen kleinen Details beruht, die der Gegenüber einbringt.
Die 1:1 Übersetzung dieser Details in den Zufall ist genau so fehleranfällig wie die 1:1 Übersetzung in Schauspielleistung.

1)
Funktional hinzugesetzt, da man natürlich letztlich alles als Spielregel" definieren kann.

Genau der Sprung von Herausforderung zu Ergebnis fehlt in der Beschreibung. Wobei es mit einer Herausforderung des Charakters in der Speilwelt ja beginnt. (Im Urspriungsbesipiel war es ja sogar nicht einmal eine konkrete Herausforderung sondern eine latente: Werden die Charaktere angesichts eines Verräters in den eigenen Reihen misstrauisch - das ist ja nciht einmal eine akute Situation sondern dann das gewachsene Empfinden bezüglich diverser, langzeitlicher, teils gerade auch nichtsprachlicher Eindrücke.)

2) Deine Regel hat noch keinen Inhalt!!! Was wertet bitte schön Schauspiel aus? Wie sieht das Schema dieser Prozedur aus um von A nach B zu kommen?

Glauben schenken oder nicht ist dabei praktischerweise passiv mit quasi keinem Effekt auf andere - drehen wird das mal um. Wie schauspielerst du umgekehrt dann erfolgreiches Lügen, Überzeugen, Betören, Ausfragen durch deine Seite?

Oder wie machst du das wenn der Spielleiter in dem latenten Fall dann eben irgendwann den Verrat warnungslos durchzieht. Würfel gibt es ja nicht und der SL hat in den Interaktionen mit dem Charakter halt nichts auswertbares angezeigt, nicht weil der Verräter so gut war, sondern weil der Spielleiter halt KEIN guter Schauspieler ist und die Dialoge halt einfach so runterzieht. Dein Pech?

Und wenn es z.B. um Lügen unter Folter geht, würfelst du dann oder willst du auch als Spieler passend gefoltert werden?

Wenn du nicht in der Lage oder Willens bist zwischen Char und dir zu trennen haben wir eh noch ein größeres Problem. Nimm an dein aktueller Char ist ein grob Magieunkundiger und der verräterische Visir erklärt gerade warum ein gewisser euch sehr hilfreicher Zauber nicht möglich sei. Dein letzter Char war ein Zauberer derselben Schule und du weist asl Spieler genau, dass das eine relative Trivialität für ihn wäre? Wie willst du dann weiter machen?

Und Würfel sind die Repräsentanten all der kleinen Restdetails, die man eben nicht alle aufdröseln will, oder eben auch wegen der Limitationen des Mediums nicht rüberbringen kann!  Auf Schauspielerei zu setzen heißt mit Volldampf in diese Limitationen reinzurennen.

[Eulenspiegel]

1) Ich habe die Herausforderung, das Schauspiel des SLs zu interpretieren. Und ich komme für mich zu dem Ergebnis: "Ich glaube dem SL." oder "Ich glaube dem SL nicht."

2) Jeder Spieler wertet für sich den Inhalt des Schauspiels aus. Hältst du es für glaubwürdig? Dann glaubt dein SC das auch. Hältst du es für unglaubwürdig? Dann hält dein SC das auch für unglaubwürdig.

Wie schauspielerst du umgekehrt dann erfolgreiches Lügen, Überzeugen, Betören, Ausfragen durch deine Seite?

Lese dir den Eingangspost bitte mal durch. Es geht hier um das Lügen gegenüber SCs.
Es geht nicht um überzeugen, betören, ausfragen oder sonstwas. Es geht nur ums Lügen.* Und auch nicht ums Lügen gegenüber NSCs, sondern nur ums Lügen gegenüber SCs.

Ob man bei überzeugen, betören, ausfragen lieber Würfel, Karten, Schauspielerei, Schere-Stein-Papier oder sonstwas einsetzt, können wir gerne in einem separaten Thread besprechen. In diesem Thread hier geht es nur um das Lügen gegenüber SCs. (Genauer: Um das "Lügen erkennen" von SCs.)

zum Thema "schlechter SL":
Ja, wenn ich einen schlechten SL habe, ist das mein Pech. Aber ein schlechter SL wird nicht plötzlich dadurch gut, dass er Würfel benutzen darf.

zum Thema "Lügen unter Folter":
Es geht hier nicht darum, ob jemand lügt. Es geht darum, ob die Lüge erkannt wird.

Und nein, ich will nicht gefoltert werden. Ich stehe nicht so auf SM beim Rollenspiel. Aber ich stehe auf Schauspielerei beim Rollenspiel!

bzgl. Trennung von Char- und Spieler-Wissen.
1) Ich habe doch gesagt, dass ich in der Lage bin, zwischen Char und Spielerwissen zu trennen. Ich habe nur gesagt, dass ich darauf keinen Bock habe.

2) In deinem konkreten Beispiel, werde ich wohl in den sauren Apfel beißen und gegen meinen Willen zwischen Char- und Spielerwissen trennen. Nach dem Spielabend werde ich dem SL dann in der Nachbesprechung jedoch mitteilen, dass ich sein Abenteuer blöd fand und er sich in Zukunft etwas mehr Mühe geben soll. - So schwer ist es ja nicht, das AB so zurechtzubiegen, dass keine Trennung erfolgen muss.

Klar, es gibt immer mal wieder ABs, die mir keinen Spaß machen. Und dann beiße ich halt die Zähne zusammen und spiele das AB durch. - Und im Regelfall werde ich ja dann auch damit belohnt, dass das nächste AB mir wieder mehr gefällt.

Gegenfrage: Was machst du, wenn im AB etwas auftaucht, auf das du keine Lust hast? Sprengst du dann das AB? Oder verzichtest du in diesem konkreten Fall auf deinen Spielspaß und spielst das AB trotzdem weiter?

Zum Thema Restdetails:
Würfel sind genau so gut oder schlecht Repräsentanten für die Restdetails wie die Schauspielkunst. - Nein, Schauspielkunst ist sogar ein wesentlich besserer Repräsentant für die ganzen Restdetails.

*streng genommen geht's sogar nur ums "Lügen erkennen".

[Ludovico]

@ Ludovico
1) Sehr praktisch, dass du dich nur auf narrative Systeme beziehst und den Groß von nicht-narrativen System außen vor lässt.

Zugegebenermaßen habe ich mich etwas unklar ausgedrückt. Als ich über Boni und Mali für Deckung schrieb, meinte ich klassische Systeme.

2) Du musst zwischen "Regeln nicht gut kennen" und "Regeln nicht gut anwenden können" unterscheiden:
Es gibt Spieler, die kennen alle Schachregeln, sind aber dennoch miserable Schachspieler.
Und dann gibt es Spieler, die wissen nicht, was eine Rochade ist, können davon abgesehen aber sehr gut Schach spielen.

Wenn jemand bestimmte Regeln in einem Rollenspiel nicht gut kann, dann ist ein Charakter, der vor allem diese Regeln nutzt, dann wohl nix für ihn. Aber unterm Strich hab ich in 20 Jahren Rollenspiel das nur bei Charakteren erlebt, die superknallharte Zusatzregeln haben wie etwa Decker und Rigger bei Shadowrun. Es gibt Spieler, die Regeln nicht gut anwenden können, die sind aber meiner Erfahrung nach sehr selten und wechseln meist selbstständig den Charakter, weil sie gefrustet sind.

3) Richtig, wenn jemand die Würfelregeln nicht gut kann, kann man ihm unter die Arme greifen und ihn unterstützen. Und wenn jemand nicht gut schauspielern kann, kann man ihm hier ebenfalls unter die Arme greifen und ihn unterstützen.

Jemanden Argumente zu geben in einer Diskussion mit einem NSC kann man machen. Aber jemand, der die Zähne nicht auseinanderkriegt, aber einen eher extrovertierten Charakter spielt... wie soll man dem helfen können?

[Eulenspiegel]

Also bei klassischen Systemen spielt es durchaus eine Rolle, wo du stehst. Du kannst dich intelligent und ungeschickt positionieren.
Es ist die Entscheidung des Spielers, wo sich der SC positioniert. Und von dieser Entscheidung hängt es ab, ob die Positionierung gut oder schlecht ist.

zu deinem 2. Absatz:
Zustimmung

zu deinem 3. Absatz:
Der Person kann man im Prinzip genau so helfen wie der Person aus dem 2. Absatz.

Das heißt: Wenn eine Person in SR einen Decker spielen will, aber partout nicht die Matrix-Regeln lernt, würde ich dieser Person nahelegen (nicht zwingen!), einen anderen Char zu spielen.
Und wenn eine Person einen extrovertierten Char spielt, aber partout nicht die Zähne auseinander bekommt, würde ich dieser Person nahelegen (nicht zwingen!), einen anderen Char zu spielen.

[nobody@home]

zu deinem 3. Absatz:
Der Person kann man im Prinzip genau so helfen wie der Person aus dem 2. Absatz.

Das heißt: Wenn eine Person in SR einen Decker spielen will, aber partout nicht die Matrix-Regeln lernt, würde ich dieser Person nahelegen (nicht zwingen!), einen anderen Char zu spielen.
Und wenn eine Person einen extrovertierten Char spielt, aber partout nicht die Zähne auseinander bekommt, würde ich dieser Person nahelegen (nicht zwingen!), einen anderen Char zu spielen.

Da gibt's nur einen kleinen, aber mMn nicht ganz unwichtigen Unterschied: die Matrix-Regeln stehen wenigstens tatsächlich jederzeit nachprüfbar im Buch und lassen sich daher als gemeinsame Grundlage unabhängig von den subjektiven Meinungen der Beteiligten verwenden -- und wenn's bloß als Anlaß für eine Diskussion wäre, ob man sie nicht vielleicht durch andere ersetzen sollte, wenn der Spieler partout nicht mit ihnen klarkommt. Wenn ich dem maulfaulen Spieler dagegen nur sage, "Junge, laß das vielleicht besser, du bringst deinen Partylöwen von Charakter einfach nicht überzeugend rüber", dann klingt das in Ermangelung vergleichbarer Regeln für die Einhaltung objektiver Extrovertiertheitsmindeststandards schnell nach reiner Besserwisserei, weil ich da natürlich in erster Linie einfach nur meine (selbstredend überlegene... ) Meinung gegen seine setze.

Das ist doch genau der Grund dafür, daß Rollenspiele überhaupt Regeln verwenden, oder? Damit man im Fall solcher Meinungsverschiedenheiten einen Auflösungsmechanismus hat, der besser funktioniert als gegenseitiges "ich weiß das besser als du"?

[Erg]

zum Thema "schlechter SL":
Ja, wenn ich einen schlechten SL habe, ist das mein Pech. Aber ein schlechter SL wird nicht plötzlich dadurch gut, dass er Würfel benutzen darf.

Wohl war. Aber ein SL wird nicht allein dadurch schlecht, daß er kein guter Schauspieler ist. Es sei denn, Schauspielerei ist der einzige Auflösungsmechanismus, der zur Verfügung steht. Es könnte also gut sein, daß ein guter SL plötzlich dadurch schlecht wird, daß er nicht würfeln darf, sondern auf Schauspielerei zurückgreifen muß.

Darüber hinaus schließe ich mich einigen meiner Vorredner an: schauspielerische Fähigkeit auf dem erforderlichen Niveau (Lüge prinzipiell erkennbar, aber nicht völlig offensichtlich) habe ich bisher bei keinem SL oder Spieler angetroffen (selbst bei denen, die das meiner unmaßgeblichen Meinung nach ganz hervorragend können). Einen klassischen Fertigkeitsproben-Würfelwurf auswerten kann hingegen jeder, der zumindest zwei der Grundrechenarten beherrscht (weit über 90% der Spieler und SL, die ich bisher getroffen habe). Ich schätze Schauspielerei im Rollenspiel, aber nur als ausschmückendes Element. Zu mehr langt es sowohl bei Akteur als auch Betrachter in der Regel nicht.

[Eulenspiegel]

@ nobody@home
Auch bei den Matrix-Regeln gibt es keinen objektiven Test, mitd em man überprüfen kann, wie gut jemand diese Regeln kann.

Wenn ich dem regel-unfähigen Spieler nur sage, "Junge, laß das vielleicht besser, du kannst die Decker-Regeln einfach nicht", dann klingt das ebenso nach Besserwisserei, weil ich da natürlich in erster Linie einfach nur meine (selbstredend überlegene... ) Regel-Kenntnis gegen seine setze.

Wobei ich denke, dass das in beiden Fällen weniger am Inhalt sondern eher am Ton liegt.
Wenn ich sage: "Hast du schonmal überlegt, einen etwas weniger extrovertierten Char zu spielen?" bzw. "Hast du schonmal überlegt, einen etwas weniger regellastigen Char zu spielen?" klingt das doch gleich viel freundlicher und weniger besserwisserisch.

bzgl. Grund für Regeln:
Ja, das ist evtl. einer der Gründe.
Aber nochmal: Hier geht es nicht um die Frage, ob Regeln verwendet werden, sondern, welche Regeln verwendet werden.

Ansonsten hatte ich auch schon sehr geniale Runden mit Freeform.

@ Erg
Also ich hatte das schauspielerische Talent bisher bei JEDEM Spieler in ausreichendem Maße angetroffen. Bei einigen war es ausgeprägter, bei anderen war es weniger ausgeprägt. Aber ich habe bisher noch keine einzige Person getroffen, die es nicht wenigstens auf erforderlichem Niveau hatte.

Demgegenüber habe ich hin und wieder tatsächlich Spieler getroffen, die keine Grundrechenarten beherrschten. (Verdammt selten, aber hin und wieder treffe ich solche Leute.)

[Maarzan]

Extrovertiert ist ganz sicher nicht gleich gut.

Wobei zur Bewertung  Gut-nicht Gut hier eben vorn vorneherein der allgemeine Maßstab fehlt - also letztlich keine Regel vorliegt, sondern ein Autoritätsappell basierend auf Geschmack!

Für die Regel- und wo vorgesehen Würfelanwendung gibt es den - für jeden weitestgehend transparent, nachlesbar und damit  lernbar - und damit auch die vollständige Prozedur von Eingabe zur Ausgabe.

Im übrigen gibt es mit entsprechender Regelunterbauung keinen Grund einen Schüchternen nicht zu ermutigen sich aktiv auch in soziale Situationen einzubringen, was ich für sehr positiv halte.

[Eulenspiegel]

Es geht doch gar nicht darum, dass extrovertiert per se gut ist:
- Wenn man einen extrovertierten Charakter spielt, ist es sicherlich hilfreich, wenn der Spieler auch etwas extrovertiert ist.
- Wenn man jedoch einen introvertierten Charakter spielt, ist es eher hinderlich, falls der Spieler extrovertiert ist.

Und es geht doch gar nicht darum, gut/nicht-gut zu bewerten! Es ist halt nur so, dass ein Spieler, der die Regeln schlecht beherrscht, sich selber (und teilweise auch der restlichen Gruppe) einen Teil des Spielspaßes raubt. Deswegen wird jetzt keiner hingehen und irgendwie den Spieler schlecht bewerten! Aber man sollte es halt doch im Hinterkopf behalten.

Und richtig: Für Regeln gibt es eine Prozedur von Eingabe zur Ausgabe: So what?

[Maarzan]

Es geht doch gar nicht darum, dass extrovertiert per se gut ist:
- Wenn man einen extrovertierten Charakter spielt, ist es sicherlich hilfreich, wenn der Spieler auch etwas extrovertiert ist.
- Wenn man jedoch einen introvertierten Charakter spielt, ist es eher hinderlich, falls der Spieler extrovertiert ist.

Und es geht doch gar nicht darum, gut/nicht-gut zu bewerten! Es ist halt nur so, dass ein Spieler, der die Regeln schlecht beherrscht, sich selber (und teilweise auch der restlichen Gruppe) einen Teil des Spielspaßes raubt. Deswegen wird jetzt keiner hingehen und irgendwie den Spieler schlecht bewerten! Aber man sollte es halt doch im Hinterkopf behalten.

Und richtig: Für Regeln gibt es eine Prozedur von Eingabe zur Ausgabe: So what?

Und wenn "gute Schauspielerei" eine Regel sein soll, wie sieht die dann aus?

[Eulenspiegel]

Keine Ahnung. Da solltest du vielleicht mal den fragen, der diese Regel aufstellen will.

Nochmal. Ich will die folgende Regel:
"Wenn der Spieler glaubt, dass der Gegenüber die Wahrheit sagt, dann glaubt das der SC ebenfalls. Wenn der Spieler glaubt, dass der Gegenüber lügt, dann glaubt der SC ebenfalls, dass das eine Lüge ist."

Ganz simple Regel, die die meisten beherrschen sollten.

[Maarzan]

Keine Ahnung. Da solltest du vielleicht mal den fragen, der diese Regel aufstellen will.

Nochmal. Ich will die folgende Regel:
"Wenn der Spieler glaubt, dass der Gegenüber die Wahrheit sagt, dann glaubt das der SC ebenfalls. Wenn der Spieler glaubt, dass der Gegenüber lügt, dann glaubt der SC ebenfalls, dass das eine Lüge ist."

Ganz simple Regel, die die meisten beherrschen sollten.

Und wenn sich alle einig sind, dass das so passt, gibt es auch keine Probleme damit - üblicherweise dann nicht einmal einen Würfelwurf. Die Regeln werden gebraucht, wenn zumindest einige der beteiligten Leute da ihre Zweifel haben oder gar unterschiedlicher Meinung sind.

[nobody@home]

@ nobody@home
Auch bei den Matrix-Regeln gibt es keinen objektiven Test, mitd em man überprüfen kann, wie gut jemand diese Regeln kann.

Das könnte noch mal etwas mehr Erläuterung vertragen, wieso es den nicht geben sollte, wenn die Regeln denn tatsächlich vorliegen. Ansonsten klingt es nämlich sehr nach einem Einwurf aus der Abteilung "Humbug & Nonsens" a la "es gibt keinen objektiven Test, mit dem man überprüfen kann, ob jemand, der gerade behauptet hat, beim Schach gewinne Weiß immer mit dem ersten Zug, nun Blödsinn redet oder nicht".

[Greifenklause]

Keine Ahnung. Da solltest du vielleicht mal den fragen, der diese Regel aufstellen will.

Nochmal. Ich will die folgende Regel:
"Wenn der Spieler glaubt, dass der Gegenüber die Wahrheit sagt, dann glaubt das der SC ebenfalls. Wenn der Spieler glaubt, dass der Gegenüber lügt, dann glaubt der SC ebenfalls, dass das eine Lüge ist."

Ganz simple Regel, die die meisten beherrschen sollten.

Ich will da durchaus eine Unterscheidung,
als Spielleiter traue ich mir nicht zu, so gut zu lügen, wie meine besten Nichtspielercharaktere.
In dem Moment sind Proben gefragt.

Denn der Spieler mag den Spielleiter durchschaut haben, der Charakter den Nichtspielercharakter noch lange nicht.

Kommt aber auf den Plot an.

[Eulenspiegel]

@ Maarzan
Richtig, wenn sich alle einig sind, dann braucht man keine Regeln. Wenn einige Leute aber die Würfelregeln bevorzugen und andere Leute die Immersionsregel bevorzugen, muss man sich halt irgendwie einigen.

Und ich habe erläutert, worin der Vorteil der Immersionsregel ist.

@nobody@home
Nehmen wir mal an, ein Spieler bei Shadowrun kennt nicht die Werte für alle Decks auswendig. Hat diese Person nun keine Ahnung von den Matrixregeln oder ist das unnötiges Detailwissen? Je nachdem, wen du fragst, wirst du unterschiedliche Antworten erhalten.

Oder gehen wir noch einen Schritt weiter:
Spieler 1 kennt die Werte von allen Decks auswendig, bringt aber andauernd AR und VR durcheinander.
Spieler 2 kennt den Unterschied zwischen AR und VR, kennt aber nicht die Werte der Decks.

Wer von beiden kennt sich nun besser mit den Matrixregeln aus? Es gibt keinen objektiven Maßstab, der das bestimmt.

Bei der Frage nach Extrovertiertheit, kann man das jedoch ganz objektiv messen: Man stoppt einfach die Zeit, die eine Person mit reden verbringt. Eine Person, die 40% der Zeit mit reden verbringt ist extrovertierter als eine Person, die nur 5% der Zeit mit reden verbringt.

@ Babo Phet
Also wenn du die Immersionsregel anwendest, dann hat der SC den NSC durchschaut, sobald der Spieler den SL durchschaut hat.

Und klar, Mary-Sue NSCs sind mit dieser Regel nicht möglich.
Aber: It's not a bug, it's a feature.

[Maarzan]

@ Maarzan
Richtig, wenn sich alle einig sind, dann braucht man keine Regeln. Wenn einige Leute aber die Würfelregeln bevorzugen und andere Leute die Immersionsregel bevorzugen, muss man sich halt irgendwie einigen.

Und ich habe erläutert, worin der Vorteil der Immersionsregel ist.

Echt, wo? 

[Runenstahl]

Hier mal etwas was wir gerade bei uns in der Gruppe ausprobiert haben und sehr gut funktioniert hat:
Wenn ein Spieler mißtrauisch ist, so gestatte ich ihm natürlich einen Wurf auf "Empathie". Ich teile ihm aber vorher mit das er im falle eines mißlungenen Wurfes dem Gegenüber trauen MUSS. Will der Charakter in jedem Fall mißtrauisch bleiben, so sollte er also lieber auf den Wurf verzichten.