Thema: RPG-Theorien-Experten und die Praxis

[Dreamdealer]

Witzig, entweder habe ich es überlesen, oder es hat tatsächlich niemand gesagt, dass ihm Theroie XY wirklich geholfen hat.
Oder das er durch das Beschäftigen mit Rollenspiel-Theorie besser geworden ist.  Es ist, wie zu erwarten, bei solch einer Frage,
mit dem treffenden Jain geantwortet worden. Hätte die Frage anders stellen sollen, daher würde ich gerne den Thread in eine
andere Richtung lenken.

Welche Theorie oder Aussage eines klugen Menschens hat euch als Spielleiter besser werden lassen?

[Maarzan]

Dann mache ich das mal:
Bei uns ist eine Runde immer wieder nach ein paar Sitzungen zusammengebrochen und in fruchtlose Diskussionen ausgeartet.
Nach dem Lesen von GDS habe ich verstanden, was da nicht passte und konnte zumindest einen Teil der Mitspieler mit passenden Kompromissen ins Boot holen.

[Crimson King]

Ich bin besser geworden, seit ich mich mit Rollenspieltheorie beschäftige. Ob da ein unmittelbarer Zusammenhang besteht, kann ich nicht so gut beurteilen. Auf der anderen Seite sind diverse praxisrelevante Erkenntnisse der Rollenspieltheorie inzwischen weitgehend Allgemeingut. Die Erkenntnis, dass es unterschiedliche, gleichwertige Arten gibt, Rollenspiel zu betreiben, die Erkenntnis, dass alle Mitspieler die gleichen Erwartungen an die Runde haben sollten und dass das vorher explizit abgestimmt sein sollte, dass Mitspieler nominal gleichberechtigt sind und die Sonderrolle der Spielleitung eine rein regeltechnische ist, das alles war ja vor 10 bis 15 Jahren noch nicht so klar wie heute.

[Nero]

Die Erkenntnis, dass es unterschiedliche, gleichwertige Arten gibt, Rollenspiel zu betreiben, die Erkenntnis, dass alle Mitspieler die gleichen Erwartungen an die Runde haben sollten und dass das vorher explizit abgestimmt sein sollte, dass Mitspieler nominal gleichberechtigt sind und die Sonderrolle der Spielleitung eine rein regeltechnische ist, das alles war ja vor 10 bis 15 Jahren noch nicht so klar wie heute.

.

Natürlich ist das der Rollenspieltheorie zu verdanken. Mit gesundem Menschenverstand und alltäglicher Sozialkompetenz wäre das niemals möglich gewesen.
Und vorher gab es das ja auch gar nicht !!!
Ernsthaft... -.-

[Zarkov]

Also, mir hat die Beschäftigung mit Rollenspieltheorie erheblich geholfen, nicht nur ein besserer Spielleiter zu werden, sondern auch auf Dauer Freude am Rollenspiel zu haben. Da verdanke ich den Herren Vincent Baker und Luke Crane so einiges, neben den ganzen anderen Forge-Leuten. „Gesunder Menschenverstand“ soll wohl heißen, das sei alles absolut offensichtlich und man mache sich die einfachsten Dinge nur unnötig kompliziert, aber bei Rollenspielen ist eben so einiges ganz und gar nicht offensichtlich oder einfach.

[Runenstahl]

Puh... nach 25+ Jahren Rollenspiel fällt es mir schwer zu sagen was genau mir geholfen hat.
Die wichtigsten Punkte für mich an die ich mich bewußt erinnere (das werden halt weniger je weiter sie in der Vergangenheit liegen):

1. Andreas Blumenkamps (Ulrich Kiesow) ironische Artikel in den Wunderwelten die mich darin unterstützt haben nicht zu railroaden.
2. Feng Shui (Robin D. Laws) das mir zeigte das man spannende Ideen der Spieler einfach auch mal belohnen kann statt sie durch übertriebene negative Modifikatoren zu bestrafen.
3. Gutes Spielleiten (auch Robin D. Laws) das mich darauf hinwies das eine unserer Mitspielerinnen einfach nur mit Freunden was gemeinsames unternehmen will und ich meine Zeit verschwende wenn ich versuche sie dazu zu bringen sich stärker ins Abenteuer einzubringen. Weil es halt gar nicht das ist was sie will.
Ebenfalls ein guter Tipp aus dem Buch: ruhig mal das einbauen was die Spieler erwarten bzw "brauchen" um Spaß zu haben. Auch wenn es gar nicht so geplant war.
4. Die "Let it ride" Regel aus Burning Wheel (Luke Crane). Sofern es nicht um Kampf geht gilt ein Wurf für eine Szene.
5. Ebenfalls aus Burning Wheel (Luke Crane). Die Regeln für soziale Konflikte. Insbesonder die "State your Case / Walking Away" Regeln die man sehr gut in jedem Rollenspiel anwenden kann und mir wirklich helfen soziale Konflikte für beide Seiten interessant zu gestalten.

Das ist erstmal alles was mir gerade einfällt. Grundsätzlich gab es da bestimmt unzählige weitere Dinge die mir geholfen haben besser zu werden. Am meisten natürlich die Spielpraxis. Hierbei finde ich fast das spielen als Spieler wichtiger als das Leiten. Als Spieler fallen mir meist unheimlich viele Dinge auf die mich stören und ich bemühe mich dann das selbst als SL besser zu machen.

[Runenstahl]

Zarkov / Nero
In der Tat. Es hilft manchmal durchaus sich Dinge bewußt vor Augen zu führen die "eigentlich" offensichtlich sein sollten.

"Benutze das passende Arbeitsgerät" ist eigentlich gesunder Menschenverstand. Aber wenn man mal darauf achtet, so ertappt sich mancher Mensch doch dabei wie er versucht eine Schraube "mal kurz" mit dem Taschenmesser zu lösen und dann Minuten lang rumfummelt und flucht statt den Schraubendreher von nebenan zu holen. Oder im Krankenhaus liegt weil die Glühbirne mal eben vom wackeligen Stuhl aus gewechselt wurde (oder halt auch nicht) statt die Trittleiter zu benutzen. Oder versucht mit DSA-Regeln ein schnelles Pulp Setting zu bespielen oder mit Savage Worlds Regeln ein aus- und aufrüstungslastiges Setting mit fein gegliederten Fertigkeiten darzustellen (weil diese halt gerade die Lieblingsysteme sind).

Der "Gesunde" Menschenverstand setzt bei den meisten von uns halt oft genug aus

[Luxferre]

Natürlich ist das der Rollenspieltheorie zu verdanken. Mit gesundem Menschenverstand und alltäglicher Sozialkompetenz wäre das niemals möglich gewesen.
Und vorher gab es das ja auch gar nicht !!!
Ernsthaft... -.-

Gebe ich Dir recht.
Aber ...
Mir haben einige (wenige) Theorien wirklich weiter geholfen. Gerade Burning Wheel hat mir -siehe Runenstahl- extrem die Augen geöffnet.
Der Rest ist nice-to-read. Manchmal. Aber viele Theoretiker haben eine passive Agressivität als Grundtenor ihrer Ergüsse perfektioniert, die widerlich ist. Der Alexandrian ist da recht weit oben auf der Liste. Und deshalb sind die Reaktionen auf seine Schreibe auch so herb, und das ist einigen Leuten nicht bewusst.
Und mit Kritik an ihren eigenen Ergüssen sind die naturgemäß sehr zimperlich.
Das wirkt doppelt unsympathisch.

[Dreamdealer]

Puh... nach 25+ Jahren Rollenspiel fällt es mir schwer zu sagen was genau mir geholfen hat.
Die wichtigsten Punkte für mich an die ich mich bewußt erinnere (das werden halt weniger je weiter sie in der Vergangenheit liegen):
...
2. Feng Shui (Robin D. Laws) das mir zeigte das man spannende Ideen der Spieler einfach auch mal belohnen kann statt sie durch übertriebene negative Modifikatoren zu bestrafen.
3. Gutes Spielleiten (auch Robin D. Laws) das mich darauf hinwies das eine unserer Mitspielerinnen einfach nur mit Freunden was gemeinsames unternehmen will und ich meine Zeit verschwende wenn ich versuche sie dazu zu bringen sich stärker ins Abenteuer einzubringen. Weil es halt gar nicht das ist was sie will.
Ebenfalls ein guter Tipp aus dem Buch: ruhig mal das einbauen was die Spieler erwarten bzw "brauchen" um Spaß zu haben. Auch wenn es gar nicht so geplant war.
4. Die "Let it ride" Regel aus Burning Wheel (Luke Crane). Sofern es nicht um Kampf geht gilt ein Wurf für eine Szene.
5. Ebenfalls aus Burning Wheel (Luke Crane). Die Regeln für soziale Konflikte. Insbesonder die "State your Case / Walking Away" Regeln die man sehr gut in jedem Rollenspiel anwenden kann und mir wirklich helfen soziale Konflikte für beide Seiten interessant zu gestalten.
...

Die ersten zwei Punkte kann ich genauso unterschreiben, besonders den Punkt, dass nicht alle Spieler aus dem gleichen Grund spielen und andere Präferenzen haben, sollte zwar offensichtlich sein, fand ich für mich sehr spannend. 

Die beiden Burning Wheel Regeln hören sich interessant an - kannst Du die kurz ausführen? Denn genau solche Anregungen zu erhalten war mein Ziel.

[KhornedBeef]

.

Natürlich ist das der Rollenspieltheorie zu verdanken. Mit gesundem Menschenverstand und alltäglicher Sozialkompetenz wäre das niemals möglich gewesen.
Und vorher gab es das ja auch gar nicht !!!
Ernsthaft... -.-

Nur um das mal festzuhalten: Nein, den meisten Leuten wäre es das auf Anhieb nicht. Mit genug Zeit und Trial und Error hingegen lässt sich mit diesen Mitteln jede menschenmögliche Erkenntnis und Gesellschaftsverbesserung erreichen. Die menschliche Historie ist nichts anderes, selbst die kürzlich aufgekommene wissenschaftliche Methode lässt sich darunter subsummieren. Du argumentierst also entweder trivial oder verkennst die Sachlage. Welche übrigens in diesem Thread vor deiner Nase gerade illustriert wird. Es sei denn du hälst alle, die hier posten, für zurückgeblieben und sozial inkompentent.

[Boba Fett]

Meinen Beitrag oben möchte ich noch um einen Punkt ergänzen:

Diejenigen, die sich um die Theorie, um Techniken bemühen und sich dafür interessieren, versuchen, besser in dem zu werden, was sie da machen (Spielleitung).
Die anderen bleiben auf dem Status Quo ihrer Grundbegabung stehen, bei dem sie sind oder bewegen sich auf der Kompetenzleiter via Trial & Error aufwärts.
Sicherlich wird es auch kompetente Spielleiter allein durch ihre allgemeinen Kompetenzen geben.
Und genauso gibt es auch Spielleiter, die sich um Theorie bemühen und sie vielleicht sogar beherrschen, denen aber andere Kompetenzen abgehen und die deswegen einfach keinen besonders guten SpL abgeben.
Generell ist aber meistens derjenige, der sich bemüht, nicht stillzustehen, meistens im Vorteil.
Und ich finde, allein die Tatsache, dass man versucht besser zu werden ist schon ein gewisses Indiz für Qualität.
Und im Gegensatz dazu empfinde ich die (pauschale) Ablehnung von Optionen, durch die man sich verbessern könnte, stellt auch ein gewisses Indiz für die Qualifikation des betreffenden Spielleiters dar.

[Runenstahl]

Erklärung zu den Burning Wheel Regeln

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Let it Ride
Wenn ein Spieler etwas macht (außer Kampf) so gilt ein Wurf für eine Szene. Erklimmt er eine Wand, dann läßt ihn der SL nicht alle 10m eine Kletternprobe machen. Schleicht man in ein feindliches Lager, so wird genau ein Schleichenwurf gemacht etc.
Das beschleunigt das Spiel und verhindert das SL's so lange würfeln lassen bis etwas schiefgeht.

State your case / Walking away
Bevor man einen sozialen Konflikt würfelt, legt man erst sein Ziel fest und das muß für beide Seiten Akzeptabel sein.
Beispiele für Ziele:
- Wir wollen für dieses Schwert nur die hälfte zahlen.
- Ich will die Typen überzeugen das meine Waren so gut sind das sie nicht nur den vollen Preis wert sind, nein, in Zukunft werden die auch NUR noch bei mir kaufen (ebenfalls zum vollen Preis).
- Der Adlige soll uns bei Problem XY helfen.
- Die Typen sollen nicht nur ihre Dinge selbst regeln, nein, sie sollen nebenbei auch noch was für mich erledigen. Ich bin schließlich Adlig !
- Dieser echt unfähige Hauptmann soll uns 10 Wachen mitgeben damit wir die Orks besiegen können.
- Auch wenn ich gewinne bekommt ihr die Wachen (sogar 20 !)... aber dieses Unternehmen wird dann unter meiner glorreichen Führung stehen.

Wenn man mit dem "Ziel" der Gegenseite nicht einverstanden ist, so muß man sich auf den Konflikt nicht einlassen (Walking Away).
Diese Regel verhindert langweilige soziale Konflikte bei denen der Sieg einer Seite etwas bewirkt, eine Niederlage (bzw ein Sieg der anderen Seite) jedoch keine Auswirkungen hat.

PS: Schön ausgeführt Boba. Da stimme ich voll zu.

[Grubentroll]

Ich bin da ja komplett unbedarft von den Entwicklungen der Jahre vorher ca 2009 hier ins Forum gewankt, und muss sagen, dass es mich einerseits verwundert, mit welcher Verbissenheit Leute dieses Zeugs diskutieren können.

Aber andererseits hat es mir doch einige "Aha"-Momente beschert, wo ich mir erstmals erklären konnte, warum "DL2 - Dragons of Flames" einfach nur schiefgehen kann, und warum Günther sich am Spieltisch komplett anders benimmt als wie Ursula, obwohl wir grad alle D&D spielen.

Also, die Theorie an sich finde ich gut, die Theoretiker gehen mir bisweilen mit ihren Threads ein wenig auf den Senkel hier im Forum.

Allerdings schätze ich diese Theoretiker ansonsten sehr in den anderen Threads hier im Forum die nicht theorielastig sind.

[Achamanian]

Welche Theorie oder Aussage eines klugen Menschens hat euch als Spielleiter besser werden lassen?

Ich kann die meisten Sachen nicht auf konkrete Urheber zurückführen, sondern habe sie an mehreren Stellen mal gelesen, gehört - dazu gehören auf jeden Fall Dominic Wäschs "Spielleiten" und einige Texte von Greg Stolze. Jedenfalls habe ich mir als SL irgendwann mal folgende Punkte zu Herzen genommen und fühle mich beim leiten seither sehr viel wohler:

Das Spiel geht um die SC - gib Ereignissen, die von ihren Handlungen und Ambitionen ausgehen, prinzipiell den Vortritt vor von Außen an sie herantretenden Ereignissen.

Keine Planung überlebt den Kontakt mit der Gruppe - in Verbindung mit: Keine Planung ist vergebens, weil ein Großteil der Elemente IMMER später recycelt werden kann.

Sei nicht schlau; sei offensichtlich. Wenn es in deinem Szenario einen Twist gibt, darf es nicht entscheidend sein, ob und wann die Spieler ihn erkennen - ein Twist ist immer nur eine Dreingabe, niemals der Angelpunkt der Geschichte.


Inwiefern diese "Regeln" jetzt Theorie sind, sei dahingestellt, ich würde eher sagen, es sind Leitlinien, die aus der praktischen Erfahrung kommen, aber sicher nicht ohne theoretische Reflexion auf diese entstanden wären.

[Crimson King]

.

Natürlich ist das der Rollenspieltheorie zu verdanken. Mit gesundem Menschenverstand und alltäglicher Sozialkompetenz wäre das niemals möglich gewesen.
Und vorher gab es das ja auch gar nicht !!!
Ernsthaft... -.-

Ja, vorher gab es das vielerorts nicht.

Hinzu käme noch das ganze Stake-Resolution-Gedöns bzw. der ja aber-Ansatz, um Flaschenhälse und Blocker zu verhindern, gleichzeitig aber die Spannung hoch zu halten.

[Achamanian]

Ja, vorher gab es das vielerorts nicht.

+1

Vielleicht profitiert Nero ja von Rollenspieltheorie, ohne es zu wissen ...

[Crimson King]

+1

Vielleicht profitiert Nero ja von Rollenspieltheorie, ohne es zu wissen ...

Nicht nur vielleicht. Viele Erkenntnisse, die in der Theorie gewonnen wurden, sind längst fest in der Praxis verankert.

[Nørdmännchen]

Theorie hat mein persönliches Spielerlebnis verbessert - eindeutig. Theorie hat meiner eigenen, begrenzten Selbstreflexion nach auch meine "SL-Fähigkeiten" verbessert. In dem Sinne, dass sich von mir angestrebte Spielerfahrungen zielsicherer einstellen. Allerdings ist die Frage für mich ganz schön komplex und der Weg von der Theorie zur Verbesserung hochgradig labyrinthisch. Die Unzahl und Verschiedenheit der ganzen Theorien und ihrer Denkschulen erschweren das zusätzlich. - Im Wesentlichen ist die Theorie dann hilfreich, wenn sie in der Spielpraxis Anstoß nimmt oder zumindest Antworten auf eine Frage aus der Spielpraxis anbieten möchte.

Ein Aspekt wäre mir dabei für die laufende Diskussion sehr wichtig: Die Wirkkraft der Theorie durch ihre Umsetzung im jeweiligen Spielsystem.

Meine Wahrnehmung:

• Theorie hat mir erklärt, dass die SL mit ihren spezifischen Aufgaben und Funktionen teil des Systems ist. Meine Spielpraxis hat das bestätigt.
• Daher sind die "best practices" die Theorien zur Spielleitung aufstellen auch immer Theorien zum Regelwerk. JA - das ist ein Dogma! 
• Der beste Weg für Theorie das Spiel zu bereichern, ist daher die Ausgestaltung von Rollenspielregeln.

Die trockenen, hermetischen Theorie-Artikel - die z.B. viel der Außenwahrnehmung der Forge prägen - nerven mich auch oft. Insbesondere, wenn sie nicht auf konkrete Systeme bezogen werden. Wenn die Forge mit ihrem Mantra des "system matters" eher als das wahrgenommen wird, was es sein wollte - nämlich eine Austauschplattform für Spielentwicklung - dann finden sich auch die gelungenen Früchte leichter. Selbst FATE (insbesondere Core und FAE) wären ohne deren indirekten Einfluss nicht so ausgefallen.
Die herausragende Leistung der "jüngeren" Rollenspieltheorien ist die großartige Reichhaltigkeit an unterschiedlichsten Spielen, die mir inzwischen zur Auswahl stehen. Das ist beileibe nicht nur Verdienst der Forge, sondern z.B. auch der skandinavischen Jeepform Szene und vieler einzelner Autoren.
Und grade dieser Reichtum hat mein Rollenspielen (und Leiten als Teil davon) enorm bereichert. Denn das System mattert, aber holla die Waldfee.

[bobibob bobsen]

Die Theorie kann mir meine Handlungen bewußter macher und dadurch zu einem klareren Blick führen.
Man kann natürlich instiktiv vieles Richtig machen.

[1of3]

Welche Theorie oder Aussage eines klugen Menschens hat euch als Spielleiter besser werden lassen?

Das lumpley-Prinzip. System is the means by which we negotiate the contents of the shared imaginary space.

Never say no. / Say yes or roll dice. / Fail forward.

Ritual Discourse. Rollenspiel besteht über weite Strecken aus ritualisierten Aussprüchen und Handlungen.

IIEE. Intent, Initiation, Execution, Effect. Also wann genau in dem Ablauf passiert die Würfelprobe.

[KhornedBeef]

Das lumpley-Prinzip. System is the means by which we negotiate the contents of the shared imaginary space.
[...]

DAS finde ich mal schön und kurz zusammengefasst. Für die gleiche Einsicht brauche ich regelmäßig mehr Worte.

Ich habe auf jeden Fall viel über Ermittlungen gelernt, Three Clue Rule Design, was überhaupt interessant ist bei normalen erzählenden Ermittlungsgeschichten, dass jeder Charakter seine "Spotlight"-Bereiche hatund das Abenteuerdesign und die Spielleitung das reflektieren sollten. Plakativ sein, gerade wenn man improvisieren muss, weil sich jeder ein Bild von der Sitation in seinem Kopf bildet und das zumindest für die Funktionen des Spiels übereinstimmen sollte, welche an Erwartungen der Teilnehmer und darüber an Spielstil, Genre usw. geknüpft sind. Pacing.

[Wellentänzer]

Übrigens hat mir der Ansatz des "Never say no. / Say yes or roll dice. / Fail forward." auch beruflich weitergeholfen. Das Konzept des "ja, aber" empfinde ich als nutzenstiftende Zusammenfassung einer generellen Verhaltensempfehlung im "echten" Leben, die ich so vorher noch nicht kannte und auf die ich in verschiedenen Kontexten zurückgreife - ebenso wie das supergriffige "Railroading" als Beschreibung für das Beschneiden von Handlungsfreiheit oder das Vorgaukeln von Entscheidungskompetenz. Das Bild der Eisenbahn samt Schienen verstehen die Leute intuitiv sofort inklusive seiner mitunter unangenehmen Implikationen für die Befindlichkeit des Gegenübers.

[Chruschtschow]

Das geht in beide Richtung. Das Referendariat hat mir reichlich Moderationstechniken und Techniken zur Phasierung des Spiels geliefert.

[Boba Fett]

Witzig, entweder habe ich es überlesen, oder es hat tatsächlich niemand gesagt, dass ihm Theroie XY wirklich geholfen hat.

Hier! Mir!

Oder das er durch das Beschäftigen mit Rollenspiel-Theorie besser geworden ist.

Öch! Hier! *wink*

Welche Theorie oder Aussage eines klugen Menschens hat euch als Spielleiter besser werden lassen?

Oh je, konkret gefragt...
Lass mal nachdenken.

Aaaalso:
Laws Spielertypen haben mir sehr geholfen - zu verstehen, dass unterschiedliche Leute mit unterschiedlichen Inhalten glücklich gemacht werden können.
Und wem man was liefern sollte. Und zu verstehen, warum mir bestimmte Systeme (taktischer Scheiß) nicht zusagen.

Das Gulasch-Nudeln-Salat Konzept (GNS) hat mir eher gar nicht geholfen.
Aber daraus hab ich verstehen gelernt, dass meine Leute so GAR KEINEN Bock auf Drama haben.
Emotionale Zwiespälte und so. "Soll ich das Mädchen retten oder den Bus mit den Schulkindern...?"
Will bei uns keiner. Okay, Lerneffekt...!

"Spotlight-Time" ist etwas, was mir gezeigt hat, zu gucken, dass jeder seine 15 Minuten kriegen sollte
und dass Balance im Spiel nicht mit "wer hat die größte Knarre" sondern eben mit "wer kriegt die
entsprechende Aufmerksamkeit" zu tun hat.

Ansonsten hab ich mir eine Menge an Techniken angesehen und einige auch verinnerlicht.
"Scene Framing", "Flags nutzen und einbauen", "Fakten schaffen", "Beziehungsgeflechte", statt "Nein" lieber "ja, aber" sagen,
Kirk Prinzip anwenden, ...

Letztendlich war das "sich damit beschäftigen" aber eigentlich ein Prozess, der mir gezeigt hat, dass man sich Leute suchen muss,
mit denen das Rollenspiel wirklich Spaß macht, und die wirklich Spaß daran haben, was man macht.
Dass man denen liefert, woran sie Spaß haben und dass man drauf achtet, dass man auch das macht, woran man selbst Spaß hat.
Dass es "das perfekte System" nicht gibt, sondern dass man lieber nach dem Ausschluß-Prinzip alles wegstreicht, bis das "am geeignetste System" übrigbleibt...
Und daß man eigentlich ganz vieles richtig gemacht hat, wenn man abends zufrieden heimgeht und sich freut, was das für ein geiler Abend gewesen ist,
ohne abstrakt und verkopft auf Details zu schauen. Und wenn man mal doch "nein" gesagt hat oder die Spieler keine Fakten geschaffen haben,
ist das auch kein Beinbruch.
Irgendwas ist immer! Und das Leben ist zu kurz um sich mit jedem Scheiß zu befassen. Also Fokus auf das, was Spaß macht!

[Grubentroll]

Hier sind ein paar tolle Posts in dem Thread, und auf dieser Seite speziell..