Autor Thema: Offenheit der Regeln zur Fiktion  (Gelesen 10818 mal)

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Achamanian

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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #25 am: 18.02.2016 | 11:37 »
Ich verstehe, was du damit sagen willst. Nur: Da bist du schon wieder bei einer typischen Funktionsweise von OSR-Spielen. (Das betrifft insbesondere den Bereich "skills".)

Kannst du das noch mal genauer erklären?

Offline D. M_Athair

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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #26 am: 18.02.2016 | 11:51 »
Ne anders rum. Ich glaube ich habe doch nicht verstanden, was du damit sagen wolltest:
Zitat
Wenn du da eine bestimmte Regelanwendung auslösen willst, kannst du keine Entwicklung erzählen, die ihren Einsatz erfordert, du musst innerhalb der Regelanwendung die entsprechende Situation erschaffen.


Woran ich gedacht hatte:
In OSR-Spielen gibt es üblicherweise keine Skills. Situationen in denen andere Spiele Skills nutzen, brauchen die Erschaffung von "resolve rules/rulings" - seien das erzählerische oder mechanische - um im Spiel wirksam zu werden.
Fiktion => Generieren von "Regeln" => Auflösung.

Wahrscheinlich ist das genau das Umgekehrte zu dem, was du sagen wolltest: 
Regel- [<=> Situationserschaffung <=>] anwendung => Menchanismus benutzen => Auflösung.


Kommt das in etwa hin?
« Letzte Änderung: 18.02.2016 | 11:52 von Contains a Baran Do Sage »
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Achamanian

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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #27 am: 18.02.2016 | 11:56 »
Ne anders rum. Ich glaube ich habe doch nicht verstanden, was du damit sagen wolltest:

Woran ich gedacht hatte:
In OSR-Spielen gibt es üblicherweise keine Skills. Situationen in denen andere Spiele Skills nutzen, brauchen die Erschaffung von "resolve rules/rulings" - seien das erzählerische oder mechanische - um im Spiel wirksam zu werden.
Fiktion => Generieren von Regeln => Auflösung.

Wahrscheinlich ist das genau das Umgekehrte zu dem, was du sagen wolltest: 
Regel- [<=> Situationserschaffung <=>] anwendung => Menchanismus benutzen => Auflösung.


Kommt das in etwa hin?

Aber meintest du das jetzt als Einwand? Du hast dich ja gerade auf eine Aussage von mir über Spiele bezogen, die eher keine Rollenspiele sind, also Risiko oder Monopoly.

Was du über die OSR beschreibst, fiele für mich genau unter Rollenspieltypisch: Du erschaffst in der Fiktion eine Situation, was eventuell Rulings zur Folge hat. Also auch hier: Die Fiktion wirkt ganz massiv in die Anwendung der Spielregeln hinein bzw. führt zur Erzeugung neuer Spielregeln.

Offline Chruschtschow

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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #28 am: 18.02.2016 | 12:09 »
Das ist doch vor allem ausgeprägt bei OSR und Indies. "Ich versuche den Ork mit meinem Schild in den Abgrund zu stoßen." OSR / Indie: "Ok, das können wir so machen."

Irgendwas aus der Zeit zwischen "Altvorderenzeit" und heutiger OSR bzw. Indies, was heute gerne klassisches Rollenspiel genannt wird? "Hm, das ist ein Shield Bash." - "Aber damit kann ich doch gar nicht schubsen." - "Dann musst du einen Bull Rush machen." - "Ok, dann den." - "Geht nicht. Du stehst zu nahe dran. Und ohne Improved Bull Rush bekommst du eine Attack of Opportunity." Und so weiter... ;)

Nur würde niemand zugeben, dass Indies und OSR da nahe beieinander sind, auch wenn sich die Formulierung der Folgen der Konflktresolution unterscheiden. ;)
« Letzte Änderung: 18.02.2016 | 12:13 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Achamanian

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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #29 am: 18.02.2016 | 12:12 »

Nur würde niemand zugeben, dass Indies und OSR da nahe beieinander sind, auch wenn sich die Formulierung der Folgen der Konflktresolution unterscheiden.

Nicht? Für mich gehören Indies und OSR eigentlich schon länger gefühlsmäßig dicht zusammen, weil sie beide diese leicht künstlerische "Konzepthaftigkeit" verströmen.

Offline Chruschtschow

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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #30 am: 18.02.2016 | 12:16 »
Nicht?

Sorry, hatte einen Ironiesmiley vergessen. Aber schau ruhig noch mal in den Thread über dieses Artikel im Alexandrinian-Blog. Der beruht doch im Prinzip darauf, dass da jemand auf Teufel komm raus eine Trennlinie ziehen möchte.
« Letzte Änderung: 18.02.2016 | 12:26 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Achamanian

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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #31 am: 18.02.2016 | 12:19 »

Sorry, hatte einen Ironiesmiley vergessen. Aber schau ruhig noch mal in den Thread über dieses Artikel im Alexandrinian-Blog. Der beruht doch im Prinzip darauf, dass da jemand auf Teufel komm raus eine Trendlinie ziehen möchte.

Ja, das stimmt.
Wegen dem Thread bin ich ja auch darauf gekommen, hier noch mal ein Merkmal auszugraben, das m.E. die "klassischen Rollenspiele" und all dieses neumodische Zeig verbindet und gleichzeitig eine halbwegs zuverlässige Abgrenzung zu anderen Arten von Gesellschaftsspielen liefert.

Offline D. M_Athair

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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #32 am: 18.02.2016 | 12:43 »
Aber meintest du das jetzt als Einwand? Du hast dich ja gerade auf eine Aussage von mir über Spiele bezogen, die eher keine Rollenspiele sind, also Risiko oder Monopoly.
Wie gesagt: An der Stelle hatte ich dich missverstanden.

Was aber bleibt sind die "rollenspieltypischen Elemente" (Offenheit der Regeln zur Fiktion und umgekehrt) bei Wargames bzw. "Tabletops alter Schule". Oder anders: Wo siehst du da Abgrenzungsmöglichkeiten?
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Achamanian

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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #33 am: 18.02.2016 | 12:48 »
Was aber bleibt sind die "rollenspieltypischen Elemente" (Offenheit der Regeln zur Fiktion und umgekehrt) bei Wargames bzw. "Tabletops alter Schule". Oder anders: Wo siehst du da Abgrenzungsmöglichkeiten?

Ich glaube, die gibt's anhand dieses einen Merkmals einfach nicht ... bin aber auch ganz zufrieden damit, an dieser Stelle eine "fuzzy border" zum Rollenspiel zu postulieren.

Offline KhornedBeef

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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #34 am: 18.02.2016 | 12:50 »
Wie gesagt: An der Stelle hatte ich dich missverstanden.

Was aber bleibt sind die "rollenspieltypischen Elemente" (Offenheit der Regeln zur Fiktion und umgekehrt) bei Wargames bzw. "Tabletops alter Schule". Oder anders: Wo siehst du da Abgrenzungsmöglichkeiten?
Also die Tabletops alter Schule hatten in der Tat Schiedsrichter mit Expertise, die sozusagen entschieden "ok, wenn du das machst führen die Schlachtfeldumstände zu dem und dem", insofern stimmt das auch. Auf der anderen Seite sind die bekanntesten Vetreter von war games und skirmish war games (Warhammer, Warmachine, Infinity kenne ich z.B.) soweit ich weiß fast alle anders gestrickt, d.h. du kannst genau nur die Spielwelthandlungen machen, die explizit in den Regeln genannt sind, ohne Fiktion. Wie hieß nochmal der Thread in dem genau das schonmal durchgekaut wurd letztes Jahr? Das spar ich mir nämlich.
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Offline D. M_Athair

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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #35 am: 18.02.2016 | 13:24 »
Auf der anderen Seite sind die bekanntesten Vetreter von war games und skirmish war games (Warhammer, Warmachine, Infinity kenne ich z.B.) soweit ich weiß fast alle anders gestrickt, d.h. du kannst genau nur die Spielwelthandlungen machen, die explizit in den Regeln genannt sind, ohne Fiktion.
Wie gesagt: Die Pinzipien des "alten Wargames" finden sich auch zu Hauf in neueren Spielen. Nur halt mehr im (pseudo-)historischen Tabletop und nicht im Science-Fantasy-Bereich. Black Powder und seine Abkömmlinge und einige der abgesetzten "specialist games" von GW sind weder besonders alt noch besonders "nischig". Dass das hierzulande vielleicht anders wahrgenommen wird als in UK oder den US, liegt mMn daran, dass es in Dtld & Co. keine Tradition jenseits von WFB/40K gibt.

Ich glaube, die gibt's anhand dieses einen Merkmals einfach nicht ... bin aber auch ganz zufrieden damit, an dieser Stelle eine "fuzzy border" zum Rollenspiel zu postulieren.
Ok. Kein Problem. Ich hatte nur deswegen nachgefragt, weil laut 1of3 im Alexandrinian(sic!)-Thema ein Unterscheidungsmerkmal, das vielfach auch jenseits der postulierten Grenze wahrnehmbar ist, als "nicht zur Differenzierung geeignet" ist.
« Letzte Änderung: 18.02.2016 | 13:27 von Contains a Baran Do Sage »
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Offline KhornedBeef

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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #36 am: 18.02.2016 | 13:31 »
Black Powder und seine Abkömmlinge und einige der abgesetzten "specialist games" von GW sind weder besonders alt noch besonders "nischig". Dass das hierzulande vielleicht anders wahrgenommen wird als in UK oder den US, liegt mMn daran, dass es in Dtld & Co. keine Tradition jenseits von WFB/40K gibt.
Ich fühle mich in meinem Erfahrungsschatz auch ziemlich auf meine nähere Region begrenzt, insofern guter Punkt, danke :).
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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #37 am: 18.02.2016 | 14:43 »
Ich häng mich ja noch an dem Begriff "offen" auf.

Unter "offen" würde ich die Erwartung von spontanen Anbauten verstehen. Das man eben, das Regelwerk der Situation anpasst, wozu es eben günstig ist einen Referee zu haben. Gerade das braucht es aber nicht, um Rollenspiel zu betreiben. Das kann man mit einem relativ geschlossenen Regelwerk betreiben, wenn es sich nicht all zu sehr für den genauen Inhalt der Fiktion interessiert.

Weiter fällt mir auf, dass die Offenheit der Regeln bei einer (Kampf-)Simulation einen ganz bestimmten Zweck hat: Die Vorstellung der dargestellten Situation, soll die Regeln verbessern. Sie sollen durch einen gelegentlichen Abgleich mit der Vorstellung plausibilisiert werden.

Es ist aber nicht so, dass die Anwendung der Regeln per se arbiträr wäre. Wie weit sich eine Einheit bewegen darf und wie gut sie trifft, wird nicht der freien Würdigung der Teilnehmenden überlassen. Das ist gänzlich anders, als wenn ein Rollenspiel sagt: "Würfelt, wenn ein Charakter etwas Schwieriges versucht!"

Hier ist das Verhältnis umgekehrt. Man nimmt sich nicht die Vorstellung als Korrektiv für die Regeln, sondern die Mechanismen als Hilfestellung für die Fiktion. Wenn wir also im Rollenspiel Mechanismen, die sich auf die Fiktion beziehen explizieren wollen, so haben sie etwa die Form:

"Wenn es dir, $AktiverSpieler, erscheint, dass $FiktivesEreignis eingetreten ist, vollziehe $Mechanismus."

Regeln dieser Form wird man in einem Tabletop nicht finden. Wir können uns die Regeln in einem Tabletop modifizierbar denken, wenn es also um eine neue Situation geht, können wir überlegen, wie wir das umsetzen. Das ist aber ein Ergänzen der Regeln, nicht die reguläre Verwendung.


Achamanian

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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #38 am: 18.02.2016 | 14:50 »
Ich häng mich ja noch an dem Begriff "offen" auf.

Unter "offen" würde ich die Erwartung von spontanen Anbauten verstehen. Das man eben, das Regelwerk der Situation anpasst, wozu es eben günstig ist einen Referee zu haben. Gerade das braucht es aber nicht, um Rollenspiel zu betreiben. Das kann man mit einem relativ geschlossenen Regelwerk betreiben, wenn es sich nicht all zu sehr für den genauen Inhalt der Fiktion interessiert.

Dann hängst du dich aber überflüssigerweise daran auf - ich habe ja schon erklärt, was mich mit "offen zur Fiktion" meine; es geht mir hier um eine Durchlässigkeit von der Fiktion her in den Regelgebrauch. Damit, ob man spontan Regeln "anbaut" oder ob man einfach die vorhandenen Regeln von der Fiktion triggern lässt, hat das erst mal gar nichts zu tun.


Ansonsten kann ich mit

Zitat
"Wenn es dir, $AktiverSpieler, erscheint, dass $FiktivesEreignis eingetreten ist, vollziehe $Mechanismus."

gut leben, weil es das von mir beschriebene (Mechanismus wird durch Fiktion getriggert) ausdrückt und dabaei schönerweise auch noch mal die Rolle der Spieler als derjenigen, die über dieses Triggern entscheiden, einbindet.

Offline Chruschtschow

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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #39 am: 18.02.2016 | 15:57 »
Das halte ich auf jeden Fall für ein wichtiges Attribut von Rollenspiel (neben so nebensächlichen Details wie "geregelte soziale Interaktion zwischen den Spielern im Rahmen eines fiktiven Raumes" oder so).

Interessant finde ich, dass viele populäre Rollenspiele das so ein bisschen auf den Kopf stellen. Shadowrun mit seiner detaillierten Aufzählung, was man so an Aktionen im Kampf als Sammy / Decker / Rigger treiben kann. DSA hat(te) Regeln für Durchfall und andere weniger heroische... uhm... Tätigkeiten. D&D 3.5 bzw. Pathfinder (spätere D&Ds kenne ich nicht genug für ein Urteil) mit seiner Fülle an Feats, den sehr genau auseinander klamüserten Kampfaktionen auf Battlemap. Und da gibt es sicher noch mehr. Durch die detaillierte umfangreiche Regelung von allerhand Situationen wird nach meinem Empfinden der umgekehrte Eindruck erweckt, dass nicht die Welt vorgibt, was geschieht und dies durch Regeln quantifiziert wird, Konfliktresolutionen bei Unklarheiten angeboten werden etc. Statt dessen bekommen Spieler ein umfangreiches Bouquet an Optionen angeboten, die oft ausreichen. Wird dieser Regelrahmen jedoch überschritten, so entsteht Unsicherheit bis zum Fanal, dass nur erlaubt ist, was geregelt ist.

[EDIT]
Wobei ich damit kein Werturteil zu diesen Systemen abgeben möchte (das sähe eher so aus: "3W20? LOL!") Dafür ist das zu sehr Geschmackssache. Ich habe die selbst lang genug und mit Spaß gespielt. Aber Fiction first ist für mich so wirklich ein bisschen vor die Hunde gegangen. Meine persönliche Lösung habe ja gefunden: Fate ist meine DSA1-OSR. ;)
« Letzte Änderung: 18.02.2016 | 16:06 von Chruschtschow »
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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #40 am: 18.02.2016 | 17:10 »
Ja, aber D&D hat die Regel:

"Wenn dir, SL, erscheint, dass ein Kampf sich anbahnt, rollt die Battlemap aus, positioniert einen Pömpel für jeden Charakter und würfelt Initiative."

Ab diesem Zeitpunkt gibt es keine fiktiv getriggerten Regeln mehr, bis das Kampfsystem seinen Gang gemacht hat. Aber das ist ja kein Problem. Es hat ja niemand behauptet, dass fiktiv getriggerte die einzigen Regeln sein dürfen.

Offline Chruschtschow

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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #41 am: 18.02.2016 | 17:22 »
Es geht mir nicht darum, dass ich diese Form von Kampf ablehne. Wie gesagt, das War lange Zeit auch mir Ding. Ich fand nur die Beobachtung interessant, dass gerade Systeme recht weit verbreitet sind, die durch ihre Regelfülle durchaus auch anders herum interpretiert werden können als Fiktion -> Regeln -> Resolution.
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Achamanian

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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #42 am: 18.02.2016 | 17:27 »

"Wenn dir, SL, erscheint, dass ein Kampf sich anbahnt, rollt die Battlemap aus, positioniert einen Pömpel für jeden Charakter und würfelt Initiative."

Ab diesem Zeitpunkt gibt es keine fiktiv getriggerten Regeln mehr, bis das Kampfsystem seinen Gang gemacht hat.

Wobei das nicht gesagt ist - kann sein, dass es oft so stattfindet, aber man würde m.E. weder gegen die Regeln (jetzt im weiteren Sinne, also nicht nur die Mechaniken umfassend) noch gegen den Geist des Spiels verstoßen, wenn man auch hier fiktionale Trigger mit Rulings zur Folge erlaubt.

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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #43 am: 18.02.2016 | 18:03 »
Ab diesem Zeitpunkt gibt es keine fiktiv getriggerten Regeln mehr, bis das Kampfsystem seinen Gang gemacht hat.
Äh. Doch. D&D4 DMG, Seite 42


Habe ich lange nicht mehr geschrieben. ;)
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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #44 am: 18.02.2016 | 18:21 »
Das Problem mit Einbindung der Fiktion ist das Gleichgewicht zwischen Konsistenz, Spielbarkeit und Planbarkeit auf der einen Seite und der erreichbaren Tiefe der "Probebohrungen" bzw. Lernaufwand auf der anderen Seite.

Ein Spiel ohne formelle Regeln kann nominell alles an Fiktion direkt durch Ausdiskutieren berücksichtigen, aber das hat eben seine eigenen Probleme, dass eben dann auch ausdikutiert werden muss und ein erhebliches Unsicherheits- und Missverständnispotential da ist, welches sich ggf auch erst in mehreren Stufen zeigt.

Also hat man nach den ersten Grundgerüsterstellungen begonnen an dieses "Fleisch" zu hängen mit "vordiskutierten" und festgehaltenen Regeln, so dass jeder das schnell und alleine nachlesen kann und so das Spiel selbst entlastet wird.

Mit diesem Vordefinieren legt man aber auch den Abstraktionsgrad fest, auf dem man operieren will. Und dann entstehen Sachen wie z.B. Hitpoints, welche halt nur bis zu einer gewissen Limit dann tatsächlich mit den Details einer möglcihen Fikltion überainstimmen können.

Dazu hat man mit jedem "mehr" auch mehr Chancen ganz daneben zu liegen und Sachen so zu verregeln, dass es es zu echten Brüchen mit nominell vorhandenen Fiktionsoptionen kommt - besonders, wenn einem der Gaul mit irgendwelchen coolen Ideen durchgeht oder auch nicht fiktionspriorisierende Motivationen vorliegen (Spielbalance etc).

Und dann gibt es eben auch noch Fiktionen bzw. Vorlagen dazu, welche selbst ihre Probleme mit Logik und Konstistenz haben ...  .


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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #45 am: 18.02.2016 | 18:43 »
Äh. Doch. D&D4 DMG, Seite 42

Habe ich lange nicht mehr geschrieben. ;)

Nein. Die Tatsache, dass du es wiederholt schreiben musst, heißt, das System tut nicht das, was du behauptest.

Es gibt da grundsätzlich folgende Möglichkeiten:

- Es werden Dinge benutzt, die auf der Battlemap verzeichnet sind. Wenn da ne Ballista aufgebaut ist, soll man wohl damit schießen. Wenn da ein Haufen Stroh ist, dürfte der brennbar sein. Diese sind aber keine freier Würdigung anheim gegebenen fiktiven Elemente mehr, sie sind bereits das, was lumpley in seinem Beitrag als "cues" bezeichnet hat, also quasi Spielwerte. Hätten sies nicht sein sollen, wären sie nicht eingezeichnet.

- Es kann auch vorkommen, dass ein Spieler fragt: "Ist da vielleicht was zum Anzünden?" oder "Liegt da vielleicht Stroh?" Das ist aber auch nicht fiktiv getriggert. Es erscheint ja gerade nicht so, als sei da was. Es wird also zunächst am Tisch geklärt, ob ein weiterer cue hinzugegeben werden soll. Dann wird der cue manipuliert.

- "Ich zünde den Haufen Stroh an!", ist dagegen wenig wahrscheinlich, wenn man noch nicht darüber gesprochen hat, dass da ein Haufen Stroh ist. Es gibt auch für SCs in D&D4 keine kodfizierte Möglichkeit einseitig Dinge hinzuzuerfinden. Bei Fate geht das sicher.

Achamanian

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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #46 am: 18.02.2016 | 18:46 »

- Es kann auch vorkommen, dass ein Spieler fragt: "Ist da vielleicht was zum Anzünden?" oder "Liegt da vielleicht Stroh?" Das ist aber auch nicht fiktiv getriggert. Es erscheint ja gerade nicht so, als sei da was. Es wird also zunächst am Tisch geklärt, ob ein weiterer cue hinzugegeben werden soll. Dann wird der cue manipuliert.

Da beschreibst du aber genau die offene Stelle zur Fiktion hin: Etwas wird von den Spielern gemeinsam herbeierzählt und ist von da an als regeltechnisch relevantes Element vorhanden. Wie gesagt: Gibt's bei Risiko oder Monopoly oder Schach oder Mensch ärgere dich nicht oder Arkham Horror oder Decent oder Talisman nicht.

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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #47 am: 18.02.2016 | 18:50 »
- "Ich zünde den Haufen Stroh an!", ist dagegen wenig wahrscheinlich, wenn man noch nicht darüber gesprochen hat, dass da ein Haufen Stroh ist. Es gibt auch für SCs in D&D4 keine kodfizierte Möglichkeit einseitig Dinge hinzuzuerfinden. Bei Fate geht das sicher.
Das ist aber gerade keine Offenheit der Regeln für (so wie ich das hier verstanden habe Handlungen AUS gegebenen Situationen in der) Fiktion, sondern eine Frage der Gestaltungsrechte der Fiktion selbst.

Im traditionellen Fall ist das eben das Vorrecht des Spielleiters, bzw. der Spieler kann das vorschlagen und nach der Bewertung des Spielleiters wird das zur Fiktion zugefügt oder nicht.
Und dann steht es in der Fiktion für eine wiederum regeltriggernde und wo notwendig erweiternde Handlung der Beteiligten zur Verfügung.
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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #48 am: 18.02.2016 | 18:56 »
@Maarzan: Freilich.

Da beschreibst du aber genau die offene Stelle zur Fiktion hin: Etwas wird von den Spielern gemeinsam herbeierzählt und ist von da an als regeltechnisch relevantes Element vorhanden.

Ja, das ist durchaus spannend. Solche Ist-da-ein-Fragen kommen ja auch vor, wenn nicht Battlemap gespielt wird. Die dann ggf. vorhandenen Teile erhalten aber eine ähnliche Qualität, als seien sie eben Spielwerte. Sie stehen dann zur Verfügung und zwar in anderer Weise, als wenn man ganz playerempowert sie dorthin erzählt. Dann sind sie nur hübsch oder aber Verpackung für einen Mechanismus.


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Re: Offenheit der Regeln zur Fiktion
« Antwort #49 am: 18.02.2016 | 19:02 »
@Maarzan: Freilich.

Ja, das ist durchaus spannend. Solche Ist-da-ein-Fragen kommen ja auch vor, wenn nicht Battlemap gespielt wird. Die dann ggf. vorhandenen Teile erhalten aber eine ähnliche Qualität, als seien sie eben Spielwerte. Sie stehen dann zur Verfügung und zwar in anderer Weise, als wenn man ganz playerempowert sie dorthin erzählt. Dann sind sie nur hübsch oder aber Verpackung für einen Mechanismus.

Die Battlemap kann ja auch nur eine Abstraktion sein und muss ggf nachgebessert werden.

Wodurch unterscheiden sich einmal eingebrachte und akzeptierte Elemente denn dann noch, abhängig ob sie vom SL, per akzeptiertem Vorschlag oder per Playerempowerment reingekomemn sind?

Sie sind dann Teil der Fiktion und stehen dann zur Interaktion nach demselben Muster zur Verfügung.

Ich sehe den Punkt jetzt nicht.

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