Autor Thema: Galeeren-Diskussion [war: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX]  (Gelesen 24408 mal)

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Offline Lichtschwerttänzer

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Auch bei gutem Wind ist das Drachenschiff schneller
Show me, Beweis und Beleg
Guter Wind für ein grösseres Segelschiff macht wahrscheinlich auf dem Drachenboot weniger Spaß

 
Zitat
was sie ja auch nicht Tagelang am Stueckb sein muessen
. würde ich nicht drauf wetten wollen aber Stundenlang ohne jede Frage
Zitat
Die Quellen gibts zu Wikingerschiffen.
Ich habe schon in einige dieser Quellen und einige dieser Schiffe hineingeschaut und sehr wenige deiner Behauptungen belegt gefunden!
Also NOCHMAL QUELLEN!
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Steppenork

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Also NOCHMAL QUELLEN!
Darauf wirst du lange warten müssen.

Habt ihr den Lysanderismus noch immer nicht verstanden? Er beinhaltet das Aufstellen von Behauptungen, das Darstellen von Fantastereien als belegbare Wahrheiten und das Schuldigbleiben eben jener Belege durch Ignorieren sämtlicher Aufforderungen dazu sowie das Aufstellen weiterer Behauptungen. Weiterhin zeichnet er sich durch vollständige Resistenz gegenüber Argumenten sowie durch Ignorieren von Ratschlägen aus.

Trotzdem ist es immer wieder lustig, anderen beim Versuch, eine sinnvolle Diskussion in Gang zu bringen, zuzuschauen.
Wieso? Wer den Metaplot nicht mag, soll kein DSA spielen.

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Offline Lysander

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Im Wiki zu Galeeren und Wikingerschiffen.
Koenig Hardrade hatte ein Langschiff (Kriegsschiff) mit 35 Sitzen je Seite, also 70 Riemen.
Die Hakon Jarl hatte 40Sitze, 80 Riemen .
Unbewiesen ist bei Knut d. Grossen 60 Sitze.
Solche Galeeren gabs ja sicher.
1206  sollen sogar  3 Langschiffe mit doppelter Riemenreihe gebaut worden sein. 

Offline Lichtschwerttänzer

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Hast du auch was weniger schlecht Belastbares als Wiki?

Du willst uns doch nicht ernsthaft Die Große Schlange u.ä. als Standard verkaufen?
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Offline Chruschtschow

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Och, die Wiki sieht dazu eigentlich gar nicht schlecht aus. Und die sind da auch recht deutlich:

Kriegsschiffe in der Größenordnung bis zum Skuldelev II (32 Bänke, also 64 Riemen, ca. 30m) scheinen tatsächlich relativ schnell und wendig zu sein. Die haben auf kurzen Sprints teils 20 Knoten geschafft. Die war bei einer Atlantiküberquerung auch ganz robust.

ABER:
Es gibt keine größeren Nachbauten, also kann es man es zu größeren Langschiffen schlechter aussagen. Experimentelle Archäologie ist natürlich auch immer so ein Ding, weil man vielleicht unbewusst doch die Leistung durch Einsatz neuerer Erkenntnisse steigert.

Und laut der Wiki wird angezweifelt, dass größere Langboote noch schnell, wendig oder besonders wettertauglich waren. Wer ein 40m-Ruderschiff beweglich halten möchte, braucht einen niedrigen Tiefgang. Schnell? Schmales Schiff. Aufbauten? Der Schwerpunkt wandert nach oben. Tschüss, Stabilität. Das ist dann wohl der Grund, dass sie meisten Kriegslangschiffe ca. 30m lang waren. Ja, es gab die Modifikationen. Nein, die haben sich nicht durchgesetzt. Es waren aller Wahrscheinlichkeit nach klobige Schönwetterschiffe.

Die Island- und Amerikafahrer waren wahrscheinlich auch eher Knorren. Und die wurden wohl eher gesegelt, weil sie nur drei, vier, fünf Bänke oder so hatten. Was will man auch mit einem Kriegsschiff auf Island? Die Bevölkerung verdoppeln?

Durchgesetzt haben sich jedoch die Koggen und Hulken.
« Letzte Änderung: 20.02.2016 | 11:13 von Chruschtschow »
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Offline Edvard Elch

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Habe ich das gerade tatsächlich gemacht? Habe ich gerade tatsächlich versucht herauszufinden, woher die Behauptung mit den doppelriemigen Langschiffen kommt?

Also: Letztenendes wird immer auf einen Artikel von Hjalmar Falk von 1912 verwiesen,* der gleich am Anfang schreibt, dass er das ganze nur Anhand der altisländichen søgur macht, keine Ahnung von Seefahrt hat und dass ihn Widerspruch von Nautikern und Archäologen (den er bekommen hat) nicht anficht. Die Stelle, an der er kurz drei doppelriemige Schiffe erwähnt, ist nicht einmal mit einem Quellenbeleg versehen. Er selbst sagt dazu auch noch, dass man diese Schiffe aus der Betrachtung rauslassen muss, weil sie "nach ihrer Art ganz alleine dastehen".

* Falk, Hjalmar (1912): „Altnordisches Seewesen“. In Wörter und Sachen 4, 1–121.



Die Island- und Amerikafahrer waren wahrscheinlich auch eher Knorren. Und die wurden wohl eher gesegelt, weil sie nur drei, vier, fünf Bänke oder so hatten. Was will man auch mit einem Kriegsschiff auf Island? Die Bevölkerung verdoppeln?

 :d
« Letzte Änderung: 20.02.2016 | 11:17 von Edvard Elch »
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Offline Chruschtschow

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@Edvard:
Danke. Ich sehe es mittlerweile übrigens ganz sportlich. Ich habe in den letzten zwei Tagen mehr über Langschiffe, Galeeren und Galeonen gelernt als je zuvor. ;)
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Offline Rhylthar

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@Edvard:
Danke. Ich sehe es mittlerweile übrigens ganz sportlich. Ich habe in den letzten zwei Tagen mehr über Langschiffe, Galeeren und Galeonen gelernt als je zuvor. ;)
Eben. Weitermachen.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Aedin Madasohn

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@Ruder vs Segel

Ruder sind unabhängig von Windstärke als auch Windrichtung
Ruder können auch für Rückwärtsfahrt gebraucht werden
Ruder können bei asynchroner Benutzung der Seiten sehr kurze Wenderadien erzeugen

Ruder in Kombination mit Rammsporn nutzen besagte drei Faktoren gut aus.
Haben thorwalsche Drachenboote Rammsporne? Genau! werden nicht erwähnt. Weder als Bauteil noch als Taktik.

Segel sind extrem aufwendig in der Anwendung, wenn man mehr als schnödes "genau von achtern muss der Wind kommen" vorwärtsbewegen will.
Ohne komplexe Segelnutzung haben sich alle Beispiele rund um Kiellinienformationen und "Breitseiten" erledigt.
Vermenge ich jetzt Techlevel von primitiver römisch/havenischer Takelung mit moderner 16.Jahrhundert Expertise, dann läuft eh alles unrund.

@Zielgenauigkeit der horasischen Wunder-Toris. Was sagen die Bilder und Texte über die Seiten- und Höhenrichtmaschinen der Toris aus? genau. Nichts. Einige Bilder zeigen Mittelpivots für so was wie eine Hornisse oder einen kleinen Aal. Bei Gewichtsangaben im Zentnerbereich ja auch so händelbar.
Aber was ist jetzt mit den schweren Breitseiten-Toris? Ohne Seitenricht "zielt" nur der Steuermann richtig. Ein gleichgroßes Schiff mit vergleichbarer Wendigkeit (ist ja nicht identisch mit schnöder Geschwindigkeit) lässt sich so aufs Korn nehmen. Ein extra seine Wendigkeit auskostendes Drachenboot
ist da schon schwer zu treffen - wenn aber von der Breitseite erwischt, so gleich schwer beschädigt und/oder am Sinken.

Doch wenn die freibeweglichen Hornissen auf den letzten Metern einen Hagelschlag losschicken, dann braucht es ja auch nicht mehr die Breitseite.
Doch was bei gischtiger See machen, wenn die Schnürre durchfeuchten? Spannungsabfall und irgendwann Waffenversagen.
Dann immer noch die Barriere der verschiedenen Bordwände. Berichte darüber, wie getarnte Besetzung auf hochbordigen Koggen dann für die Ostssee Piraten überraschend den Spieß umdrehten, gibt es ja - auch wenn hier "seriöse" Quellen zu fehlen, gelle Schwerti. Ob wahrheitsmäßig berichtet oder nur gut erzählt, keine Quelle ist hier erhaben von Zweifeln.

Fazit. Drachenboote sind strandgängige Anlandungsfahrzeuge mit Hochsee-Kapazität.
Da kann die Schivone nicht mithalten.
Einer Schivone auszuweichen (gegen den Wind rudern) ginge - aber so verteidigt man nicht den Hafen von Thorwal  :d 
Eine Schivonenflotte auf hoher See aufzuhalten ginge auch nicht gut.
Eine im schlechten Wind dümpelnde Schivone auszumanövrien - geht. Was bringt es? bei Tageslicht kaum was. In der Nacht könnte man überraschend entern. Aber wenn zu früh bemerkt, rennt man wieder in die Spieße...
Also Hafenraid (Schivone an Reede), Brandsätze rauf und dann schnell wieder wegrudern. Sehr viel mehr bliebe nicht.

da die Horasier aber eh Plot-Armor haben, brauchen wir uns da nicht den Kopf zu zerbrechen.
Wenn selbst al anfanische Flottenadmiräle nicht in der Lage sind, den Faktor Windunabhängigkeit (Ruder) plus Rammsporn gegen die windabhängige horasische Schlachtflotte auszuspielen, so werden das die Thorwaler erst recht nicht hinkriegen.

aber nun gut. Ich habe noch Popcorn. Nächste runde bitte  ~;D :Ironie:



 

Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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ErikErikson

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Wie werden eigentlich moderne Tankschiffe geentert? Das geschieht durch viel kleinere Schellboote, d.h. hier muss auch irgendwie geklettert werden.

ich gehe mal davon aus, das geht nur mit Überaschungsmoment, also unbemerkt, z.B. wenn das Schiff vor Anker liegt oder bei Nacht. So würde dann auch ein Thorwalerangriff stattfinden. Dafür ist dann tatsächlich ein kleines Drachenschiff, quasi das Äquivalent zum modernen Schnellboot, bestens geeignet.

Es finden weder Seeschlachten im Sinne eines Angriffs mit Rammsporn statt, noch im Sinne eines Piratenfilms, da hier der Beschuss mit Kanonen vor einer Enterung essentiell ist.

Die Thorwaler würden sich also ein möglichst nur zivil besetztes Handelsschiff suchen, sich diesem möglichst unbemerkt nähern und dann ihr Langschiff direkt oder durch ausgesetzte Beiboote an den Rumpf des Schiffes fahren, von dort aus mit diversen Hilfsmitteln die Bordwand erklettern und die Besatzung überwältigen oder am besten zur Aufgabe überreden. 



« Letzte Änderung: 20.02.2016 | 11:25 von ErikErikson »

Offline Edvard Elch

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Wie werden eigentlich moderne Tankschiffe geentert? Das geschieht durch viel kleinere Schellboote, d.h. hier muss auch irgendwie geklettert werden.

Ja, bei modernen Tankschiffen stehen aber oben nicht 100+ Mann unter Waffen. Das erleichtert das Klettern in der Regel ungemein.
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Offline Maarzan

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Aber da hab es zu der entsprechende Hochzeit auch keine militärische Abwehr.
Wobei sich einige Fälle auch so anhörten, als wenn einfach gedroht wurde von dem Schnellboot aus mit einem Raketenwerfer zu schießen und damit schon der Widerstand gebrochen war.
In anderen Fällen wiederum sollen mit der Feuerläöscheinrichtung Angriffe abgewehrt worden sein.

Aber was jetzt wirklich stimmt? wir sind ja auch noch nicht aus dem Märchenzeitalter raus ... .
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ErikErikson

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http://www.wiwo.de/bilder/nachrichten-und-meinung-wie-moderne-piraten-vorgehen/4698794.html?p=4&a=false&slp=false#image

laut hier verwenden sie schlicht ne Stickleiter.

Warum das Horasreich seine Handelsschiffe mit 100plus Soldaten bestücken kann, während moderne Reedereien ihre 100mal so teuren Supertanker nicht mal mit einem Sicherheitsmann bestücken möchte, bleibt ein Rätsel. 
« Letzte Änderung: 20.02.2016 | 11:32 von ErikErikson »

Offline Lichtschwerttänzer

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Ja, bei modernen Tankschiffen stehen aber oben nicht 100+ Mann unter Waffen. Das erleichtert das Klettern in der Regel ungemein.
Wurde ein Schiff mit Sicherheitsteam jemals geentert?

Deutsches Seerecht, da gibt es grössere Probleme mit den Knarren
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Offline Jeordam

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Wozu Soldaten? Man braucht eh mehrere Dutzend Matrosen für die Takelage, und hochkletternden Thorwalern mit einem Entermesser die Griffel absäbeln könnten auch Zehnjährige.

Modern ist das Seerecht ein Problem. Und die AK-47 der Piraten. Im Gegensatz zu Orknasen können die sinnvoll auf Verteidiger einwirken.

Offline Maarzan

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Hat man eigentlcih je von einem gekaperten Fischfangschiff in der Gegend gehört, die ja angeblich die Ursache sein sollen?

Edit: Wie es scheint ein Spanier.
In dem gefundenen Artikel wird aber auch berichtet, dass fremde Fischtrawler über die einheimschen Boote einfach drüber fahren würden und teils bewaffnet sind und Schüsse auf Fischer gemeldet werden.
Danach wäre es also primär der Wille zur Auseinandersetzung statt der Befähigung.
« Letzte Änderung: 20.02.2016 | 11:45 von Maarzan »
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Offline Aedin Madasohn

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Wurde ein Schiff mit Sicherheitsteam jemals geentert?

vor Jahren gab es da mal einen Bericht zu im Spiegel. Zwei amerikanische Söldner an Bord, im kritischen Moment aber abgelenkt und mussten sich dann mittels Sprung über die Reeling der Gefangennahme (oder auch schon dem Schusswechsel auf Deck ;)) entziehen.

Fazit
Möchtegernbeschützer kosten Geld, liefern jedoch keinen Schutz.

Offline Chruschtschow

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*Huldvolles Winken. Dann Schweissabwischen, weil der Forumsoberhistoriker anscheinend mein Geschreibsel abnickt* ;)

@Sicherheit auf Handelsschiffen:
Zum einen haben auch Handelssegler auch von sich aus eine größere Mannschaft als ein Supertanker. Die hochbordige Wand bleibt als Problem. Das verlangsamt das Entern. Und das wiederum sorgt für Probleme, weil wahrscheinlich kurz drauf ein Kriegsschiff längsseits geht und das eigene verwaiste Deck endgültig leer fegt und entert.

Konvois gab es schon früher (spanische Schatzflotte?!) Im Kriegsfall wird jeder Rigafahrer sein Schiff unter den Schutz eines begleitendes Kriegsschiffs stellen. Die schnellen Segler, die früher da sein wollen, um die besten Geschäfte zu erst zu machen, machen das auf Risiko. Aber ein großer Konvoi mit einem großen Kriegsschiff ist bei den geringen Distanzen nicht unrealistisch. Die Engländer sind von Indien nach England und umgekehrt Konvoi gefahren. DAS waren Distanzen.

Klar, die kann man abdrängen oder weglocken. Der Konvoi kann durch die Wetterlage auseinandergezogen werden. Irgendwelche zivilen Kapitäne kriegen es nicht hin Flaggensignale zu lesen etc. Aber grundsätzlich steigt erst mal der Aufwand und die Zahl der Gelegenheitsziele sinkt.

Aber das gilt ja auch umgekehrt für die Thorwaler, die technisch gar keine Eskorten bieten können, weil Langschiffe für so einen Seekrieg völlig inadequat sind. Ein Konvoi führt da dazu, dass die Horasier alle Eier in einem ungeschützten Korb vorfinden. Da dann lieber streuen und die Knorren alleine ziehen lassen. Das Meer ist groß und Knorren tatsächlich hochseetauglicher.
« Letzte Änderung: 20.02.2016 | 11:56 von Chruschtschow »
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ErikErikson

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Wozu Soldaten? Man braucht eh mehrere Dutzend Matrosen für die Takelage, und hochkletternden Thorwalern mit einem Entermesser die Griffel absäbeln könnten auch Zehnjährige.

Modern ist das Seerecht ein Problem. Und die AK-47 der Piraten. Im Gegensatz zu Orknasen können die sinnvoll auf Verteidiger einwirken.

Das Seerecht untersagt nur Kriegswaffen, Gewehre und Pistolen sind erlaubt. Und Thorwaler werden als Meister mit Wurfäxten beschrieben, das dürften sehr effektive Waffen auf solche Entfernung sein. ich gehe also davon aus das in der "Realität" die horasischen Weicheier sich in der Kapitänskajüte verbarrikadieren während die Thorwaler völlig ohne Widerstand das Schiff plündern.

Offline Chruschtschow

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@Erik: Schmeiß mal eine Axt 10m fast senkrecht nach oben.

[EDIT]
Ok, Holken, Kraweele und Karavellen sind etwas flacher. Aber weißt du was in dieser Umgebung eine tödliche Waffe ist? Ein Fass. Ich rolle es zur Reling und wuchte es drüber. (Oder irgendwelche anderen schweren Sachen.) Aus drei, vier Metern Höhe können auch die Handelsfahrer erst ein Mal die Gravitation für sich nutzen.

Die meisten Händler werden sicher gegen ein großes 30er Langboot verlieren. Aber deutlich drunter sind die Hürden deutlich größer.
« Letzte Änderung: 20.02.2016 | 12:09 von Chruschtschow »
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vor Jahren gab es da mal einen Bericht zu im Spiegel. Zwei amerikanische Söldner an Bord, im kritischen Moment aber abgelenkt .
2 Mann Placebos meinte ich nicht

@ErikErikson

Sturmgewehre sind Kriegswaffen, Pistolen nutzlos....

Wurfäxte, ich bin beeindruckt, horasische Armbruster auch von dem Target Rich Environment,
ich gehe davon aus, das in der Realität die Horasischen Weicheier die Thorwaler Dumpfspacken einfach zum Scheibenschiessen verwenden.

Um die Wurstäxte einsetzen zu können musst du praktisch schon an der Bordwand sein
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Offline Jeordam

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Das Seerecht untersagt nur Kriegswaffen, Gewehre und Pistolen sind erlaubt. Und Thorwaler werden als Meister mit Wurfäxten beschrieben, das dürften sehr effektive Waffen auf solche Entfernung sein. ich gehe also davon aus das in der "Realität" die horasischen Weicheier sich in der Kapitänskajüte verbarrikadieren während die Thorwaler völlig ohne Widerstand das Schiff plündern.
Jagdgewehre. Viel Spaß damit ein Feuergefecht gegen Sturm- und Maschinengewehre und die eine oder andere Bazooka zu führen.

Wurfäxte haben schon auf ebenem Boden eine ziemlich kurze Reichweite, geschweige denn nach oben. Und waren eher Waffen zur Ablenkung, kurz vorm Zusammenprall der Schildwälle. Schräg nach oben in die Bordwand? Über der schlimmstenfalls noch ein Netz hängt? Keine reelle Chance.

Nö, sinnvolle Fernwaffen sind vor allem Armbrüste, Bögen und Speere aus der Krähennest der Schivone heraus. Deswegen hat man die auch groß genug für ein ganzes Dutzend Schützen plus vorgespannte Ersatzwaffen gebaut.

Offline Maarzan

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Ich schätze die Thorwaler brächten da tatsächlich so etwas wie einen Runentorpedo oder wenigstens Nebendeckung.
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Offline Edvard Elch

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Und Thorwaler werden als Meister mit Wurfäxten beschrieben, das dürften sehr effektive Waffen auf solche Entfernung sein.

Das gilt nur für DSA 4.1, DSA 5 hab ich gerade nicht zur Hand:

Entfernung: mittel bis weit – +4 bis +8
Schuss auf einen Mensch in Bewegung (+Seegang): +4 bis +6
Halbe Deckung hinter der Reeling: +2
Steilwurf nach oben: +4 bis +8
wahrscheinlich Seitenwind: +4 bis +8

Im Idealfall hast du RAW in DSA 4.1 also einen Aufschlag von 12, im schlechtesten Fall einen von 32. Damit machst du dann 1w6+3(+1*) Schaden. Nein, ich glaube nicht, dass die Horasier Angst vor dem thorwalschen Wurfbeil haben.


* TP+ für Entfernung, wenn man nur mittel weit entfernt ist.
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