Thema: The Sprawl

[Ucalegon]

In Shadowrun spielt man Kriminelle, die Missionen - Shadowruns - für Megacorps erledigen. (The Sprawl nennt das "mission-based Cyberpunk." Der Ausdruck kommt in SR natürlich nicht vor).

CP geht als traditionelles Rollenspiel natürlich auch von einer Abenteuergruppe aus, aber die muss weder zwingend Missionen erledigen noch als asset für die Corps arbeiten.

[Infernal Teddy]

In Shadowrun spielt man Kriminelle, die Missionen - Shadowruns - für Megacorps erledigen. (The Sprawl nennt das "mission-based Cyberpunk." Der Ausdruck kommt in SR natürlich nicht vor).

CP geht als traditionelles Rollenspiel natürlich auch von einer Abenteuergruppe aus, aber die muss weder zwingend Missionen erledigen noch als asset für die Corps arbeiten.

Komisch. Ich habe CPunk immer als sehr Missionbasiertes Spiel gelesen/gespielt, wobei man halt eher Konzernangehörige spielt und nicht Kriminelle.

[Ucalegon]

Komisch. Ich habe CPunk immer als sehr Missionbasiertes Spiel gelesen/gespielt, wobei man halt eher Konzernangehörige spielt und nicht Kriminelle.

Wie das damals tatsächlich gespielt wurde, weiß ich natürlich nicht. Aber in SR findest du eben im Gegensatz zu CP eine core story, die sich so durchgesetzt hat, dass sie noch heute - vollkommen entkoppelt von Gibson et al. - der Markenkern ist. Und ebendarauf zielt The Sprawl mit "mission-based Cyberpunk."

Edit: ... (leicht rantig) weswegen mich auch die ganzen Gibson-Zitate in The Sprawl stören. PbtA-Genre/Referenz-wankery und dann auch noch schief. 

[Chruschtschow]

Der Auftrag, die Mission ist doch im Cyberpunk präsent, seitdem Armitage Case angeheuert hat. Also ungefähr so alt wie das Genre. Am Anfang von Count Zero gibt es gleich zu Beginn die Extraktion mit Mitchel und Turner. Der mnemonische Johnny macht das, was er macht, weil er dafür Geld bekommt. Nicht jeder im Cyberpunk ist Söldner, Auftragsmörder, Datencowboy for hire. Aber verdammt viele.

Die Diskussion klingt so ein bisschen nach: Welches war der erste First Person Shooter etabliert? CoD oder MoH?

[Ucalegon]

D.h. die Referenz für The Sprawl, ein Spiel, das angefangen hat mit "I'm working on a AW/DW hack that started based on Shadowrun, but is now minus the fantasy elements.", das sich gerade dadurch auszeichnet, dass es seinen Spielablauf auch mechanisch in Missionen strukturiert - sehr gelungen! - und dessen Hauptfiguren ein Team aus aufgerüsteten Profis sind, die als deniable assets für die Konzerne arbeiten und deren Persönlichkeit selbst untrennbar mit der Mission verbunden ist (personal directives, links), ist irgendwie Gibson und nicht das Rollenspiel, dass alle diese Sachen genau so eingeführt hat, wenngleich mit zweifelhaften Regeln dafür? Als hätte der Autor selig in Neuromancer oder Count Zero geblättert und sich gedacht: Hm, mir schwebt da etwas vor...

Und mit Pondsmiths Cyberpunk verhält es sich dabei übrigens so:

Interestingly, I suspect that this is why Shadowrun has survived -- because it's not a first generation RPG trying to model cyberpunk genre fiction, it's a second-generation game modeling what worked in a first generation game. It's modeling the emergent play from Cyberpunk which was so successful and easy for people to latch onto. [...] Cyberpunk wanted to model Case and Molly making love in a coffin hotel, it wanted to model Michael Pare and Diane Lane kissing under a street lamp, and it wanted to model some guy welded into his car becoming more inhuman as he quested for revenge while the Knight Sabers hunted him down. But it didn't make that imperative in the game, possibly because it didn't know how, and the emergent play that resulted is the Nakitomi theft from Die Hard and the Sense/Net run, over and over again.

[Deep_Impact]

Am Ende des Tages ist das doch eine Henne/Ei-Diskussion, die auch zu nix führt.

Das ist als wenn sich Grey Hawk, Forgotten Realms, Beyond the Wall und Dungeon World darum streiten wer wohl die größere Ur-Fantasy hatte.

Davon ab kann man ja auch Sprawl "nicht-missionsbasiert" spielen, denn jede Aufgabe, die sich die Spielercharaktere sandboxig selbstverordnen ist eine Mission.

[Chruschtschow]

@Ucalegon:
Nein, falsch verstanden. Kann ja sein, dass Sprawl stark auf Shadowrun basiert. Da nun  aber Shadowrun stark auf dem schon entstandenen literarischeren Cyberpunk-Genre basierte, ist es irgendwie schwer für mich verständlich, warum Sprawl selbiges plötzlich nicht mehr als unterliegendes Fundament haben sollte. Unwahrscheinlich, dass die Autoren NICHT Gibson und Konsorten gelesen hätten.

Wer Cyberpunk über Rollenspiele kennen lernt und sich ins Thema vertieft, hat früher oder später die Werke in der Hand, die das Genre geformt haben, wird die Zitate in den Werken erkennen und sein eigenes Verständnis des Genres damit anreichern.

[Ucalegon]

Da nun aber Shadowrun stark auf dem schon entstandenen literarischeren Cyberpunk-Genre basierte

Das ist eine Perspektive darauf. Eine andere habe ich ja oben zitiert. Die finde ich auch überzeugender, weil sie die Fliehkraft der tatsächlichen Umsetzung im Rollenspiel berücksichtigt. Dassselbe Spiel kann man ja mit Dungeon World machen: Basiert stark auf D&D, basiert deswegen stark auf Tolkien. Trifft es, finde ich, genauso wenig.

[rockston]

Hat jemand schon Erfahrungen mit dem Driver/Fahrer gemacht? (als Spieler oder MC)

Das Playbook ist ja schon seit Apocalypse World notorisch dafür, dass es nicht immer einfach ist, den Fokus des Charakters – sprich, krasse Karren – auf interessante Art und Weise in das Geschehen miteinzubeziehen.

Was für Jobs bieten sich tendenziell für einen Fahrer an?

[Duck]

Ich habe mal einen Driver in einer Kurzkampagne gespielt. Zwei Lektionen habe ich daraus mitgenommen:

• Der Move "Drohnenjockey" macht die Klasse deutlich flexibler einsetzbar. Wenn ich erneut einen Driver spiele, wird das mit hoher Wahrscheinlichkeit mein Start-Move werden.
• Der Einsatz des Autos sollte nicht nur vom Spielleiter, sondern auch von den anderen Spielern im Auge behalten werden. Wir hatten beispielsweise mal eine Mission, bei der wir jemanden entführen sollten. Statt in das stark gesicherte Gebäude einzudringen, in dem die Person sich aufhielt, haben wir sie unter einem Vorwand an einen anderen Ort gelockt und auf dem Weg ihren Wagen von der Straße gerammt. Hätten wir statt dem Driver einen Infiltrator gehabt, wären wir die Mission vermutlich ganz anders angegangen. Ich denke daher, es ist sehr sinnvoll, sich schon bei der Wahl der Playbooks abzusprechen, was für eine Gruppe man spielen will und wie deren Aufträge typischerweise aussehen werden.

[rockston]

Cool, klingt schon mal gut! Abgesehen davon hatte ich ja schon seit längerer Zeit vor, mir doch mal die Fast and the Furious Reihe anzusehen – und das scheint mir wie die perfekte Ausrede dafür.

[Nick-Nack]

• Der Einsatz des Autos sollte nicht nur vom Spielleiter, sondern auch von den anderen Spielern im Auge behalten werden. Wir hatten beispielsweise mal eine Mission, bei der wir jemanden entführen sollten. Statt in das stark gesicherte Gebäude einzudringen, in dem die Person sich aufhielt, haben wir sie unter einem Vorwand an einen anderen Ort gelockt und auf dem Weg ihren Wagen von der Straße gerammt. Hätten wir statt dem Driver einen Infiltrator gehabt, wären wir die Mission vermutlich ganz anders angegangen. Ich denke daher, es ist sehr sinnvoll, sich schon bei der Wahl der Playbooks abzusprechen, was für eine Gruppe man spielen will und wie deren Aufträge typischerweise aussehen werden.

Ja, oder mittels Play-to-find-out die Missionen entsprechend entwickeln lassen
Aber das ist tatsächlich ein ziemlich wichtiger Teil bei vielen PbtA-System und besonders auch bei The Sprawl: Es kann sehr frustrierend sein, zu spielen, wenn man nicht auf die Stärken des eigenen Charakters hinspielt, weil Fehlwürfe ja _immer_ eine (fast immer) negative Auswirkung haben und man also nicht wie in anderen RPGs einfach reihum was ausprobieren kann, sondern es eigentlich immer die dafür am besten geeignete Person machen sollte.

[Greedo]

Da bin ich ja mal gespannt wie die deutsche Übersetzung wird

[Duck]

Hatte jemand von euch schon mal einen Pusher/Prediger und/oder Reporter in der Gruppe und kann ein wenig davon erzählen, wie sie innerhalb einer Gruppe funktionieren? Die beiden Playbooks haben meines Erachtens ja doch einen idealistischeren Einschlag als die anderen.

[Nick-Nack]

Wir hatten beides in unseren Proberunden, bevor wir angefangen haben, zu streamen. Der Pusher ist dabei meiner Erfahrung nach einfacher als der Reporter, weil sich da leichter auch Missionen einbauen lassen, die der Pusher einfach "zum Geldverdienen" macht. Beim Reporter hingegen muss man schauen, dass sich auch wirklich Gelegenheiten ergeben, die Story-Clock voranzubringen.
Ansonsten gilt aber eigentlich genau das gleiche wie bei anderen Playbooks auch: Die Art der Aufträge ändert sich mit der Gruppenzusammensetzung. Wenn man einen Fahrer dabei hat, wird es vermutlich irgendwann eine Verfolgungsjagd geben. Wenn ein Pusher dabei ist, wird es eine soziale Szene mit Leuten geben, die irgendwie mit dem Glauben des Pushers im Zusammenhang stehen. Und wenn ein Reporter dabei ist, gibt es eine Situation, in der der Run ans Licht der Öffentlichkeit gezogen wird.

[Thoreandon]

Wir hatten kürzlich unsere erste Mission und vorher noch nie ein PbA System gespielt.
Wo sich die meisten dran gestört haben war beim Aufmischen der Bereich zwischen 7-9, wo man 2 negative Effekte wählen muss:
Krach machen, selbst Schaden nehmen, Verbündeter nimmt Schaden, etwas von Wert wird zerstört.

Ich finde es auch wirklich seltsam, wenn jemand einen ahnungslosen NSC von hinten erschiessen will und sich plötzlich selbst treffen soll oder etwas von Wert kaputt macht (Was ja eigentlich auch den SC betreffen sollte).
Oder handhaben wir das falsch? Müsste sowas gar nicht gewürfelt werden (die Spieler würfeln aber halt mal gerne) und nur bei Feuergefechten wird Aufmischen" gewürfelt?
Eventuell Aufmischen an die eigenen Bedürfnisse anpassen oder ein Attentäter-Aufmischen erfinden?

Die Expertensysteme verstehe ich auch nicht. Wenn ich z.b. einen Chip mit +1 auf Kampffertigkeiten habe, wird dann die +1 zum Fleisch dazugezählt oder nutzt man sozusagen nur die Kampffertigkeit auf dem Chip und hat dann nur einen +1 auf den 2W6?

Danke schonmal vorab. Als Sysop finde ich das System wirklich gut weil es leicht zu handlen ist. Aber manchmal denkt man vielleicht noch zu viel in den alten Spielsystemen.

[Ginster]

Ich finde, Der Sprawl ist wirklich nicht das leichteste pbtA-Spiel. Ich musste vieles mehrfach lesen und vieles hast sich bei mir noch nicht richtig zusammengefügt.

Ich finde es auch wirklich seltsam, wenn jemand einen ahnungslosen NSC von hinten erschiessen will und sich plötzlich selbst treffen soll oder etwas von Wert kaputt macht (Was ja eigentlich auch den SC betreffen sollte).
Oder handhaben wir das falsch? Müsste sowas gar nicht gewürfelt werden (die Spieler würfeln aber halt mal gerne) und nur bei Feuergefechten wird Aufmischen" gewürfelt?
Eventuell Aufmischen an die eigenen Bedürfnisse anpassen oder ein Attentäter-Aufmischen erfinden?

Ich glaube, das hast du dir teilweise selbst beantwortet:

Aber manchmal denkt man vielleicht noch zu viel in den alten Spielsystemen.

Tatsächlich klebt man gerade am Anfang viel zu sehr am "Proben"-Mechanismus der verbreiteten Systeme. Einen Fehlschlag, der nur bedeutet "du triffst nicht", gibt's in pbtA aber so nicht. Stattdessen passiert meistens was. Das kann alles mögliche sein.

Außerdem denken manche pbtA-Systeme von Konflikten in anderen Zeiteinheiten. Teilweise werden ganze Kämpfe durch einen einzigen Spielzug abgedeckt. Bei Aufmischen hast du ein Ziel, dieses Ziel ist nicht "den NSC in den Kopf zu schießen", sondern vielleicht zum Beispiel eher "den Raum sichern, indem ich den Wachmann ausschalte". Der eigentliche Spielzug ist also meistens viel mehr als ein einziger Schuss. Vielleicht stößt der Charakter vor dem Schuss mit dem Fuß wogegen, der Wachmann dreht sich um und drückt seinerseits ab (Du nimmst Schaden). Dann fällt er in einen Stapel leerer Fässer oder schreit laut in sein Funk-Headset (es macht Krach). Er könnte auch gerade noch einen Alarmknopf drücken, EIS wird aktiviert und der Hacker nimmt Schaden. Oder er schießt vor seinem Tod noch den Zugangskartenleser des Wachterminals kaputt oder der Schuss des SC trifft die Zugangskarte in der Brusttasche (etwas von Wert wird zerstört).

Andererseits, wenn der NSC wirklich ahnungslos ist und in der Fiktion deutlich wird, dass der SC ihn ohne Probleme von hinten in den Kopf schießen kann, dann passiert das wahrscheinlich einfach so. Denk dran, dass die Waffe vielleicht aber den +Laut tag hat, es kann also Komplikationen geben, denn wenn die Fiktion danach verlangt, macht der SL hier womöglich trotzdem einen Spielzug.

[Duck]

Zustimmung zu Ginster. Hier ein paar Beispiele, wie ich mir - je nach Situation - das Ausschalten eines Wachmanns in Der Sprawl vorstellen könnte.

Spieler: "Ich ziehe meine schallgedämpfte HelixTec Spectre und strecke den Wachmann aus sicherer Entfernung nieder."
SysOp: "OK, du bist ein geübter Schütze, hast die passende Waffe und dein Gegner rechnet nicht mit dir. Der Wachmann sackt vor dem Eingang des Gebäudes zusammen, sodass der Weg nach drinnen vorerst frei ist. Was tust du?" (Ihnen eine Chance geben, mit oder ohne Haken)

Spieler: "Sobald der Wachmann aus seinem Wagen steigt, verpasse ich ihm eine Kugel in den Kopf."
SysOp: "OK, aber du hast nicht viel Zeit zum Zielen, bevor er in den Sichtbereich einer Überwachungskamera laufen wird. Du musst also Unter Druck handeln. Würfel Cool!"

Spieler: "Ich stütze mein Automatikgewehr auf dem Geländer ab, um den Wachmann in der Nähe des Terminals mit einem gezielten Feuerstoß auszuschalten."
SysOp: "Das sollte dir keine großen Probleme bereiten, aber deine Waffe ist +Laut. Wenn du hier rumballerst, wird das vermutlich jemand mitbekommen. Drückst du den Abzug?" (Kläre die Voraussetzungen oder Konsequenzen und frage weiter)
Spieler: "Hm, weitere Aufmerksamkeit können wir nicht gebrauchen, wenn Nezumi gleich die Daten extrahieren soll. Dann sprinte ich einfach auf ihn zu und verpasse ihm einen Schlag mit dem Gewehrkolben, bevor er nach seiner Waffe greifen kann."
SysOp: "Hört sich an, als wolltest du ihn aufmischen, um den Serverraum zu sichern. Würfel Fleisch."


Was die Expertensysteme angeht: Meines Wissens wird der Bonus durch die Cyberware auf den zur Aktion gehörenden Eigenschaftswert addiert. Dauerhaft +1 entspricht dem englischen +1 Ongoing und das kommt immer auf den jeweiligen Stat oben drauf.

[Thoreandon]

Ok.
Das mit den Zeiteinheiten ist ein sehr guter Hinweis.
Wir spielen tatsächlich noch zu viel in einzelnen Aktionen, einfach weil wir es so "gelernt" haben.

Bei uns waren 2 Wachen hinter einem Vorhang in einem Raum. Die Spieler linsen mit ihren (schallgedämpften) Waffen an beiden Seiten durch den Vorhang und drücken ab.
Vielleicht wäre es da tatsächlich besser gewesen, "Unter Druck zu handeln" als "Aufmischen" zu würfeln, schliesslich wollen sie ja etwa zeitgleich treffen.

Einen Fehlschlag, der nur bedeutet "du triffst nicht", gibt's in pbtA aber so nicht.

Das sehe ich aber nicht so. Was ist, wenn ich beim Aufmischen eine 5 habe? Aufmischen geht erst ab 7 los, also hätte der Spieler m.E. vorbei geschossen.

[Duck]

Das sehe ich aber nicht so. Was ist, wenn ich beim Aufmischen eine 5 habe? Aufmischen geht erst ab 7 los, also hätte der Spieler m.E. vorbei geschossen.

Was Ginster vermutlich meinte: In PbtA-Spielen ist eine 6- nie ein einfaches "Nein", sondern immer "Nein, und" oder "Ja, aber".

Im Beispiel mit den Wachen wäre etwa folgendes möglich:

"Alarmiert von einem Geräusch fahren dir Wachleute  herum. Ihr habt jetzt die Mündungen zweier Automatikwaffen direkt vor der Nase. Was tut ihr?"

oder auch

"Mit zwei gezielten Schüssen streckt ihr die beiden Männer nieder. Sofort wird der Raum in rotes Licht getaucht, während sich hinter euch eine Sicherheitsschleuse schließt. Offenbar überwacht das Sicherheitssystem auch den Puls des Wachpersonals. Was tut ihr?"

Edit: In beiden Fällen habe ich als SysOp den Spielzug "Jemanden in die Enge treiben" als Reaktion auf die 6- ausgeführt.

[Thoreandon]

Was Ginster vermutlich meinte: In PbtA-Spielen ist eine 6- nie ein einfaches "Nein", sondern immer "Nein, und" oder "Ja, aber".

Im Beispiel mit den Wachen wäre etwa folgendes möglich:

"Alarmiert von einem Geräusch fahren dir Wachleute  herum. Ihr habt jetzt die Mündungen zweier Automatikwaffen direkt vor der Nase. Was tut ihr?"

oder auch

"Mit zwei gezielten Schüssen streckt ihr die beiden Männer nieder. Sofort wird der Raum in rotes Licht getaucht, während sich hinter euch eine Sicherheitsschleuse schließt. Offenbar überwacht das Sicherheitssystem auch den Puls des Wachpersonals. Was tut ihr?"

Edit: In beiden Fällen habe ich als SysOp den Spielzug "Jemanden in die Enge treiben" als Reaktion auf die 6- ausgeführt.

So langsam kapier ichs.
Man muss echt dieses rundenbasierte Denken abstellen und bei einem Fehlschlag nicht einfach nur "du triffst nicht" sagen sondern versuchen, die Geschichte voranzutreiben oder zu verkomplizieren.

Wird wohl noch eine Zeit dauern aber mir als SL hats echt Spaß gemacht. Denn Spielern auch sonst hätten wir nicht gleich den nächsten Termin ausgemacht. Auch wenn noch nicht alles perfekt war. Man braucht halt immer seine Zeit bis man in einem neuen System drin ist und gerade für die Spieler ist die Umgewöhnung ja noch größer.

Wenn ich da noch an die Blätterorgien bei Shadowrun denke, da war ich immer permanent unter Streß und froh wenn die Session zu Ende war. Das war ein Grund, warum ich als SL aufgehört habe.

[Ginster]

So langsam kapier ichs.
Man muss echt dieses rundenbasierte Denken abstellen und bei einem Fehlschlag nicht einfach nur "du triffst nicht" sagen sondern versuchen, die Geschichte voranzutreiben oder zu verkomplizieren.

  Natürlich ist es eine valide Option, dass der Schuss nicht trifft. Was ich meinte ist: es ist keine (wünschenswerte, da langweilige) Option, dass dies das ganze Ergebnis des Zuges ist. Bei einer 6- machst du als SL einen Spielzug, der die Sache, wie du schon sagst, verkompliziert oder vorantreibt, du sagst nicht "du triffst nicht" und das war's.

[Nick-Nack]

"6-" ist ein zentrales System in allen PbtAs. Es ist so zentral, dass es ein eigenes Kapitel gibt, das sich fast nur damit beschäftigt: Die Moves. Gerade weil es super schwierig ist, in den Rhythmus zu kommen, dass bei einem Fehlschlag nicht einfach nichts passiert.

[Thoreandon]

"6-" ist ein zentrales System in allen PbtAs. Es ist so zentral, dass es ein eigenes Kapitel gibt, das sich fast nur damit beschäftigt: Die Moves. Gerade weil es super schwierig ist, in den Rhythmus zu kommen, dass bei einem Fehlschlag nicht einfach nichts passiert.

Aha. Bei z.B. "Einschätzen" oder "Auf die Straße gehen"steht in den Grundzügen nichts über -6, es fängt erst ab 7 an.
Das heißt also, das bei einer 6 trotzdem was passieren kann/darf?
Würde natürlich schon Sinn machen. Ich habs so gemacht, dass z.B. bei "Auf die Straße gehen" bei einer -6 niemand erreicht wurde, was natürlich langweilig ist.

Der SC hätte also durchaus seinen Kontakt erreichen können, beim Treffen würde z.B. der Kontakt den SC vermöbeln oder ihn mit in irgendeine Scheiße ziehen? (Also irgendeinen Sysop Zug machen, hart oder soft)

Übrigens danke Nick-Nack für deine Videos zum Sprawl, die haben mir den Einstieg definitiv erleichtert. Freue mich auf weitere Folgen.

[Nick-Nack]

Ja, wenn bei 6- nichts steht, dann versuche ich als Spielleiter _immer_ einen Move zu machen. Die einzigen Dinge, bei denen ich selten mal keinen Move mache, sind "Am Anfang der Mission"-Fähigkeiten, wie z. B. beim Hunter, der am Anfang der Mission würfelt, um Halt für Fragen aus der Research-Liste zu generieren, da es mir da manchmal schwer fällt etwas zu finden, das auch wirklich zur Narration passt. Daher empfinde ich diese Character Moves aber auch als schlecht designt, da sie in einer Situation zum Würfeln auffordern, in der oft gar keinen direkten Konsequenzen drohen.
Bei den Basis-Moves, die keine 6- haben, gibt es bei mir aber wirklich _immer_ einen SL-Move.