Thema: D&D5 - Abenteuer in Mittelerde

[nobody@home]

@ Rumpel:
Er kann genau das, was der SL will, was er kann. Viele werden das jetzt als "Willkür" bezeichnen; andere können damit leben.

Okay... <SL kritzelt "Saruman, Magier Stufe 5, 18 Trefferpunkte" in seine Notizen. Wer braucht schon den fragwürdigen Kanon irgendwelcher Spieldesigner, wenn man am Ende eh alles selber machen muß...? >

[Rhylthar]

Wenn Du meinst, dass dies zu der Beschreibung passt...your game, your rules. 

[nobody@home]

Wenn Du meinst, dass dies zu der Beschreibung passt...your game, your rules. 

Na ja, am Ende des letzten Bandes fällt Saruman ja auch mit einem Messer im Rücken tot um. Soviel zäher als der Original-Bargle aus der Mentzer-Basis-Box (der nur ein einzelnes Magisches Geschoß produzieren kann, also schon mal Stufe 5 oder niedriger sein muß, und je nach Ausgang des Solo-Abenteuers auch nach einem einzigen Schwertstreich das Zeitliche segnet) kann er also gar nicht sein...

[Rhylthar]

Nachdem Gandalf ihn seiner Macht beraubt hat und er von Baumbart freigelassen wurde.
Mit seiner Stimme konnte er allerdings immer noch das Auenland unterjochen...und Grima hatte halt Glück. 

[Achamanian]

@ Rumpel:
Er kann genau das, was der SL will, was er kann. Viele werden das jetzt als "Willkür" bezeichnen; andere können damit leben.

Ich kann damit auch leben; ich bin aber ein fauler SL. Ich habe lieber auf das Regelsystem abgestimmte, gut durchdachte Vorgaben, die ich dann punktuell oder auch komplett ändern kann, wenn ich das will, als ein bloßes "machen Sie doch, was Sie wollen". Ein HdR-Rollenspiel ist für mich nicht dazu da, mir zu sagen, das Saruman krass ist, das weiß ich auch so. Wenn es mir Spielwerte gibt, mit denen ich einen Saruman vernünftig umsetzen kann, dann hilft mir das schon mehr.

Vielleicht bin ich aber auch nur zu gebrannt von dieser widerwärtigen 90er-DSA-Pädagogik der Marke: "Wenn Sie für diesen NSC Werte brauchen, dann haben Sie ihn falsch dargestellt, denn hätten Sie ihn richtig dargestellt, kämen die Helden nie auf die Idee, sich mit ihm anzulegen, weil er ihnen viel zu mächtig/lieb/wischtisch erscheinen muss. Sie sind ein schlechter Spielleiter, bitte schämen Sie sich." Brrr. Ich hoffe, so was in der Art niemals in einem TOR-Produkt lesen zu müssen. Bisher war das zumindest nicht der FAll.

[Dash Bannon]

Wenn die Macher schlau sind verlegen sie das ganze Setting-technisch ins 4. Zeitalter
Dann hat man das Problem mit den "Über-NSCs" nicht mehr wirklich

[nobody@home]

Wenn die Macher schlau sind verlegen sie das ganze Setting-technisch ins 4. Zeitalter
Dann hat man das Problem mit den "Über-NSCs" nicht mehr wirklich

Dafür handelt man sich halt das Problem "alles, was die Fans an Mittelerde wirklich interessiert, ist schon gelaufen, und es gibt eigentlich keinen Grund mehr, da noch spielen zu wollen" ein.

[Rhylthar]

Vielleicht bin ich aber auch nur zu gebrannt von dieser widerwärtigen 90er-DSA-Pädagogik der Marke: "Wenn Sie für diesen NSC Werte brauchen, dann haben Sie ihn falsch dargestellt, denn hätten Sie ihn richtig dargestellt, kämen die Helden nie auf die Idee, sich mit ihm anzulegen, weil er ihnen viel zu mächtig/lieb/wischtisch erscheinen muss. Sie sind ein schlechter Spielleiter, bitte schämen Sie sich." Brrr. Ich hoffe, so was in der Art niemals in einem TOR-Produkt lesen zu müssen. Bisher war das zumindest nicht der FAll.

Nein, so steht es auch zu Saruman nicht drin.

Ich bin dann wohl eher von D&D 3.5 gebrannt, in der wirklich jeder NSC in Regeln gepresst wurde und natürlich, beim wachsenden Machtniveau, ziemlich schnell zu Witzfiguren verkamen.
Elminster, Drizzt, Götter, Dämonenlords, Erzteufel..."Eine Stufe 14 Gruppe zerlegt den in 3 Runden...".

Das mochte ich u. a. so an Shadowrun: Von der Strasse hin zum richtig mächtigen Runner...aber da drüber gab es eben noch etwas, was unerreichbar war.

[nobody@home]

Nein, so steht es auch zu Saruman nicht drin.

Ich bin dann wohl eher von D&D 3.5 gebrannt, in der wirklich jeder NSC in Regeln gepresst wurde und natürlich, beim wachsenden Machtniveau, ziemlich schnell zu Witzfiguren verkamen.
Elminster, Drizzt, Götter, Dämonenlords, Erzteufel..."Eine Stufe 14 Gruppe zerlegt den in 3 Runden...".

Das mochte ich u. a. so an Shadowrun: Von der Strasse hin zum richtig mächtigen Runner...aber da drüber gab es eben noch etwas, was unerreichbar war.

Mm. Und ich bin wiederum gegenüber "Unerreichbarkeit" prinzipiell skeptisch, weil mir schon in ein paar Fankreisen aufgefallen ist, wie die Macht und Wichtigkeit und Tollität von Lieblingsfiguren bis weit jenseits dessen aufgeblasen wird, was das Original-Kanonmaterial bei genauerer Sichtung eigentlich hergibt.

Daß eine Herausforderung durch irgendwelche NSC nahezu beliebig fordernd und episch sein kann, ist ja voll und ganz in Ordnung. Aber ich kann und will mich mit dem Wort "unmöglich" in diesem Zusammenhang nicht anfreunden. Völlig egal, wie viele Entschuldigungen und Ausflüchte sich seine Anhänger im Laufe der Äonen noch aus den Fingern saugen mögen, um sich die Tatsachen schönzureden: auch Cthulhu ist schon mal von einer Jacht überfahren worden.

[YY]

Das mochte ich u. a. so an Shadowrun: Von der Strasse hin zum richtig mächtigen Runner...aber da drüber gab es eben noch etwas, was unerreichbar war.

Gerade da ist das auch Gegenstand hitziger Diskussionen inklusive ausufernder Fluff-Exegese usw. 

[Lichtschwerttänzer]

Nach der Logik müsste jede Rebellengruppe in Star Wars gleich versuchen, Darth Vader aus dem Verkehr zu ziehen.

Schlampiges Denken Kwuteg, den Imperator und Optional Lord Vader

Aber NICHT laut Tolkien

[Thandbar]

Daß eine Herausforderung durch irgendwelche NSC nahezu beliebig fordernd und episch sein kann, ist ja voll und ganz in Ordnung. Aber ich kann und will mich mit dem Wort "unmöglich" in diesem Zusammenhang nicht anfreunden. Völlig egal, wie viele Entschuldigungen und Ausflüchte sich seine Anhänger im Laufe der Äonen noch aus den Fingern saugen mögen, um sich die Tatsachen schönzureden: auch Cthulhu ist schon mal von einer Jacht überfahren worden.

Es hängt davon ab, was man spielen möchte. Man kann ein Spiel haben, das die griechische Mythologie zum Thema hat und wo die Götter halt wirklich unsterblich sind. Oder man spielt halt "God of War" und schnetzelt sich durch den Olymp.

Die Frage ist imho nicht, ob man sich eine "logische" Begründung für das eine oder das andere herleiten kann, sondern wirklich nur, was man später im Spiel sehen möchte. Es ist eine Design-, und keine Plausibilitätsfrage.
Und was ein HdR-Spiel angeht, so stelle ich mir nichts unatmosphärischer vor, als wenn man loszieht, um den Plot zu töten.
Wenn es nach mir ginge, wäre ein leicht aufgepepptes 4. Zeitalter, glaube ich, am besten, weil ich nicht gerne in Spielwelten agiere, wo zumindest ein Teil meines Bewusstseins genau weiß, wie das Ganze ausgehen wird.

[Achamanian]

Wenn es nach mir ginge, wäre ein leicht aufgepepptes 4. Zeitalter, glaube ich, am besten, weil ich nicht gerne in Spielwelten agiere, wo zumindest ein Teil meines Bewusstseins genau weiß, wie das Ganze ausgehen wird.

Das war ehrlich gesagt auch das, was wir immer mit MERS gemacht haben - alles in die Zeit unmittelbar nach dem Ringkrieg verlegen. Es ist ja nicht gesagt, dass keine neuen Bedrohungen denkbar sind (immerhin hat Tolkien selbst mal eine Fortsetzung angefangen, wenn auch verworfen ...).

TOR hat da schon einen guten Weg gefunden, die Zwischenzeit interessant zu machen, indem es das Thema stark in Richtung Bindung der Helden an die Gemeinschaft/Formung der Gemeinschaft durch die Helden interpretiert. Da ist es dann gar nicht so nötig, im weltbewegenden Maßstab was zu rocken, es geht vielmehr drum, für die Menschen in der unmittelbaren Umgebung etwas zu verbessern. Das gefällt mir so richtig gut und ist eine Lösung, auf die ich selbst so wohl nicht gekommen wäre.
Aber wenn man jetzt eine D&D-Variante macht, würde ich mir eher wünschen: 4. Zeitalter, einfach mal ein paar vergessene Ringe und dazugehörige Ringgeister auffahren, die jetzt ihre Stunde gekommen sehen; basierend auf Tolkiens Romanentwurf vielleicht noch Verschwörung in Minas Tirith - und los geht's!

[nobody@home]

Es hängt davon ab, was man spielen möchte. Man kann ein Spiel haben, das die griechische Mythologie zum Thema hat und wo die Götter halt wirklich unsterblich sind. Oder man spielt halt "God of War" und schnetzelt sich durch den Olymp.

Was das angeht, mögen die griechischen Götter unsterblich sein oder nicht (das ist ohnehin so eine Behauptung, die sich nicht wirklich beweisen, sondern höchstens widerlegen läßt) -- selbst in der Originalmythologie sind sie zumindest verwundbar, alles andere als unfehlbar, und sie sind sich auch alles andere als einig. Und sie hängen auch nicht nur vornehm zurückhaltend auf dem Gipfel des Olymps ab, man kann ihnen als einfacher Sterblicher (und erst recht als Held, von denen überraschend viele sowieso irgendwo teilgöttlicher Abstammung sind) durchaus auch mal einfach so über den Weg laufen. "Alrikoos begegnet Zeus und Hera, die sich über irgend etwas streiten. Sie fragen ihn nach seiner Meinung. Wie geht das aus?" ist also schon eine berechtigte Frage, und einige von uns hätten für solche Fälle schon gerne mehr als Schulterzucken und "Spielleiter, mach mal".

Es stimmt natürlich, daß es letztendlich darauf ankommt, was man in seinem Spiel sehen will. Und unbesiegbare allmächtige Überwesen, die diesen Status nur per "die Spielercharaktere müssen arme Würstchen bleiben"-Dekret von oben haben, will ich persönlich da eben nicht. Das ist eigentlich auch schon alles.

(Was das "losziehen, um den Plot zu töten" angeht: dazu gehört natürlich das Spieler-Metawissen, daß es überhaupt einen Plot gibt, denn die Charaktere haben davon naturgemäß keine Ahnung. Heißt also wieder, das Problem -- so man es als solches betrachten will -- sitzt am Spieltisch, nicht in den Spielwerten.)

[Rhylthar]

Es stimmt natürlich, daß es letztendlich darauf ankommt, was man in seinem Spiel sehen will. Und unbesiegbare allmächtige Überwesen, die diesen Status nur per "die Spielercharaktere müssen arme Würstchen bleiben"-Dekret von oben haben, will ich persönlich da eben nicht. Das ist eigentlich auch schon alles.

Ich denke, wir haben da unterschiedliche Definitionen von "arme Würstchen". Wenn man "besser" ist als 75 - 90 % der Normalbevölkerung eines Settings, reicht mir das für "heroisches" Spiel. Da darf es auch gerne 10 % drüber geben, die evtl. unerreichbar sind.

@ Rumpel:
4. ZA kann man natürlich als Lösung anbieten, aber die offene Frage ist:
Wird es genug Leute geben, die bereit sind, fast vollständig "unkanonisch" zu spielen?

[Grubentroll]

es geht vielmehr drum, für die Menschen in der unmittelbaren Umgebung etwas zu verbessern.

Glaub mit Bauerngaming kriegt du den typischen modernen D&D-Spieler eher nicht so. 

[nobody@home]

Ich denke, wir haben da unterschiedliche Definitionen von "arme Würstchen". Wenn man "besser" ist als 75 - 90 % der Normalbevölkerung eines Settings, reicht mir das für "heroisches" Spiel. Da darf es auch gerne 10 % drüber geben, die evtl. unerreichbar sind.

Okay, ich denke, dabei landen wir bei der eigentlichen Frage: wer soll der "Star" der Kampagne sein -- die Spielercharaktere oder das Setting?

Dabei gibt's natürlich keine alleinseligmachende einzig "richtige" Antwort. Es ist nur so, daß aus meiner Sicht die "klassische" Rollenspielperspektive tatsächlich stark auf "die Spielwelt ist das, was letztendlich zählt, und die SC eigentlich nur Touristen, die sie freundlicherweise besuchen dürfen" hinausläuft. (Das gilt sogar für Ur-D&D: hier ist ein Dungeon, verreckt drin oder kommt mit Schätzen beladen wieder raus, dem Dungeon ist das völlig schnurz, weil dieses Abenteuer ja hauptsächlich seine Geschichte ist und nur am Rand auch ein kleines bißchen eure.) Kann man so machen und mit kooperativen Gruppen seine ganze Rollenspielkarriere hindurch mit ehrlich glücklich werden. Nur, so wirklich mein Fall ist das inzwischen nicht mehr.

[Rhylthar]

Ich sehe das halt eher kleinschrittiger. Es reicht vollkommen aus, wenn die Charaktere die "Stars" eines Teilaspekts des gesamten Settings sein können.

TOR arbeitet ja u. a. mit einem "Standing"-Rating; wenn ein Hobbit ein Held des Auenlandes wird (durch seine Taten), ist das toll. Er muss nicht zwingend in einem Atemzug mit Elrond, Gandalf, etc. genannt werden, bezogen auf ganz Middle Earth.

[nobody@home]

Ich sehe das halt eher kleinschrittiger. Es reicht vollkommen aus, wenn die Charaktere die "Stars" eines Teilaspekts des gesamten Settings sein.

TOR arbeitet ja u. a. mit einem "Standing"-Rating; wenn ein Hobbit ein Held des Auenlandes wird (durch seine Taten), ist das toll. Er muss nicht zwingend in einem Atemzug mit Elrond, Gandalf, etc. genannt werden, bezogen auf ganz Middle Earth.

Nun, wenn er nur im Auenland und der unmittelbaren Nachbarschaft herumhobbitet, dann ist das eben auch eine Auenland- statt einer allgemeinen Mittelerde-Kampagne. Dann ändert sich die Gewichtung ohnehin -- wieviele Hobbits schert schon ein Elrond? ("Bruchtal? Soll das etwa eine Anspielung auf die Ehe meiner Kusine sein, du...?!")

Irrelevant background characters are irrelevant.

[Rhylthar]

Das war als Ausschnitt gedacht. Selbst wenn man einen großen Teil von Middle Earth nimmt, also z. B. Rivendell besucht hat, muss ich es nicht haben.

Oder anders gesagt:
Ich kann eine riesige Kampagne im Zeitalter von TOR spielen (zwischen den Abenteuern liegen teilweise Jahre), heroische Dinge vollbracht haben (Darkening of Mirkwood beendet, zwischendurch noch weibliche Ents gefunden, etc.) und am Ende heisst es: "Ihr alle kennt die Bücher/Filme und wisst wie es endet!".

Fühle ich meine "Leistung" dann abgewertet? Nein. Ich persönlich sogar ganz im Gegenteil; in Mittelerde muss ich am großen Geschehen nicht zwingend teilnehmen.

[Luxferre]

Bin da voll bei Rültarr 

Es gibt tausende epische Plots ohne Weltenrettung, ohne Saruman, ohne Sauron, ohne die Gefæhrten.

Dann steigt der tote Adept eines Magiers aus dem Grab und versucht den unverbastelten Norden zu unterjochen. Oder man trifft auf einen Zögling der Blauen Zauberer im Osten.

Ich hätte sofort zig Ideen für epische Kampagnen ohne die VIPs.

[nobody@home]

Fühle ich meine "Leistung" dann abgewertet? Nein. Ich persönlich sogar ganz im Gegenteil; in Mittelerde muss ich am großen Geschehen nicht zwingend teilnehmen.

Für mich wird umgekehrt ein Schuh draus: wenn du nicht dran teilnimmst, war's auch kein großes Geschehen. Ich sehe das halt aus der Kampagnenperspektive mit den Spielercharakteren als Hauptpersonen, und womit die nie etwas zu tun bekommen, das ist auch nicht wichtig. Ob die SC nun Elbenhelden im ersten Krieg gegen Morgoth sind oder die Drei Kleinen Detektive von Hobbingen, macht dabei keinen Unterschied.

Andererseits bin ich aber auch der Ansicht, daß sich Mittelerde für die meisten Fans immer weniger noch nach Mittelerde anfühlen wird, je mehr man die "großen Kanon-Ereignisse" gezielt und bewußt ausblendet. Wenn ich einem HdR-Leser sage "wir spielen jetzt mal in Mittelerde" und dann hinzufüge "aber mit all dem, was du aus den Büchern kennst und magst und wo du dein 'Mittelerde-Feeling' herkriegst, hat das sicherheitshalber wenig bis gar nichts zu tun", dann kann ich's dem bei allen Rechtfertigungsversuchen meinerseits schlecht nachtragen, wenn er sich vergackeiert vorkommt. 08/15-EDO-Fantasy-Äktschn mit abgefeilten Seriennummern kann er anderswo auch kriegen.

[Rhylthar]

Für mich wird umgekehrt ein Schuh draus: wenn du nicht dran teilnimmst, war's auch kein großes Geschehen. Ich sehe das halt aus der Kampagnenperspektive mit den Spielercharakteren als Hauptpersonen, und womit die nie etwas zu tun bekommen, das ist auch nicht wichtig. Ob die SC nun Elbenhelden im ersten Krieg gegen Morgoth sind oder die Drei Kleinen Detektive von Hobbingen, macht dabei keinen Unterschied.

Andererseits bin ich aber auch der Ansicht, daß sich Mittelerde für die meisten Fans immer weniger noch nach Mittelerde anfühlen wird, je mehr man die "großen Kanon-Ereignisse" gezielt und bewußt ausblendet. Wenn ich einem HdR-Leser sage "wir spielen jetzt mal in Mittelerde" und dann hinzufüge "aber mit all dem, was du aus den Büchern kennst und magst und wo du dein 'Mittelerde-Feeling' herkriegst, hat das sicherheitshalber wenig bis gar nichts zu tun", dann kann ich's dem bei allen Rechtfertigungsversuchen meinerseits schlecht nachtragen, wenn er sich vergackeiert vorkommt. 08/15-EDO-Fantasy-Äktschn mit abgefeilten Seriennummern kann er anderswo auch kriegen.

Wir werden nicht zusammenkommen. Ist mir auch zu viel in Extremen gedacht.

TOR blendet die aus Film/Buch bekannten Ereignisse durch die Wahl der Epoche mehr oder minder aus. Und es funktioniert.

[nobody@home]

Wir werden nicht zusammenkommen. Ist mir auch zu viel in Extremen gedacht.

TOR blendet die aus Film/Buch bekannten Ereignisse durch die Wahl der Epoche mehr oder minder aus. Und es funktioniert.

Für persönlich-subjektive Werte von "funktioniert", ja. Aber stimmt schon: ob wir uns da nun unbedingt einig werden oder in Mordor fällt 'n Ork um...

[Feuersänger]

re 4ZA:
hatte ich auch schonmal angedacht. Hab aber nicht genügend Leute begeistern können. Wäre halt so auf Wiederaufbau-Kampagne rausgelaufen - das seit Jahrhunderten brachliegende Land wieder besiedeln usw.

Ist an sich ne schöne Idee, aber es gibt halt das Risiko, nicht den richtigen Ton zu erwischen. Friede Freude Eierkuchen ist langweilig, aber ein neuer Bösewicht müsste sich schon sehr anstrengen, dass nicht alle entnervt aufstöhnen. Rogue Vala, -Maia oder -Istari hatten wir jetzt alles schon.