Thema: Warum fiktive Fantasy Welt statt magischem Realismus?

[eldaen]

Ich bin pingelig, was Fantasy Settings angeht. Die meisten sind mir viel zu fadenscheinige Abklatsche realer Kulturen, zumeist noch jedwedes Kontextes beraubt und in geradezu hahnebüchene Zusammenhänge gepresst, die in sihc einfach keine Sinn ergeben. Ich frage mich oft, warum denn überhaupt eine künstliche Welt zusammenklatscht werden muss, wenn doch ohnehin das Meiste aus der realen Welt übernommen ist. Warum da nicht gleich die reale Welt in einer interessanten Gegend, Epoche und meinetwegen mit magic realism nehmen?

[Jinx]

Mir geht es da um die kreative Freiheit beim Weltenbasteln.

[Koronus]

Wenn du die reale Welt nutzt, kannst du zum einen theoretisch Verklagt werden außerdem wäre dann das Risiko, dass die Zeit überholt wird oder es nicht so gut wird da zu viele Einschränkungen. Da ist es einfacher eine Fantasie Welt mit Anspielungen auf die reale Welt zu machen.

[nobody@home]

Da gibt's, denke ich, verschiedene Gründe.

Einer ist sicher, daß die reale Welt auch deutlich mit Klischees und merkwürdigen Assoziationen bestückt ist -- nur, wenn man die hervorkramt, rollt schnell mal diese oder jene Gruppe real existierender Menschen mit den Augen über die Art und Weise, wie sie mal wieder dargestellt worden sind. Das Problem hatte ich mit real existierenden Orks und Elfen bisher noch nicht.

Die meisten anderen dürften darauf hinauslaufen, daß einem die reine Fantasy-Welt letztendlich dann doch mehr Spielraum bietet. Natürlich sollte man dann idealerweise auch tatsächlich etwas daraus machen und nicht bloß faul mit den Händen wedeln und murmeln "ist ja eh nur Fantasy und <Liste bekannter Autoren> haben's auch so gemacht, laßt mich doch in Ruhe"...aber der Unterschied zwischen Ideal und Realität manifestiert da sich nun mal in Sturgeons Offenbarung.

[Skele-Surtur]

Warum Fantasy mit fiktiven Welten statt Fantasy auf der realen Welt? Es ist leichter.
Erschaffe ich meine eigene Welt, kann ich Dinge so hindefinieren, wie ich sie brauche. Spiele ich in der realen Welt, muss ich recherchieren. Ich muss wissen, wie die Welt, die Gesellschaft, in der entsprechenden Gegend zu der entsprechenden Zeit funktioniert hat.
Plötzlich ist es wichtig zu wissen, ob ein Stadt in dieser Zeit zentrale Lebensmittelspeicher hatte oder nicht, wie war die Rolle der Frau in der Gesellschaft, ab wann wurde man erwachsen... Dinge, die ich ansonsten einfach so denken kann, wie ich sie haben will.

Ich trage das Korsett der Realität. Dieses Korsett kann wunderschön sein, aber es anzulegen ist unwahrscheinlich schwierig, wenn man es richtig machen will und nicht jeder SL hat die Lust, Kraft und Zeit, sich das Wissen um eine Epoche so detailliert anzueignen - oder den entsprechenden GURPS-Band durchzuackern.
Und ja, ich kann bestimmte Dinge auch einfach ändern - aber wenn ich das tue beschädige ich das Korsett und nehme ihm damit einen Teil seines eigentlichen Reizes.
Da unterscheiden sich aber die Toleranzgrenzen der Spieler ganz erheblich. Was für den einen eine legitime Änderung zu Gunsten der Spielbarkeit ist, ist für den anderen ein Unding, das in dieser Epoche überhaupt nichts verloren hat und sich von High Fantasy gefühlt nicht mehr unterscheidet: "Ist zwar nicht historisch, aber cool." vs. "BULLSHIT!!!"
Sage ich  von vorne herein: Es ist Fantasy und ist von einer bestimmten Kultur inspiriert lockere ich auch automatisch die Akzeptanz zu meinen Änderungen.
Und manchmal will ich eben auch etwas machen, was in dieses Korsett ums Verrecken nicht reinpassen würde.

[Hector]

Eine sehr berechtigte Frage. Ich spiele sehr gerne ab und zu in magifizierter Realität, z.B. einem cthulhufizierten Mittelalter oder Sachen wie Pirates of the Carribean oder Brothers Grimm. Und dank Google kann man auch schnell Hintergrundinfos und Karten zu allen möglichen Regionen finden.

[TeichDragon]

Bei "magischem Realismus" rollen sich mir eigentlich die Zehennägel hoch.

Um auf die Eingangsfrage einzugehen:

Warum da nicht gleich die reale Welt in einer interessanten Gegend, Epoche und meinetwegen mit magic realism nehmen?

Weil es eigentlich nicht funktionieren KANN.
Wenn es jemals funktionierende Magie gegeben hätte, oder noch gäbe, sehe die Welt wohl nicht so aus wie sie jetzt ist.
Oder man muss extreme Klimmzüge im Hintergrund vornehmen, damit es doch wieder passt.
Eine wirklich gute Lösung diese Dilemmas habe ich bisher nicht gesehen.

[Infernal Teddy]

Weil unsere geschichte einfach unrealistisch ist.

[D. M_Athair]

Oder man muss extreme Klimmzüge im Hintergrund vornehmen, damit es doch wieder passt.

... das Problem, dass Magie nicht (genügend) im Hintergrund berücksichtigt wird, haben doch Fantasy-Spiele in der großen Überzahl auch. Insofern verstehe ich nicht, weshalb das ein Argument gegen Magischen Realismus sein sollte.

[TeichDragon]

... das Problem, dass Magie nicht (genügend) im Hintergrund berücksichtigt wird, haben doch Fantasy-Spiele in der großen Überzahl auch. Insofern verstehe ich nicht, weshalb das ein Argument gegen Magischen Realismus sein sollte.

Damit machst Du jetzt aber noch ein ganz anderes Fass auf. 

[YY]

Warum da nicht gleich die reale Welt in einer interessanten Gegend, Epoche und meinetwegen mit magic realism nehmen?

Das mache ich sehr gerne und würde es noch viel öfter so angehen, wenn mehr Spieler mitziehen würden.
Auch aus den schon genannten Gründen besteht da aber bei vielen eine recht große Abneigung.

Dabei schreiben sich manche Sachen quasi wie von selbst...und gerade in dem Kontext habe ich großen Spaß an Recherche.

Weil es eigentlich nicht funktionieren KANN.
Wenn es jemals funktionierende Magie gegeben hätte, oder noch gäbe, sehe die Welt wohl nicht so aus wie sie jetzt ist.

Wie gerade schon angeklungen:
Den Schuh müssen sich die allermeisten Settings anziehen - das nimmt sich in Sachen Settingbau also nicht viel.

Und andersrum ist es bei "magifizierter" echter Welt meistens so, dass die Magie gerade erst erwacht/angekommen/ausgebrochen ist und eben tatsächlich alles im Umbruch ist.
Da spielt man oft genau zum Beginn der historischen Abweichung.

[ErikErikson]

Das gibts doch. Cthulhu ist genau das. Es gibt auch so viel Material, das man damit problemlos eine normale Fantasykampagne spielen kann, wenn einem der Horror nicht gefällt. Ars magica fällt auch in die Sparte. Damit hast du schon zwei recht bekannte Systeme, die ds umsetzen.

[Isegrim]

Ich mag Realerde-mit-Magie-Fantasy nicht sonderlich. Die echte Geschichte ist viel zu interessant, um sie mit Fantasy-Versatzstücken zu verunzieren. Außerdem ist sie oft viel zu komplex, um jenseits von Klischeebildern einen schön bespielbaren Hintergrund zu kreieren. Mit Klischees in Phantasiewelten komme ich da wesentlich besser klar als mit Klischees in der realen Welt.

Es gibt Ausnahmen, und Mythen (Artussage etc) stehen auf einem anderen Blatt, taugen aber mE auch wieder nicht als RPG-Hintergrund.

[Feuersänger]

Vielleicht hilft dir ja einstweilen dieser schon ein paar Monate alte Thread zu dem Thema:
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,90648.0.html

Wie dort schon gesagt, ist meine Vermutung bezüglich "Warum... statt...", dass die reale Welt und ihre Geschichte eben sehr feinkörnig, vielschichtig und komplex ist -- und seine RPG-Geschichten hat man lieber eher straightforward und mit breitem Pinsel gezeichnet. Und da rede ich erst "nur" von den historischen Ereignissen und Persönlichkeiten.

Da kommt dann noch hinzu: in der Realwelt gibt es _X_ Mythologien, die zum Teil ebenso weitläufig miteinander verwandt sind - mit jahrtausende alten gemeinsamen Wurzeln - und ähnliche Evolutionen durchgemacht haben wie die zugehörigen Sprachen. Und dann wieder sind Mythologien - verwandt oder nicht - oft gegenseitig widersprüchlich. Was ist dann da die Wahrheit? Dies betrifft z.B. die diversen Schöpfungsmythen, Pantheone, aber auch Heldensagen. Und so weiter.

Ich persönlich mag zwar das Konzept einer Terra Mystica. Allerdings neige ich dann wieder dazu, mich sehr in die Feinheiten reinzusteigern, die meine Mitspieler schon längst nicht mehr interessieren. xD

[Chiarina]

Magischer Realismus muss ja nicht gleich heißen, dass es da ein ausgearbeitetes System mit umfassender magischer Spruchliste gibt. Mir reicht es, wenn da mysteriöse Geheimnisse der realen Welt ausgestaltet werden. Esoterrorists und vor allem Night´s Black Agents gehen doch auch etwas in diese Richtung, oder?

So etwas zu einer mittellangen Kampagne zu machen, ist gar nicht so schwierig. Ich schaue mir hin und wieder die Liste mit verschwundenen Schiffen auf Wikipedia an, auch andere "unerklärlichen Ereignisse" sind doch dankbare Quellen!

Für mein Gefühl ist es ein geileres Gefühl, der echten Bundeslade auf der Spur zu sein, als irgendeinem MacGuffin, das sich die Regelautoren oder der Spielleiter ausgedacht haben. Ich habe derzeit diesen magischen Realismus sogar lieber, als irgendwelche Fantasy-Settings (nur über den Begriff sollte man vielleicht nochmal nachdenken... magischer Realismus ist vor allem eine lateinamerikanische Strömung in der Literatur... so ganz abstellen kann ich diese Vorstellung nicht.)

[blut_und_glas]

Dadurch, dass die fantastischen Elemente offensichtlich(er) angeflanscht sind, stellt sich natürlich auch schnell(er) die Frage, weshalb sie überhaupt da sind.

mfG
jdw

[Chiarina]

@ blut_und_glas:

Und siehst du das jetzt als Bug oder Feature?

[blut_und_glas]

Weder noch. Aber vielleicht als kleinen Baustein für die titelgebende "warum"-Frage.

mfG
jdw

[Holycleric5]

Warum eine Fiktive Welt statt magischer Realismus?

Es hilft mir beim loslassen und Eintauchen ins Spiel
"Mein Name ist Marika Felsental, Verwalterin von Brynntal und Vertreterin von Baron Sorbar von Dornfels, dem Baron der Stadt Dornwacht"

"Mein Name ist Maria Reichenbach, Verwalterin von Heidelberg und Vertreterin von Baron Maximilian von Porz, dem Baron der Stadt Tübingen"

Beim ersten Satz kann ich mich viel leichter auf die "Fakten" einlassen, im zweiten Fall würde ich sie immer (wenn auch unbewusst) stets stärker mit der Realität abgleichen.

Dadurch, dass die fantastischen Elemente offensichtlich(er) angeflanscht sind, stellt sich natürlich auch schnell(er) die Frage, weshalb sie überhaupt da sind.

mfG
jdw

trifft es sehr gut!

@ Chiarina
Für mich ist es eher störend, also ein Bug.

Ich möchte einfach ins Abenteuer/ die Welt eintauchen uns Spaß haben, statt mich permanent zu fragen "geht das überhaupt?" "Warum ist das jetzt so und so?" "Das macht ja so eigentlich keinen Sinn..."

Die Recherche ist meistens weniger aufwändig
Das zur verfügung stehende Material ist oft überschaubarer.

Und folgendes Zitat trifft auch vollends auf mich zu:

> Wenn eine Welt bis ins letzte Detail beschrieben ist und es für jeden Landstrich ein eigenes Buch oder eine eigene Box gibt, dann bleibt kein Milimeter Kreativität und eigene Darstellung mehr.

Ich bin nicht an die Reale Geschichte gebunden und kann damit auch ungewöhnliche Heldenrollen einnehmen. Besonders dies ist der springende Punkt für mich.

Eine Hexe in Dragorea muss im Gegensatz zu einer Hexe im ebenfalls mittelalterlichen Deutschland nicht unbedingt fürchten, auf dem Scheiterhaufen zu landen.

In den meisten Epochen sind Frauen häufig das unterlegene Geschlecht, sieht man von Ausnahmen wie Johanna von Orleans ab. Manchmal gibt es starke Frauen nur in der Literatur (z.B. die nebel von Avalon)

[LushWoods]

Das gibt's doch auch genug. Die WoD oder Ars Magica wären doch perfekte Beispiele dafür.
Die Frage ist doch eher: Wie weit darf diese "magische Realität von der wirklichen Realität/Historie abweichen?
Besteht die Magie so sehr im Verborgenen das sie keine Auswirkung auf die vordergründige Welt hat oder wird die ganze Welt dadurch verändert?
Oder liegt es irgendwo dazwischen.
Und je weiter der Regler hier nach "oder wird die ganze Welt dadurch verändert" verschoben wird, desto freier wird das Szenario.

[ArneBab]

Beides bietet unterschiedliche Möglichkeiten. Wir haben schon beides gespielt, beides hat Spaß gemacht. In Fantasy kann ich freier träumen, ohne mir Gedanken darüber zu machen, welche Konsequenzen das jetzt in Kombination mit allem möglichen anderen hat.

Ein Drache taucht auf — warum hat der nicht gleich 15 Kampfflugzeuge auf dem Hals?

Ansonsten schau dir japanische Animes an, die ungefähr in unserer Welt spielen. Typischerweise haben die Magier da einen Spruch der in etwa heißt „wir können hier alles kaputthauen und nach dem Kampf wird es wieder genau so wie es vorher war“.

Mystery/Phantastik gibt es ja auch genug. Und Werwolf ist auch nahe dran (wir haben eine SL, die sich in Brasilien bei Zeitungsmeldungen bedient, um Abenteuer zu schreiben).

Aber da geht eben wieder vieles nicht, weil die echte Welt viele Grundvorstellungen liefert, die Leute aus der Vorstellung rausreißen. Wir wissen zu viel.

Also effektiv was Holycleric5 sagt

[Boba Fett]

Ich bin pingelig, was Fantasy Settings angeht. Die meisten sind mir viel zu fadenscheinige Abklatsche realer Kulturen, zumeist noch jedwedes Kontextes beraubt und in geradezu hahnebüchene Zusammenhänge gepresst, die in sihc einfach keine Sinn ergeben. Ich frage mich oft, warum denn überhaupt eine künstliche Welt zusammenklatscht werden muss, wenn doch ohnehin das Meiste aus der realen Welt übernommen ist. Warum da nicht gleich die reale Welt in einer interessanten Gegend, Epoche und meinetwegen mit magic realism nehmen?

Ich würde eher sagen, Du bist ZU pingelig, was Fantasy Settings angeht... 

Aber ansonsten: Warum? Weil noch keiner ein für mich ansprechendes Setting mit irdischem Background erstellt hat.
Ars Magica würde mir als ehestes noch einfallen. Und vielleicht gibt es noch einige modern Urban Fantasy und futuristische Settings (Shadowrun), die diesen Weg gehen...
Ich bin selber zu beschäftigt - ach seien wir ehrlich: zu faul, um mir die Arbeit aufzubürden, ein komplettes Setting zu basteln.
Und vielleicht auch zu unkreativ...

Also: Mangels attraktiven Angeboten spiele ich nicht auf einem Fantasy-Mittelalter Europa mit Wikingern, Schotten, Iren oder anderen Kulturen, sondern auf Midgard mit Waeländern, Albai und Erainnern. Und Innen...
Abgeneigt wäre ich aber nicht. Da ich Rollenspieltechnisch eher zum Future neige, ist der Gedanke, die unsrige Welt zu nehmen und zu abstrahieren nicht unsympatisch...

[eldaen]

[ Kurze Ergänzung: Ich beziehe diesen Thread auf fertige, veröffentlichte Fantasy Settings, nicht auf Homebrews. ]

Ich würde eher sagen, Du bist ZU pingelig, was Fantasy Settings angeht... 

Ich tendiere durchaus dazu, dir zuzustimmen. Andererseits gibt es ja auch durchaus Settings, die ich mag: HârnWorld, Aera, Symbaroum, die Dominions...

Aber wenn ich den xten Aufguss von "yet another generic Fantasy Setting" sehe, dann muss ich schon den Drang bekämpfen, sanft zu entschlummern.



Häufig verstehe ich halt einfach nicht, warum denn der ganze Kram wieder und wieder da rein muss. Das ist dann (und es gibt gewisse aktuelle deutsche Beispiele) alter Wein in neuen Schläuchen und hat mit Kreativität wenig zu tun. Symbaroum macht da sehr vieles sehr viel besser. Die fantastischen Elemente da dienen einem Zweck, vermitteln Atmosphäre, Inhalte und Probleme.

Und in anderen Fällen, einfach alles an Klischees und Stereotypen reingeklatscht wird, was man irgendwie interessant findet, verwischt häufig der Unterschied zwischen Kreativität und Willkür (siehe z. B. Primeval Thule). Und wenn die Erdkunde-Kenntnisse eines Mittelstufenschülers ausreichen, um Geographie, Geschichte und Politische Verhältnisse ad absurdum zu führen, dann ist der Schlafdrang nicht der einzige Drang, gegen den ich kämpfe... 

[nobody@home]

Ich glaube, die Karte habe ich schon mal gesehen. Und ja, da kommen die guten alten Klischees alle wieder zusammen und feiern eine Party.

Natürlich hat Wiedererkennungswert auch etwas für sich -- unter "so was wie ein Wikinger" können sich die meisten Leute etwas vorstellen, wenn ich ihnen nur ein "und das ist ein Mann aus <unaussprechlicher Ländername>" vor den Latz knalle, ernte ich eher nur "Gesundheit!". Aber müssen meine Pseudo-Wikinger unbedingt immer aus dem eisigen Norden kommen und Drachenschiffe fahren? Wie wär's denn mal zur Abwechslung mit Leuten, die im Inselarchipel vor der Ostküste leben und zur Unterstützung beim gelegentlichen Plündern und Brandschatzen richtige Seeschlangen und andere Monsterchen abrichten? Die völlig unhistorischen Hörnerhelme dürfen sie meinetwegen behalten, auf die Weise wissen ihre Haustierchen wenigstens auf einen Blick, wen sie in der allgemeinen Keilerei beißen sollen und wen nicht...

[LushWoods]

 
die Karte hab ich  glaub schon mal gepostet, die is super.

Aber manchmal begrüße ich solche unoriginellen Dinge.
Weil du es schon erwähnt hast: Bei den Dread Sea Dominions von B&B z.B. find ich's toll das genau der alte Schmus drin ist.
Fand ich auch bei Dungeon Slayers gut.
Manchmal braucht man das einfach.