Thema: Warum fiktive Fantasy Welt statt magischem Realismus?

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ähem, 500 AD, bitte. 

[Kowalski]

Aber ich wiederhole mich: Bei Fantasy geht es in der Regel um Settings, die technisch und kulturell eher im Mittelalter angesiedelt sind.
Gerade Camelot ist ja DAS Paradebeisbiel für ein Setting in der "realen" Welt: Das ist ja gerade das mythische England. (Die Artus-Saga mit Camelot spielt etwa 600 n. Chr.)

Wenn man die mit Aberglauben durchtränkte Welt des Mittelalters nimmt, also eigentlich alles bis zur Aufklärung, dann ist Magie, zumindest wenn sie nicht häufig ist, durchaus integrierbar.
Wäre Magie offen, oder häufig, offensichtlich ist, dann sähe die Welt sicher bald anders aus.

Wenn das magische aber nicht viel wirkmächtiger als der Wunderglaube, als Voodoo und sonstiger fauler Zauber ist, dann kann die Welt voller Magie sein.

[Edvard Elch]

Man kann die Geschichte vor dem Hintergrund "Britannia, 600 AD" erzählen; mit dem bekannten Mythos hat das dann nichts zu tun außer wenige Namen. (Diese Namensliste umfasst allerdings weder Lancelot, noch Merlin, Ginevra, Kai etc). Man kann die Artussage so erzählen wie Chretien de Troyes, Wolfram von Eschenbach oder Thomas Malory. Dann hat das mit "Britannia, 600 AD" genau so wenig zu tun wie mit "edlen Rittern".

Inwieweit man bei der Arthurianik überhaupt von einem "realen" Hintegrund sprechen kann, ist relativ fraglich – vollkommen egal, ob man die britannische oder die kontinentale Tradition und welche Strata der Erzählungen man als Grundlage nimmt. Ist vielleicht nicht das beste Beispiel.

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Übrigens tauchen in den ältesten arturianischen Texten die meisten von dir angeführten Figuren mit ihren britannischen Namen auf – Merlin als Myrddin, Guenevre/Ginevra als Gwenhwyfar, Kai als Cei. Nur Lancelot wird nicht namentlich erwähnt, aber die Existenz einer solchen Figur wird in Trioedd Ynys Prydain 80 angedeutet.

Die Herrin vom See und Excalibur fehlen allerdings – Arthurs Schwert, dessen Herkunft nicht thematisiert wird, heißt Caledfwlch.

[Eulenspiegel]

Le Morte d'Arthur spielt 600? I beg to differ...

Man kann sich darüber streiten, ob die Geschichte nun 500 AD oder 600 AD spielt.

Der Punkt ist aber, dass es in der historischen Vergangenheit der Erde spielt.

Man kann die Artussage so erzählen wie Chretien de Troyes, Wolfram von Eschenbach oder Thomas Malory. Dann hat das mit "Britannia, 600 AD" genau so wenig zu tun wie mit "edlen Rittern".

In der Artus-Saga geht es um den Konflikt Christentum vs. alte Religion. Und dieser hat in England um etwa 410 AD begonnen und ging bis etwa 800 AD.

Außerdem werden diverse englische Städte als Camelot vermutet, z.B. Colchester. In der ursprünglichen Saga von Geoffrey von Monmouth wird als Residenzstadt die Stadt Caerleon genannt.

Außerdem wird das Land bedroht von Sachsen und Pikten.

Die Mutter von Artus (Igraine) war die Gemahlin des Herzogs von Cornwall.

bzgl. deiner Namensliste
Es geht nicht darum, ob die Personen real sind. Es geht darum, ob es in unserer Welt spielt.

Gute Zeiten, schlechte Zeiten spielt sicherlich in unserer Welt. Aber die Personen, die in der Serie vorkommen, existieren nicht real.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Man kann sich darüber streiten, ob die Geschichte nun 500 AD oder 600 AD spielt.

Von einer zeitlichen Verortung um 600  hab ich noch nie was gehört. Würde mich mal interessieren, bei wem das auftaucht.

Aber das Beispiel ist nicht schlecht für eine realweltliche Phantastik, gutes Argument.

[eldaen]

Können wir diese Diskussion bitte auslagern? Sie wird
a) doch arg speziell und hat nicht mehr so viel mit dem Thema des Threads zu tun
b) ein "Schwanzvergleich" von mehr gefährlichem Halbwissen über historisch weder eindeutig datierbare noch interpretierbare "Fakten" (die ihre Basis was schriftliche Quellen angeht in eher fragwürdigen Darstellungen haben), welches hier als harte Tatsachen hingestellt werden
c) bin ich grad mit der Masterarbeit über das subrömische Britannien durch und kann es einfach nicht mehr hören...

Also, nicht bös gemeint, aber mein Thread, meine Regeln:

 

[Eulenspiegel]

Also die einen sagen: "Ich würde lieber fiktive Fantasy Welten spielen, weil Settings wie Artus-Saga sind einfach cool."
Und die anderen sagen: "Ich würde lieber mit magischem Realismus spielen, weil Settings wie Artus-Saga sind einfach cool."

Und dann streiten sich die Leute darüber, ob sie lieber Fantasy-Welten oder lieber magischen Realismus mögen. (Obwohl sie sich einig sind, dass sie beide Artus-Saga mögen.)

Aber anstatt Artus-Saga können wir auch gerne als Beispiel Robin Hood nehmen, das ich auch unter "real-historischer Fantasy" verorten würde.
Oder wir können als Beispiel die Rollenspiele Ars Magica bzw. Cthulhu 1000 AD nehmen.

[nobody@home]

Bei Robin Hood würde ich mir interessanterweise ernsthaft überlegen, ob der noch unter meine Definition von "Fantasy" fällt.

Ich meine, klar, da gibt's schönstmittelalterliche Ritterromantik und einen Helden, der den Fieslingen an der Macht einen Streich nach dem anderen spielt, bis irgendwann der wahre König zurückkommt, und Robin hat sicher auch hier und da den einen oder anderen Rollenspielcharakter inspiriert. Aber zur Fantasy fehlen mir da ein bißchen die "übernatürlichen" Elemente, die man in vielen anderen frühzeitlichen und auch mittelalterlichen Legenden durchaus findet -- Zauberei, magische Geschöpfe, oder auch nur mal ein kleines eindeutiges Wunder nach anständiger christlicher Tradition im Sherwood Forest? Bis zur einen oder anderen modernen TV-Neuinterpretation meines Wissens eher schon nachgerade auffällige Fehlanzeige.

[Sethomancer]

Wenn ich da an die alte BBC Serie denke (die mit dem genialem Soundtrack von Clannad aus den späten 80ern), was das ganz sxchön Fantasy umd hatte eine geniale Stimmung.
Aber das ist meist Meinungssache wieviel Fantasy sein darf.

[6]

Wenn der jetztige Twist aufs Thema nicht weiter gegangen werden soll, dann bitte sagen:

Ich finde ja pure Fantasysettings, die dann einen sinnvollen Bezug auf unsere Welt bekommen, verdammt interessant. So weit ich weiss, gab es bei GURPS3 eine Fantasywelt bei der die Menschen aus unserem Mittelalter kamen. Auch landete unsere Stormbringer-Kampagne kurzzeitig im Vietnamkrieg. Da hatte es aber ein wenig gedauert, bis wir Spieler das gerafft hatten.

[nobody@home]

Ich finde ja pure Fantasysettings, die dann einen sinnvollen Bezug auf unsere Welt bekommen, verdammt interessant. So weit ich weiss, gab es bei GURPS3 eine Fantasywelt bei der die Menschen aus unserem Mittelalter kamen.

Yrth, ja. War schon die Welt im allerersten GURPS Fantasy-Buch (für die 1. Edition) und gibt's für die 4. Edition immer noch (das Banestorm-Setting). Die magischen Stürme, die die Elfen seinerzeit mit ihrem versuchten Ork-Genozid losgetreten haben, gibt's da immer noch, wenn auch schwächer, und ab und zu spülen sie auch noch modernere Menschen aus unserer Welt dahin, ebenso wie ein paar andere Lebensformen aus Drittrealitäten. (Was übrigens nachträglich einige der ursprünglich als eingeboren präsentierten Rassen auf Yrth in der aktuellen Version ebenfalls zu "Zugereisten" bzw. deren Nachkommen macht.)

Natürlich sind Kontakte zwischen unserer und einer anderen (Fantasy-)Realität nicht mehr gerade literarisches Neuland, und selbst im Rollenspiel- oder vielleicht allgemeiner Tabletopbereich sind sie mindestens so alt wie das legendäre Szenario (berichtet in irgendeiner gaaanz alten Dragon-Ausgabe) von der Nazi-Patrouille, die sich irgendwie in das Reich eines D&D-Fieslings und seiner Schergen verfahren hatte und sogar zumindest teilweise lebend zurückkam...

[Skyclad]

So weit ich weiss, gab es bei GURPS3 eine Fantasywelt bei der die Menschen aus unserem Mittelalter kamen.

Nicht nur aus dem Mittelalter, auch aus spaeteren Epochen. Nur gibt es dort Triebkraefte, die dort aktiv die Etablierung technologischer Moeglichkeiten, die dort Gestrandete aus spaeteren Jahrhunderten mitbringen, behindern.

http://www.sjgames.com/gurps/books/banestorm/

[ArneBab]

Ich hatte mal die - nie umgesetzte - Idee, dass die Spieler sich selbst spielen, aber nicht "wie sie am Tisch sitzen und spielen", sondern schon in eine abenteuerliche Situation geraten. Es gibt so viele gute Geschichten, die von normalen Typen in der realen Welt handeln, die urplötzlich in ein Abenteuer verwickelt werden, warum sollte man so was nicht spielen können? Ich gebe freilich zu, dass so was einerseits ins Psychologische und andererseits ins Comedyhafte abgleiten kann.

Das haben wir gespielt (Spielbericht): Uns selbst, wie wir eine Runde Vampire Diaries spielen und merken, dass das, was wir im Rollenspiel spielen, Einfluss auf die wirkliche (Spiel-)Welt hat. Ritualmagie durch Rollenspielen. Wir sind dabei z.B. in-play und off-play Döner-essen gegangen und ich habe dann und wann Unterschiede zwischen Spiel und Realität eingeflochten (z.B. eine Nachrichtensendung im Dönerladen über Krawalle bei einer Demonstration, die mit genau den Mitteln beendet wurden mit nenen sie gerade den Konflikt in der Vampire Diaries Runde beendet hatten). War verdammt spannend

[ArneBab]

In dieser "realen Welt" kann ich christ-soziale Be- oder Verschwörerzirkel ungefähr so ernst nehmen…. Das würde mir den Rollenspielspaß glaube ich ziemlich verderben.

Da ich persönlich Blut-trinkende Narben-Prägungs-Satanisten kennengelernt habe, habe ich wirklich kein Problem, solche Geschichten zu spielen. Nein, es gibt keine Details dazu. Unsere Welt ist weitaus seltsamer, als sie auf der Oberfläche wirkt.

Wenn wir das hervorheben wollen, können wir es überzeichnen, und schon haben wir magischen Realismus.

das Enttarnen des geheimen Nekromantenzirkels der CSU

In Witchcraft hatten wir “Unterwanderung der Grünen durch elitäre Magier aus dem Kreis des früheren Professorvaters von Angela Merkel, die Joachim Gauck als Gefäß für den Pharao Ptolomäus nutzen wollen, um eine Magokratie zu errichten”. Als 12-Stunden Doppelrunde. Hat verdammt Spaß gemacht

Um damit zurück zum Thema zu kommen: Diese Ansätze haben klare Grenzen. Damit die Verwendung der Realität Nutzen bringen kann, müssen wir Erklärungen haben, wieso die Mystik die Realität nicht längst völlig geändert hat. Also entweder eine Maskerade wie in der World of Darkness, oder eine Magie, die ausreichend gut wegerklärt werden kann, dass die Realität trotzdem weitgehend ungestört weiterexistiert.

(Eigenwerbung: Ich schreibe mit der Welt hinter der Welt schon länger an einer magischen Welt, in der die Magie großteils weg-erklärt werden kann. Der wichtigste Text dabei ist meiner Meinung nach Magie: Das Mittel der Reichen, der Meister und der Spinner)

[Kowalski]

Nicht nur aus dem Mittelalter, auch aus spaeteren Epochen. Nur gibt es dort Triebkraefte, die dort aktiv die Etablierung technologischer Moeglichkeiten, die dort Gestrandete aus spaeteren Jahrhunderten mitbringen, behindern.

http://www.sjgames.com/gurps/books/banestorm/

Was den Charme hat das man zwar technologische Gadgets einführen kann und auch recht aufgeklärte SCs spielen kann, trotzdem ist der TechLevel sehr stark an das Mittelalter bzw. die beginnende Neuzeit angelehnt, mit der Ausnahme das die Magiergilde und die Kirchen die Erfindung des Schießpulvers mindestens 3 oder 4 mal erfolgreich unterdrückt haben.

Finde ich als Mix & Match (also das von der Erde beibehalten was einem gefällt, und das was halt neu Fantasymäßig dazu gehört. ganz gelungen.

[Isegrim]

In der Artus-Saga geht es um den Konflikt Christentum vs. alte Religion.

Kommt auf die Version an. Bei den Nebeln von Avalon hast du durchaus recht, bei Chretien de Troyes mWn nicht so wirklich. Der ua hochmittelalterliche Autoren nutzten diese frühmittelalterliche Sage, um dem Hochmittelalter nahezubringen, was sie unter "Rittertum" verstanden (vereinfacht gesagt). Warum wird das ganze vor diesem mythisch-nebulösen Hintergrund erzählt? Weil es das viel einfacher macht, die Dinge in den Mittelpunkt zu stellen, um die es den Autoren ging. Anhand der Gralssuche dargelegt wirkt diese ganze Ritterschaftsgeschichte halt anders als vor den realen politischen und sozialen Problemen des 12. Jh.

Das gleiche Moment spielt mE bei zahlreichen anderen Schriften eine Rolle, die gesellschaftlich ausgesprochen einflussreich seien konnten, vom Gilgamesch-Epos über Homer bis zur Bibel. Oder, um den Bogen zum Thread-Thema zurück zu schlagen, bei Tolkien und davon abgeleitet bei zahlreichen RPGs. Auch wenn die heute vielleicht noch nicht ganz den Einfluss haben, den Homer in der Antike hatte...

Auch wenns nicht um Tiefsinniges geht: Ich metzle mich lieber in einem offensichtlichen Fantasy-Setting (sei das Aventurien oder SR-Seattle) durch Zombiehorden als in der "realistisch" aufgemachten Zombieapokalypse; denn die kann ich mir nicht realistisch vorstellen. Offensichtlich ist meine Geschmacksrichtung hier nicht die einzige, die man favorisieren kann.

BTW SR: Offensichtlich eine Mischung aus Fantasy und Realwelt, die ich doch sehr schätze. Ua weil die es größtenteils geschafft haben, unsere reale Welt stand 19xx zu nehmen, und dann die Fantasy/Magie oben drauf zu packen. Keine großen Probleme, da "unsre Welt" ja unsere Welt bleibt... bis sie es dann nicht mehr ist. Die "Vorgeschichte", die wohl ua in Earthdawn erzählt wird, fand ich furchtbar. Das ist so gar nicht konsistent mit unserer heutigen Welt, die ja eigentlich darauf folgen müsste, dass es meine "suspension of disbelief" einfach überfordert.

Da ich persönlich Blut-trinkende Narben-Prägungs-Satanisten kennengelernt habe, habe ich wirklich kein Problem, solche Geschichten zu spielen. Nein, es gibt keine Details dazu. Unsere Welt ist weitaus seltsamer, als sie auf der Oberfläche wirkt.

Verrückte mag es geben, Verschwörungen auch, aber Nekromanten? Nicht im Sinne von "Irren", sondern "Leute, die Tote aufstehen lassen"? Glaub ich nicht, FJS wär noch unseren Kindeskindern erhalten geblieben...

[Arkam]

Hallo zusammen,

spielt vielleicht auch der Respekt vor der realen Geschichte eine Rolle? Im Cthulhu Forum etwa gab es eine Diskussion darüber das im Mittelalter Quellenbuch Angaben zur Ernährung fehlten. Wobei ich finde das die Ernährung ein Thema ist bei dem man sich auch problemlos von der eigenen Vorstellung leiten lassen kann oder keine realen Angaben machen muss.
Zudem kann es da auch zu lähmenden Effekten führen. Das kann man ja auch bei Settings wie etwa Mittelerde beobachten. Der Respekt vor der Vorlage und den Helden in dieser Vorlage kann so groß sein das man das Setting eigentlich nicht bespielen will oder kann.
Wobei ich ehrlich gesagt kein Problem damit hätte in einer Art Hollywood Realität zu spielen. Also passende Vorlage + eigenes Wissen + Wissen aus Quellenbüchern und historischen Quellen.

Gruß Jochen

[Luxferre]

Die reale Weltgeschichte beschränkt meine Phantasie. Punkt.

[Chruschtschow]

Wenig Fleisch, viel Hirse, Senf statt Pfeffer. Dann ist schon viel gewonnen.

Was Arkam / Jochen beschreibt, trifft es für mich auch ganz gut. Ars Magica hat im Spielleiterteil einen Abschnitt darüber, wie realistisch denn "das" Mittelalter sein soll (soweit ein Jahrtausend so praktisch zusammengefasst werden kann...) Der höchste Realismusgrad schlägt dann konsequenterweise vor, dass der Spielleiter sich doch bitte zur Uni begibt und einen entsprechenden Abschluss macht. Und so ein bissche n ist das auch bei mir eine schnell mal juckende Stelle, wenn ich in der rechten Welt spiele. Wir spielen im Berlin der frühen 80er. Geheimdienstler, paranormale Abwehr. Und ich suche die Besoldungstabelle raus... und werde fast sofort fündig. Das ist Segen und Fluch zugleich, dass so viel Quellenmaterial zur Verfügung steht wie für kein anderes Setting.

@Luxferre:
Bei mir ist es genau anders herum. Wie bekomme ich beispielsweise die paranormalen Sachen mit der Realität in Einklang? Hat der Russe auch taktische ud strategische nekromantische Waffen im Arsenal? Wer hat Plan Z an diesen Regisseur geleakt, Romeo oder so? So viele Anknüpfungspunkte!

[Luxferre]

@Luxferre:
Bei mir ist es genau anders herum. Wie bekomme ich beispielsweise die paranormalen Sachen mit der Realität in Einklang? Hat der Russe auch taktische ud strategische nekromantische Waffen im Arsenal? Wer hat Plan Z an diesen Regisseur geleakt, Romeo oder so? So viele Anknüpfungspunkte!

Ich weiß ganz genau, was Du meinst.
Und ja, ich habe auch tausende spontaner Ideen, die reale Welt mit Fiktivem zu füllen.
Mein einer bester Freund und ich ahben auch oft und lange in 1:1 Sessions in diesem Setting gespielt.
Aber...
es fängt schon mit anderen Völkern an, geht über phantastische Wesen bis zu der Magie, welche die reale Welt komplett aus den Angeln heben würde.
Ich mag es halt anders. Also ganz anders.
Die Realwelt hat mir zu viele festgeschriebener Absolutismen, die ich dann nur schwerlich aufweichen kann.

[eldaen]

Chruschschow, genau so ist es bei mir auch.

Und auch wenn mich einige dafür vielleicht gern steinigen würden, aber bei vielen Fantasy Settings verwechseln Autoren gerne mal Fantasie/Kreativität mit Willkür. Und darauf komme ich nicht gut klar. Es gibt Zusammenhänge in der Realen Welt, die auch für Fantasywelten gelten. Und da ist oft "Magie/Fantasy" nicht mehr als eine billige Ausrede für Denkfaulheit: Diese Zusammenhänge werden seitens der Autoren entweder nicht erschlossen und auf das Setting angewendet, oder aber mit Magie wegerklärt...

[Luxferre]

Schade, dass Du solche Erfahrungen machen musstest, HEXer.
Meine Jungs und ich legen sehr viel Wert auf Plausibilität, eine gewisse Logik und Nachvollziehbarkeit in unseren Fantasysettings.
Und ja, das kostet als SL natürlich jede Menge Energie, Vorbereitung und Gedanken, Ideen und natürlich Aufmerksamkeit bei der Umsetzung.
Aber es klappt.

Andererseits gehört es auch dazu, fünfe mal gerade sein zu lassen. Immerhin ist es ein Spiel und es hängt ja letztlich nichts davon ab.

Nehmen wir mal mein liebstes Beispiel, wo realweltlich der Bock geschossen wurde: HEX 
Hollow Earth hat für mich einen ziemliche Ungläubigkeit hervorgerufen. Ohne große Anstrengungen seitens des SL, würde die gesamte Logik des Settings flöten gehen ...

[Chruschtschow]

@Luxferre:
Lies mal Illig: "Das erfundene Mittelalter", irgendeinen Schmökkes von Andreas von Bülow zu 9/11, jedes beliebige Däniken-Buch und dann stell dir vor, dass es Leute gibt, die das glauben. Chemtrails! Apollo Hoax! Von Verschwörungstheoretikern lernen heißt Verdrängen lernen!

[Luxferre]

@Luxferre:
Lies mal Illig: "Das erfundene Mittelalter", irgendeinen Schmökkes von Andreas von Bülow zu 9/11, jedes beliebige Däniken-Buch und dann stell dir vor, dass es Leute gibt, die das glauben. Chemtrails! Apollo Hoax! Von Verschwörungstheoretikern lernen heißt Verdrängen lernen!

Ich glaube, ich bleibe bei meiner alten Ausgabe der 3 Musketiere, danke 

[Chruschtschow]

Mir geht es darum, dass ich einfach zeitig sagen muss: "Nicht weiter hinterfragen, einfach schlucken!" Nehmen wir mal Pulp und die dazu passende Hollow Earth. Find ich toll! Da kann ich wunderbar mit spielen. Und der kleine Physiker in meinem Hinterkopf wird mir völlig unabhängig von der gebotenen Erklärung stets mit mehr oder weniger Zeitaufwand erklären können , mit welchem einfachen Experiment es sich gerade falsifizieren lässt, dass wir auf der Innenseite der Erdkruste rumlaufen. Mein Problem beginnt dann, wenn Leute hingehen, Erklärungen anbieten und sagen: "So, alles plausibel." Denn bei der Behauptung beginne ich zwangsläufig zu hinterfragen und schreibe dann seitenlange Ergüsse über Galeeren und Galeonen.

Der Versuch der Begründung erzeugt für mich die Versuchung der Überprüfung. Und da ist es so gut wie unmöglich sich nicht irgendwo völlig zu verrennen. Zurück zur Hollow Earth: damit die klappt, muss ich fast zwangsläufig das Gravitationsgesetz ändern. Wer mir das versucht unterzujubeln, zwingt mich quasi dazu einen Astronomen zu spielen, denn die Auswirkungen sind zwangsläufig so brutal, dass ich anfange zu rechnen. Wortwörtlich. Am Spieltisch. Kein schöner Anblick.

Einfachste Lösung? "Die Erde ist eine Hohlkugel! Basta!"