Thema: Übergriffe und unser Hobby

[Ludovico]

Was fuer eine neue Perspektive?

Man, wenn Du Dich unwohl fuehlst, dann sprich es doch einfach an. Wenn Du direkt die Zielperson bist oder nicht ist doch egal.
Du fuehlst Dich unwohl, also aeussert man das.

Beispiel: SL zieht eine Vergewaltigungsszene mit einer Spielerin durch. Ein Spieler fuehlt sich nicht wohl dabei und spricht das an. Die Spielerin gibt an, das alles coo fuer sie sei.
Hat der Spieler nun richtig gehandelt?

[Ucalegon]

Wie schon geschrieben: Ich auch nicht.
Aber ich sehe Ace eine Perspektive einbringen, die ich mir z.B. so erklären kann. Und ich würde gern mehr darüber wissen.

... und im Sinne von Bobas Mod-Hinweisen (Stichwort "viele Gefahren") im ersten Beitrag, bin ich vorsichtig mir allzu schnell ein Urteil über das zu bilden, das Ace einbringt.

OK, da hast du Recht. Aber es kann aus meiner Sicht halt auch nicht sein, dass hier gefühlt alle paar Posts durchaus aggressiv versucht wird, diesem Thread die Existenzberechtigung abzusprechen. Und das war jetzt auch wirklich das letzte Mal, dass ich mich für den Thread rechtfertige. 

[Swafnir]

Also ich muss sagen, dass mir sowas bisher auch noch nicht untergekommen ist. Allerdings muss sich unsere Thekencrew auf der Con schon einige peinliche Sprüche anhören. Allerdings hat sich bisher noch keine wirklich "bedroht" oder "bedrängt" gefühlt (zumindest wurde das nie so geäußert). Die waren bisher wohl eher fassungslos bis belustigt wie dämlich manche Sprüche sein können. Meistens kamm dann auch gleich ein Konter und dann war Ruhe.

Besucher: "Du flirtest aber schon gerne was?"

Thekencrew: "Du solltest dir mal ein Buch über Körpersprache anschaffen."

Aber gerade auf größeren veranstaltungen oder auch beim LARP kann ich mir schon vorstellen, dass sich Frauen unwohl fühlen können. Ob Gefahr besteht oder nicht ist dabei auch egal. Sobald jemand Angst bekommt, dann ist die Angst echt. Oder eben das schlechte Gefühl.

[firstdeathmaker]

Ich finde an der Story mehrere Dinge erschreckend. Zum Einen ist es übel, was da passiert ist. Aber ich fürchte, dass einer Frau so etwas überall passieren kann. Das ist also nichts Rollenspielspezifisches. Der eigentliche Skandal ist, dass sie zur Polizei geht und dort nicht ernst genommen wird. Solche Polizisten gehören sofort gefeuert und angezeigt. Und die Täter gehören in den Knast.

Ich habe selber zum Glück noch keine Erfahrungen damit gemacht. In meiner aktuellen Runde haben wir zwar eine Mitspielerin und einen sehr frivolen Barden, aber seine Avancen gehen eher in andere Richtungen. Aber wir sind auch alle vernünftige Leute, mit Idioten würde ich gar nicht erst länger spielen wollen.

Viel wichtiger finde ich daher, zu überlegen, was man am besten tun kann, wenn man so etwas bemerkt oder erfährt. Man muss ein Bewusstsein dafür haben, dass es so etwas gibt und das man, wenn man es bemerkt, etwas tun muss. Und man muss das nicht alleine tun, sondern kann auch andere da mit rein ziehen. Im Endeffekt ist es wie mit rechtem Stammtisch Gerede. Man muss sich dagegen positionieren und sagen, dass man das scheiße findet. Ich weiß, dass ist nicht immer leicht, es erfordert Mut, aber es ist trotzdem die beste Lösung dagegen.

[Rhylthar]

Viel wichtiger finde ich daher, zu überlegen, was man am besten tun kann, wenn man so etwas bemerkt oder erfährt. Man muss ein Bewusstsein dafür haben, dass es so etwas gibt und das man, wenn man es bemerkt, etwas tun muss. Und man muss das nicht alleine tun, sondern kann auch andere da mit rein ziehen. Im Endeffekt ist es wie mit rechtem Stammtisch Gerede. Man muss sich dagegen positionieren und sagen, dass man das scheiße findet. Ich weis, dass ist nicht immer leicht, es erfordert Mut, aber es ist trotzdem die beste Lösung dagegen.

Oh, da sehe ich aber einen gehörigen Unterschied.

Sollte dieses Stammtisch-Gerede nicht gerade mich treffen, "muss" ich mMn gar nichts direkt machen. Die Erfahrung lehrte mich, dass dies so sinnvoll ist, wie zu versuchen, Wasser mit einem Nudelsieb aufzufangen. Und: Niemand (außer mir, dem das Thema nicht behagt) wird (hoffentlich) direkt angegriffen.

In dem anderen Fall wird aber eine konkrete Person belästigt. Da ist dann allerdings Eingreifen gefragt.

[KlickKlack]

Sollte dieses Stammtisch-Gerede nicht gerade mich treffen, "muss" ich mMn gar nichts direkt machen. Die Erfahrung lehrte mich, dass dies so sinnvoll ist, wie zu versuchen, Wasser mit einem Nudelsieb aufzufangen. Und: Niemand (außer mir, dem das Thema nicht behagt) wird (hoffentlich) direkt angegriffen.

Danke für diese Aussage, das geht in die Richtung die ich weiter Oben schon breitgetreten habe - jeder Stammtisch hat erst Mal prinzipiell das Recht auf rechtes, linkes, grünes etc. Stammtisch gerede!

[Just_Flo]

Solange auf den Hinweis, dass die Glorifizierung von Massenmord sowie der Vergleich von Juden mit Orks von einem als übergrifflich angesehen wird, wie hier im  zur Beweislastumkehr und Attacken führt und dabei Mods zuschauen (2 sind im Thread aktiv), solange ist fast alles hier im Thread nur PC rumgepose ohne Hose, ohne Eier und ohne es ernst zumeinen.

Dazu mehr http://www.tanelorn.net/index.php/topic,97928.0.html oder mal das Zitat:

Ich hab das Statement im ersten Moment als beißenden Sarkasmus interpretiert.
Falls es das nicht ist, solltest du das dringend erklären.

Edit: Der Paladin-Post selbst ist, auf eine erschreckende Weise, brilliant. Wenn man über so eine Runde nochmal reflektiert, jeder für sich und in der Gruppe, ist das bessere Erwachsenenbildung als 1000 Jahre  (no pun intended) Hitler-Dokus.

[Bad Horse]

Ich verstehe weder, warum du das als Übergriff empfindest, noch, warum du das nicht erklären willst.

Der Vergleich zwischen "Ich finde ein Posting geschmacklos" und "Ich bin sexuell belästigt worden" kommt mir leider nicht schlüssig vor.

[KlickKlack]

@Just_Flo

Sorry aber wenn Du da mit Beweislastumkehr kommst ist das natürlich unfair und eigentlich auch ein deutliches Zeichen, dass Du nicht verstanden hast, was es mit Beweislast auf sich hat. Du klagst ja an - die Beweislast liegt bei Dir

Du klagst an - ich fühle mich verletzt (oder was auch immer Du geschrieben hast) - wenn nun die Gruppe an die Du dies richtest deine Empfindung nicht nachvollziehen kann, ist es völlig legitim dich zu bitten das doch zu erklären. Dich da als Opfer zustilisieren ist doch reichlich unangemessen.

Die Problematik ist ja nicht neu, sondern brandaktuell - sie Kinder die Lehrerin nicht die Hand schütteln wollen. Da reicht es nicht zu sagen `Dir schüttel ich nicht die Hand! Du bist eine Frau` Die Lehrerin und die Gesellschaft der sie entstammt braucht eben mehr Informationen um mit dieser Geste, der ja ein Empfinden zu Grunde liegt umzugehen.

Genau so bei Dir, einfach zu rufen `Übergriff!`reicht nur dann, wenn dieser für die Gruppe in der Du dich bewegst auch ersichtlich ist.

[Just_Flo]

Die von der Dame beschriebene Taktik wird also auch in Deutschland und besonders hier im angewendet. Das ist zwar schlecht, aber es ist gut, dies zu wissen. Dabei waren wir in einigen der Threads hier im Board doch schon so weit. Aber da musste ja niemand Farbe bekennen.

Eine Variante von  "Okay, ich/ wir akzeptieren, dass es für dich ein Übergriff ist, aber wir kapieren es nicht warum. Erkläre es uns, damit wir diese Form des Übergriffs/ diese Situation in Zukunft vermeiden können oder wissen, was dich da getriggert hat ..." würde ich ja noch kapieren und verstehen.

Hier kam aber du tust nur so, du verarscht uns doch, du bist uns was schuldig, jetzt sei nicht sarkastisch, ... .

 

[KlickKlack]

In pms ?
Sorry ich will dich nicht provozieren, aber ich habe den thread jetzt gelesen und da kam nur Unverständniss und das ist legitim.
Wie geschrieben, Du klagst an, die Beweislast liegt bei Dir.

[Just_Flo]

Also soll ich doch beweisen, dass der Thread für mich Übergriffig ist?

[Bad Horse]

Du sollst es nicht beweisen, aber es wäre nett, wenn du es erklärst. Wir verstehen es nicht.

[KlickKlack]

Du hast die Beweislast aufgebracht Flo....
Aber wie schon geschrieben, wenn in einer Gruppe außer Dir niemand den Eindruck hat etwas (in diesem Fall etwas so abstraktes wie ein ein thread) sei übergriffig, ist es legitim zu fragen `warum?`
Denn Du bist ja keiner Situation ausgesetzt die Du nicht sehr leicht vermeiden könntest... Du stellst es zur Debatte indem Du einen knappen Satz raushaust.
Ich kann dich da wirklich nicht verstehen und finde auch den Angriff auf die Moderatoren sehr fragwürdig.

[Achamanian]

@JustFlo:

Ich finde die im Eingangspost des Nachbarthreads zitierte Forenunterhaltung auch ziemlich scheußlich (und kann da auch eigentlich keine brillante Satire o.Ä. entdecken, sondern nur ein anscheinend alles andere als klammheimliches Liebäugeln mit dem NS-Faschismus, weil der so schön krass ist oder so. Vielleicht bin ich aber auch nur zu dumm). Das Kommentarlos an den Anfang zu stellen, finde ich auch ziemlich daneben.
Was daran ein Übergriff ist, verstehe ich aber auch nicht so richtig ... bzw. fände ich es ziemlich blöd, wenn jetzt die Folge aus diesem Thread hier ist, dass alles Mögliche, was jemand als geschmacklos, bescheuert oder ethisch widerwärtig empfindet, als Übergriff bezeichnet. Unter einem Übergriff verstehe ich etwas, das direkt auf/gegen ein Individuum gerichtet ist. Eine Anmache, eine rassistische Beleidigung usw.
Ich hätte auch gerne eine Erklärung, zumindest einen Ansatz davon.

[KlickKlack]

+1

[Pyromancer]

@Just_Flo: Mich interessiert, welche Reaktion es auf dein "Das empfinde ich als Übergriff." in einer für dich idealen Welt gegeben hätte.

[firstdeathmaker]

Ich verstehe da auch nicht, was daran übergriffig sein soll. Aber vielleicht konkretisiert das ja noch mal jemand. Das Beispiel mit den Orks da finde ich einfach nur total absurd. Weckt in mir auch Assoziationen zu Sektenführern die ihre Mitglieder in den Tod schicken. Nicht gerade edel, aber irgendwie krankt das ganze Szenario eh daran, dass es ein Schwarz/Weißes Alignment System nutzt und dann furchtbare Tiefgraue und schwarze Handlungen damit vermischt. Spätestens da wäre der Punkt für mich als SL erreicht, wo ich die Spieler OT zur Seite nehmen würde und es reflektieren würde. Man kann so etwas auch in was lehrreiches Verwandeln wie bei "Die Welle".

@Rhylthar & KlickKlack: Ok, ich gebe euch teilweise Recht, es ist NICHT das Gleiche. Der hier diskutierte Fall erfordert sofortiges Eingreifen, das andere ist eher eine langfristige Sache. Ich bin trotzdem der Meinung, dass man solche Dinge an seinem Stammtisch nicht unbedingt einfach stehen lassen sollte. Mich jedenfalls stören solche Aussagen extrem und sie können mir den Spaß an einem Stammtisch verhageln. Und den Vergleich mit dem Wasser und dem Nudelsieb kann ich durchaus nachvollziehen, aber dann spiele ich halt den Don Quijote.

[KlickKlack]

Vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden. Du meinst `deinen`Stammtisch ? Dann kannst Du natürlich sagen was Du willst. Ich dachte Du meinst `einen`Stammtisch, den du eventuell belauschst.

[Rhylthar]

Mich stört sowas auch, keine Frage.

Aber ich bin kann ein ziemlich arroganter Ar*** sein und mit einem Lächeln im Gesicht zuhören, während ich darüber nachdenke, welche der Hohlfrüchte denn heute beim Bullshit-Bingo gewinnt.
Sollte es mein Stammtisch sein, dann müsste ich gucken, ob das nur ein einmaliger bierseliger Ausflug in jene Gefilde war oder zum Dauerthema würde. Dann ist es nicht mehr "mein" Stammtisch. Gerade dann, wenn das sonst viel "wichtigere" Thema dort, "Fußball", auch nicht mehr von solchen Tiraden abhält.

[Ucalegon]

@Just_Flo: Mich interessiert, welche Reaktion es auf dein "Das empfinde ich als Übergriff." in einer für dich idealen Welt gegeben hätte.

Mich auch.

[Just_Flo]

Und ein Teil unseres Hobby ist zweifellos die Beschäftigung mit Grenzthemen. Das fängt nicht erst bei Folter und sexualisierter Gewalt an

Bei vielem macht die Dosis und die Art der Präsentation auch aus ob es Gift oder nicht ist. Hier in diesem Thema und in denen, die sich darum gruppieren wurde Übergriff als Aktion (physisch, Sprüche, ...), als etwas, was eine Person nach deren eigenem Empfinden stark erschüttert oder traumatisiert, verwendet. Hier im Thread wurden bei mehreren Beispielen auch Sprüche, die für Unwohl und das Gefühl der Belästigung sorgen, auch zu Übergriffen gezählt. Es gab auch Beispiele, bei denen die Konfrontation mit für die Person ekligen Tieren oder Verhaltensweisen als Übergriff oder Grenzverletzung gezählt wurde. 

Und um es klar zumachen, die explizite, ausgewalzte Art, wie die Vorgehensweise im Thread geschildert wird kombiniert mit dem verharmlosenden, in keinster Weise auf den Inhalt hinweisenden Titel stellt für mich eine Grenzverletzung dar. Ungewollt mit diesem Thread und seinem Inhalt  bzw. mit dem ursprünglichen Start des Threads durch den Post im Letzte Worte und Anekdoten Thread konfrontiert zu werden stellt für mich eine starke Belästigung dar.

Diese Verbindung von DnD mit Massenmord und seine positive Darstellung in einem für humorvolle Posts gedachten Bereich erschüttert mich. Wenn der Thread in der Darkside gestartet worden wäre oder wenigstens einen sprechenderen Titel tragen würde, dann hätte ich mich vorgewarnt
entscheiden können, ob ich mich damit auseinandersetze oder nicht. Im " Letzte Worte und Anekdoten" Thread erwarte wenigstens ich so etwas, einen Post, der mich stark erschüttert, nicht.

Wie in einer idealen Welt die Reaktion auf mein, hey Leute, dass ist mir zu viel ausgesehen hätte? Nicht im Vorwurf, ich wäre sarkastisch. Nicht im einfach weiter machen. Nicht im was regt der sich den auf.
Ich hätte im auch unter dem Eindruck des gegenseitigen Schulterklopfens der letzten Tage, schon erwartet, dass irgend eine Art oder ein Signal des Einsehens, dass der Post übertrieben war, oder den guten Geschmack verletzt oder dass die im Post vorliegende Kombination mehrerer Dinge mich beim Lesen desselben belastet. Stattdessen wird erst mal die Ernsthaftigkeit meines Einwurfes in abrede gestellt, mir Sarkasmus unterstellt und das Ganze noch unmenschlicher in klein klein zerlegt un immer mehr in Regeltechnische Details zerlegt.

Auch eine moralische Diskussion fand bis zu meinem zweiten Post nicht statt. Von Beispringen auch Pustekuchen.   

Fazit:

Statt sich mit dem Stein des Anstoßes oder der Frage ob der Post noch okay war oder nicht zu befassen wird dem Störrenfried, für den der Post nicht okay war Sarkasmus vorgeworfen. Statt zu überlegen, ob das Thema so okay ist soll sich gefälligst , der für den es nicht ok ist mal rechtfertigen, warum er den so eine dünne Haut hat. 

[KlickKlack]

Danke für deine Erklärung. Ich kann es leider nicht mal im Ansatz nachvollziehen.
Du hast auch nicht `hey Leute, dass ist mir zu viel ` geschrieben, ich denke das hätte eine andere Reaktion hervorgerufen.
Dein Satz war missverständlich, oder zumindest kann ich gut verstehen, dass er das war.

[Bad Horse]

Ich glaube, derjenige, der das mit dem Sarkasmus geschrieben hat, ging tatsächlich davon aus, dass du das eben sarkastisch gemeint hast. Das war ein Missverständnis - ich glaube nicht, dass dir da jemand irgendwas unterstellen oder vorwerfen wollte.

[Just_Flo]

@ Klicklack: Und was soll jemanden mit etwas zu konfrontieren, was diesem zuviel ist anderes sein aus ein Übergriff?