Thema: Übergriffe und unser Hobby

[Isegrim]

Danke für die Klarstellung, das war es, was ich wollte. 

Ich würde für Diskussionen aber raten, zwischen Vampire und anderem LARP auch begrifflich zu trennen. Das sind doch sehr verschiedene Schuhe.

[Chiungalla]

@ Eulenspiegel:
Ich glaube das Hauptproblem das ich mit Deiner Argumentation habe, ist das Du vieles vorraus setzt, was Du nicht ausdrücklich in Deiner Argumentation erwähnst. Gerade mehrere Beiträge später kannst Du nicht erwarten, dass jeder aus dem mehrere Posts zurück liegenden Bezug zu Camouflages Post schließt das Du mit LARP ausschließlich Vampire-LARP meinst.

Wenn Du Vampire-LARP meinst, warum schreibst Du dann nicht Vampire-LARP?

Die Prämisse in Deiner Argumentation sind Liverollenspiele in geschlossenen Gruppen in denen jeder Spieler sich darüber klar sein sollte, dass Sex ein mögliches Thema ist und das Tabu- und Komfortzonenbrüche ein reales Risiko darstellen. All das schreibst Du aber (meines Wissens nach) nicht explizit sondern setzt es vorraus, und machst dadurch Aussagen die sich in ihrer Allgemeingültigkeit (ohne diese Prämissen) eben nicht verteidigen lassen.

Und die auch erfahrene LARPer ohne Erfahrung mit dieser speziellen Spielart von Vampire-LARPs nicht verstehen können.

Du machst Aussagen und bringst Argumente die für bestimmte Formen des Rollenspiels eventuell schlüssig sein könnten. Aber Du erwähnst nicht hinreichend, dass Du über diese besonderen Formen des Rollenspiels schreibst. Vielmehr machst Du in Deinen späteren Posts allgemeingültige Aussagen zum LARP, die aller höchstens im Kontext mit vorhergegangen Posts richtig verstanden werden können, und wunderst Dich anschließend, dass diese auf Ablehnung stoßen.

Jetzt wo ich verstanden zu haben glaube wovon Du sprichst kann ich Deine Argumentation wenigstens folgen. Zustimmen würde ich ihr immer noch nicht. Ich würde ihr aber auch nicht vehement widersprechen wollen. Safe words sind in einem solchen Umfeld absolut notwendig. Sie sind aber nicht hinreichend um dafür zu sorgen, dass niemand traumatisches erlebt.

Nicht absehbare Folgen können bei jeder Entscheidung fallen. Mit dieser Sichtweise dürfte man überhaupt keinen LARP mehr spielen.

Das ist ein Strohmann. Ich sprach über die unabsehbaren Folgen in explizit diesem einen konkreten Fall, in dem jedem klar sein sollte, dass es ein sehr konkretes Risiko gibt immensen Schaden anzurichten. Nicht über unabsehbare Folgen im allgemeinen.

Außerdem sollte der Unterschied zwischen fahrlässig und mutwillig bekannt sein.

Ist er und ich habe das Wort absichtig und richtig verwendet.

Aber mal wieder typisch: Selber keine Argumente bringen, aber vom Gegenüber Argumente verlangen.

Ad hominem?
Und seit wann taugen die möglichen Folgen einer Handlung in einem ethischen Diskurs nicht mehr als Argument?

[Bad Horse]

Bitte lasst dieses Thema nicht zu einem Ja-Nein-Doch-Ich-hab-aber-gesagt verkommen. 

[Chruschtschow]

Ich habe hier noch ein Mal einen längeren Artikel zum Thema Sexuelle Gewalt im LARP ausgebuddelt. Da werden auch noch ein Mal Punkte aufgeführt, warum gerade dargestellte sexuelle Gewalt im LARP durch die Unmittelbarkeit der Situation extrem schief gehen kann. Das ist halt noch ein Pfund drauf von der rein verbalen sexuellen Gewalt am P&P-Tisch.

Daher stimme ich mal der Seite zu, die das Thema auf LARPs verbietet. Vielleicht mal von sehr spezifischen Konstellationen abgesehen, die das ganz explizit für sich so als Spielinhalt aufgenommen haben, aber wie im einzigen genannten vagen Beispiel sind das wohl eher Gruppen mit "erst der Sex, dann das RP als Spielart".

Eine relativ kurze Suche auf Vampire-LARP-Seiten hat mir allerdings direkt einige Cons geliefert, die allesamt sexuelle Gewalt explizit verbieten (und keine aus dem RP-Bereich, die es erlaubt). Die einzigen Hinweise auf eine Con, in der auch tatsächlich Sex vorgesehen war, verlinkte mich dann nicht zu einem Con-Kalender, sondern zu einer nicht mehr existenten Swingerseite. Also auch die Vampire scheinen es im Allgemeinen eher vorsichtig anzugehen.

[Chiungalla]

Ich denke bei Vampire kann es schon einen großen Unterschied machen ob man sich große offene Conventions oder eine sehr eingeschworene kleine Cliquen anschaut. Bei einer großen offenen Convention möchte sicherlich kaum ein Veranstalter einen möglichen Skandal riskieren.

Gerade bei kleinen eingeschworenen Cliquen können es eventuelle Opfer aber extrem schwer haben.
Und die Wahrscheinlichkeit steigt, wenn solche Themen vorher explizit oder implizit erlaubt wurden.

[Xyxyx]

Übrigens hat sich Ulrich Kiesow mit seinen Pseudonym für Satiren (Andreas Blumenkamp) in der WunderWelten mal zu dem Thema geäußert:

Frauen am Spieltisch?
Das muss nicht sein!

Von Andreas Blumenkamp


Wie jeder erfahrene Rollenspieler weiß, sind Frauen für unser Hobby ungeeignet. Gewiß, es gibt ein paar Ausnahmen, die sich der männlichen Spielweise anzupassen verstehen, aber im Prinzip kann das Auftreten von Frauen in einer altgedienten Männerrunde verheerende Folgen haben. Der gewohnte Spielfluß wird völlig durcheinander gebracht.

Schon beim Kauf der Helden-Erstausstattung fängt das an: Da heißt es dann plötzlich nicht mehr "wie viele TP kriegt das Teil?" oder "was für eine RS kriege ich für 15 D?", sondern: "Wie sieht diese Lederrüstung aus? Wie ist sie verarbeitet? Ich muss mir ja schließlich vorstellen können, wie man Charakter dasteht..." Mit einem Wort, da kommen plötzlich völlig antiquierte, um nicht zu sagen kitschige Momente ins Spiel, die in einer modernen Rollenspielrunde nichts verloren haben und nur den Betrieb aufhalten.

Während alles in der Runde darauf brennt, daß der Spielleiter endlich die versprochenen Zombies auspackt, an denen man die neuen dampfbetriebenen Schnellfeuer-Armbrüste (W100 Trefferpunkte) ausprobieren will, lässt sich diese Frau vom Meister groß und breit den Ort der Handlung, einen Friedhof, beschreiben. Wozu? Jeder weiß, wie ein Friedhof aussieht: Oben Gräber, unten Zombies!


Der Spielleiter fängt also an, von Nebelschwaden, Käuzchenrufen, Vollmond und Fledermäusen zu schwafeln und scheint dieses Gesabere auch noch zu genießen – die Spieler mampfen derweil Kartoffelchips, -snacks, -sticks, -ringlis, -truller, zwischendurch ein Maoam und klappern mit den Würfeln. Hat der Spielleiter denn vergessen, dass es in einem modernen Rollenspiel um kritische Treffer, Lebens- und Erfahrungspunkte geht und daß alles andere nur die Action bremst? Würfel entfallen den schlaffen Händen, kollern über den Boden, müssen umständlich unter der Klappcouch hervorgeklaubt werden. Ein Spieler fragt, ob man nicht mal die neue Scheibe von "Tom und den Lokomotiven" auflegen könnte... Der Spielabend ist versaut!!


Also, am besten hält man die Frauen von vornherein aus den Spielrunden raus (Die Jungs vom Opel-Club Bottrop 2 lassen es ja auch nicht zu, dass ihre Miezen am Frontspoiler des 79er Manta herumschleifen.)! Wenn also so eine Braut darum bittet, einmal an einer Spielrunde teilnehmen zu dürfen, geben Sie ihr zu verstehen, daß Rollenspiele von Männern für Männer gemacht werden und daß das so schon seine Richtigkeit hat.

Was aber ist zu tun, wenn doch einmal eine Frau in eine Spielrunde vordringt? Wie verhält man sich in dieser peinlichen Lage? Und vor allem: Wie wird man die Störenfriedin so schnell wie möglich wieder los? Zur Lösung dieser Probleme möchte unser Artikel einige Hilfestellungen bieten:


1. Wenn der Runde mehrere Systeme zur Verfügung stehen, wählen Sie das Komplizierteste aus – komplett mit allen selbst erdachten Zusatzregeln, versteht sich. Tun Sie so, als ob Sie das System erklären wollen. Reden Sie dabei alle gleichzeitig und lassen Sie von Anfang an keine Sonderregel aus; auch solche, die nur an jedem fünfzigsten Spielabend benötigt werden, müssen genau beschrieben werden. Weiterhin ist sehr wichtig, daß Sie – achten Sie dabei auf eine betont lässige Aussprache – ausschließlich Abkürzungen und englisch-deutsche Fachausdrücke verwenden. Dieser Vorgehensweise hat nebenher den Effekt, daß die Perle alle Mitglieder Ihrer Runde für unwahrscheinliche Schlauköpfe hält. Überhaupt spricht nichts dagegen, bei dieser Gelegenheit so viel Eindruck wie möglich zu schinden: Schildern Sie alle Ihre Heldentaten. Irren Sie dabei möglichst bald auf andere Systeme ab. Nichts wirkt nachhaltiger, als wenn man in einer Fantasy-Runde mit den jüngsten Erlebnissen als Paranoia-Klon prunkt. Am Ende herrscht beim Gast totale Verwirrung und Sie gelten als Genie ( oder als hoffnungsloser Spinner, aber dieses kleine Opfer muß man als Mann schon bringen, wenn es um die Reinhaltung des Hobbys geht).

Das oben beschrieben Verfahren lässt sich natürlich nicht nur auf Frauen, sondern auf jeden Uneingeweihten anwenden, den man vom Rollenspiel abschrecken will. Es wurden schon gute Ergebnisse mit Journalisten, Pfarrern und ähnlichen Laien erzielt.

2. Wenn eine Frau sich durch oben genannte Methode nicht abschrecken lässt, darf man sie getrost als "hartgesotten" betrachten. Das ermuntert uns, Plan 2 einzusetzen: Sie sind es gewohnt, in Ihrer Runde "richtig die Sau rauszulassen" und mit sexistischen Sprüchen nur so um sich zu werfen? Dann ist jetzt die Gelegenheit gekommen, noch einen Zahn zuzulegen. Zeigen Sie der Dame, daß Sie nicht verklemmt sind! In ihr haben Sie ein dankbares Publikum. Gehen Sie – wie gewohnt – allen weiblichen Nichtspieler-Charakteren "zwischen die Beine", oder – besser noch – fangen Sie sofort damit an, der Heldin Ihrer neuen Mitspielerin nachzustellen. Wenn Sie diese Taktik nur penetrant genug durchhalten, ist der weibliche Eindringling bald so genervt, daß er jegliches Interesse an der Abenteuerhandlung und vermutlich am gesamten Rollenspiel verliert.

3. Diese beiden Methoden dürfen als genügend erprobt gelten, um zuverlässig ca. 80 Prozent der Spielerinnen aus jeder Runde zu verdrängen. Da bleibt aber leider noch ein kleiner Rest, gegen den man zum Äußersten greifen muss, also zu Plan 3. Dieser zeichnet sich durch eine besondere Perfidie und ist darum umso wirksamer. Er lautet schlicht: Seien Sie Kavalier! Eine Frau in einer Rollenspielrunde ist ein ungewohntes Bild – geben Sie ihr das zu spüren! Lassen Sie sie merken, daß Sie der Ansicht sind, Frauen kämen mit dem Leben nur schwer und mit dem Rollenspiel gar nicht zurecht. Erklären Sie der Spielerin also alle Dinge – auch solche, die sie längst verstanden hat – immer wieder von neuem. Führen Sie Ihren Charakter so, daß er vor Hilfsbereitschaft nur so trieft. Immer wenn die Heldin eine Falle entschärfen will, ist Ihr Alrik schon da! Er springt vor sie hin, wenn es zum Kampf kommt. Er sprudelt über vor väterlichen Ratschlägen, führt alle Verhandlungen, spendiert in der Schänke die Getränke, hilft der Kriegerin aufs Pferd (auch wenn sie ein Reit - Talent wie ein Sioux hat). Kurzum, er schirmt sie von allen gefährlichen und spannenden Situationen ab. Wenn Sie wollen, können Sie diese Methode auch durch Ihre Körperhaltung am Tisch unterstreichen: Schieben Sie eine Schulter so vor, daß die Spielerin vom Geschehen am Tisch halbwegs abgeschnitten ist, damit sie dort ablaufende, grausame Geschehnisse nicht allzu deutlich mitbekommt.

Wir können Ihnen versichern, mit Plan 3 schaffen Sie es. Eine Spielerin, die diese subtile Methode ein, zwei Abende über sich ergehen lassen musste, kommt nie wieder! Sie haben es geschafft! Ihr Ziel, das reine, frauenfreie Rollenspiel, ist erreicht.

Vor Unzeiten stand im englischen Rollenspielmagazin: „White Dwarf“ folgender Satz zu lesen: „Role Playing with girls is more fun.“ Aber das ist etliche Jahre her. Der altmodische White Dwarf hat sich längst zu einem hochmodernen Kettensägenkatalog für verhaltengestörte Vierzehnjährige gewandelt. Und wir wollen auch nicht länger als finstere Provinz gelten. Männliche Rollenspieler aller Systeme, haltet zusammen! Gemeinsam sind wir unausstehlich.

[Bad Horse]

Ich hatte ja erst gedacht, das passt nicht, aber: Ja. Oh Mann.

[KhornedBeef]

Launiger Text. Ich habe nur einen Kritikpunkt:
Es heißt "Kettenschwertkatalog", wir reden hier vom White Dwarf.

[Chiungalla]

Der Artikel ist einfach nur übelste Schleichwerbung für DSA:

Wenn der Runde mehrere Systeme zur Verfügung stehen, wählen Sie das Komplizierteste aus

 

Abgesehen davon finde ich den Artikel (leider) erschreckend zutreffend.

[The_Nathan_Grey]

Der Artikel ist einfach nur übelste Schleichwerbung für DSA:

 

Abgesehen davon finde ich den Artikel (leider) erschreckend zutreffend.

Und wenn man jetzt noch bedenkt, dass Herr Kiesow schon fast zwanzig Jahre tot ist und dieser Text immer noch zutreffend ist, ist dies für mich noch viel erschreckender.
Hier ein Video vom Stern, welches ich grad irgendwie passend finde. (Vorsicht Facebook-Link)

[Greifenklause]

Was ist "zutreffend"?
Ja, wir haben wenig Frauen im RSP-Kreis, und?
Gleichzeitig habe ich immer auch mit Frauen gespielt, und?
Kiesow's satirische Äußerungen zielten dahin, mal an seiner eigenen geistigen Reife zu arbeiten, dann kämen auch mehr Frauen.
Und im Subtext mahnte er Skurilitäten an, die auch 80% der Jungs/Männer als störend empfanden, aber aus irgendwelchen Gründen als "gottgegeben, das System ist halt SO" bzw "der kennt aber viele Regeln, also muss er recht haben" ansahen.

Was Sexualität im oder um Rollenspiel betrifft, empfehle ich das D20-Regelwerk "Sex im Rollenspiel" (oder wie das hieß), das Gefahrenstellen sogar ausdrücklich benannte und auf den Konsens ausdrücklich hinwies.
Beim DSA-Abenteuer "Namenlose Nächte - Orgien in den Thermen" gab es gli ähnliche Passagen.

Beim LARP gelten solche Maßgaben natürlich insbesondere, weil dort die "Idee-Körper"-Schranke ja schon überwunden ist (jdfs etwas) bzw der Charakter mit der Spielerin "körperlich gleicher".

[KhornedBeef]

[...]
Beim DSA-Abenteuer "Namenlose Nächte - Orgien in den Thermen" [...]

... 
Das ist sicher im Detail total geschmackvoll, aber der Titel ist wohl eher Teil des Problems 

[Chiungalla]

Was ist "zutreffend"?

Wie mit (neuen) SpielerInnen umgegangen wird.

Und da hilft es wenig (ausschließlich) an der eigenen geistigen Reife zu arbeiten. Und ich glaube ich muss auch nicht mehr aus irgend welchen Regelwerken lernen was man machen darf und was nicht. Ich sehe mich selber da eher nicht (mehr?) als das Problem. Aber ich habe noch letztes Jahr ähnliches in Rollenspielrunden erlebt, und als ich die Spieler darauf angesprochen habe erntete ich blankes Unverständnis.

[Maarzan]

Hört sich eher danach an die Sexismusdiskussion in den Dienst der Verbreitung des eigenen Spielstils stellen zu wollen. Was ihn da wohl eher gestört hat, war dann wohl der von ihm so eingestufte "männliche"  Spielstil ganz oben. 

[Achamanian]

So pädagogisch dieser Text am Anfang daherkommt (es wird auch nicht so recht erkennbar, ob Kiesow ernsthaft unterstellen will, dass Frauen tendenziell einen "erwachseneren" Spielstil hätten, oder ob er sich da auch nur über ein Klischee lustig macht - ich unterstelle mal wohlwollend Letzteres oder zumindest eher so ein Zwischending) - so treffend beschreibt er jedenfalls eklige Männer-/Jungsbünde-Verhaltensweisen.

Ich hab so was zum Glück schon länger nicht mehr oder nur in sehr schwacher Form mitbekommen müssen.

Übrigens sollte man sich auch mal klar machen, dass Kiesow das geschrieben hat, als Sexismusdiskussionen im Rollenspielkontext (soweit ich das mitbekommen habe) außerhalb des privaten Rahmens (und da sicher auch nur in sehr seltenen Fällen) wahrscheinlich praktisch noch nicht existierten. Es ging ihm also sicher nicht darum, eine praktisch nicht-existente Sexismusdiskussion in den Dienst der Verbreitung seiner bevorzugten Spielweise zu stellen; ich würde schon davon ausgehen, dass es ihm da ganz ehrlich um die Sache ging und er sich mal über gewisse hässliche Gepflogenheiten auskotzen wollte.

[Xyxyx]

So pädagogisch dieser Text am Anfang daherkommt (es wird auch nicht so recht erkennbar, ob Kiesow ernsthaft unterstellen will, dass Frauen tendenziell einen "erwachseneren" Spielstil hätten, oder ob er sich da auch nur über ein Klischee lustig macht - ich unterstelle mal wohlwollend Letzteres oder zumindest eher so ein Zwischending) - so treffend beschreibt er jedenfalls eklige Männer-/Jungsbünde-Verhaltensweisen.

Ich glaube es ist wirklich ein Zwischending. Natürlich möchte Kiesow auch einen Spielstil propagieren, aber hier geht es ihm wohl ernsthaft um Sexismus und das wohl auch aus Selbsterkenntnis. Es gibt, etwa im DSA-Lexikon, Artikel von Kiesow, die beschreiben, dass seine ersten Rollenspielerfahrungen (das waren Tunnels & Trolls, sehr wenig D&D und dann das selbsterdachte DSA) in einer reinen Männerrunde in der WG von Werner Fuchs stattfanden und dessen Mitbewohnerin Ina Kramer von den grölend lachenden Jungs mit den dämlichen Altherrenwitzen recht genervt war. Als Kramer, später Kiesows Lebensgefährtin, mal mitgespielt hat, haben sich die "Jungs" wohl von den im Artikel beschriebenen Verhaltensweisen verabschiedet.