Thema: Wie man als Paladin Orks helfen kann [war: "Letzte Worte und Anekdoten"]

[Anastylos]

Ich mag es wenn Spieler kreative Ideen haben. Wahrscheinlich hätte ich sogar noch mehr Eingebaut um die Ambivalenz der Taten hervorzuheben. Ein Paladin hat Zweifel ob die taten wirklich gut sind. ein orkischer Widerstand ruft zur Rückkehr zu den alten Wegen auf etc. dadurch hätte ich der Gruppe noch mehr gelegenheiten gegeben böse zu handeln.
Natürlich ist das kein klassisches D&D aber es zeigt gut wozu ein Gesinnungssystem missbraucht werden kann.

[6]

@Eulenspiegel:
Und gekauft. Danke für den Tipp.

[Feuersänger]

Zum einen: Ich glaube nicht, dass sich das als tatsächliche Runde so zugetragen hat. - Dazu wäre es zu glatt gelaufen. Und normalerweise besteht eine Rollenspielrunde auch aus mehr als einen SC, der sich bei einer Kampagne beteiligt.

Das kann niemand von uns beurteilen. Es ist auch nicht wirklich relevant. Es sei aber gesagt, dass ich absolut schon live miterleben musste, wie ein Spieler eine komplette Runde (bei der ich einmal reingeschnuppert hatte) inklusive SL vollkommen dominiert hat, und der SL zu allem, aber auch wirklich absolut allem Ja und Amen gesagt hat, was diese Person sich in den Kopf gesetzt hatte, egal wie abstrus das war.

Aber angenommen, die Story hätte sich wirklich so zugetragen, dann klingt der Spielstil kaum nach dem Standard-D&D. Sicherlich, regeltechnisch wäre das ganze wahrscheinlich tatsächlich machbar. Aber vom Spielstil her ist es doch meilenweit von D&D entfernt.

Und mich würde interessieren, was die anderen Spieler währenddessen gemacht haben: Däumchen gedreht? Ihr eigenes Ding gedreht?

Wo ist denn das Problem? Nur weil der Text das nicht explizit thematisiert, können sie doch genauso mitgemacht haben. Irgendwer muss ja die BPMs gezaubert haben.

In unserer AD&D-Kampagne wäre ein derartiges Ausgangsszenario absolut auch möglich gewesen. An einer Stelle stand sogar sehr real die Möglichkeit im Raum, dass wir einen von Orks bewohnten Teil einer ehemaligen Zwergenstadt (zurück-)erobern. Da hatten wir bereits mit Überlegungen begonnen, was wir in dem Fall nach Beendigung der Kampfhandlungen mit den überlebenden Orks machen hätten sollen. Alles nachzulesen im entsprechenden Diary.

Also, das Szenario finde ich gar nicht weit hergeholt.
Nehmen wir doch mal an: ein Orkterritorium liegt nahe an einem zivilisierten Landstrich, etwa der Baronie der SCs. Es gibt immer wieder Raubzüge durch die Orks auf Dörfer im Grenzgebiet, bis die SCs die Faxen dick haben und für Ruhe im Karton sorgen wollen. Die Kampagne wird ein durchschlagender Erfolg, und die SCs haben das Orkterritorium erobert. So. Was macht man jetzt mit den Überlebenden? Ist es möglich, sie dauerhaft zu befrieden? Wenn es Fakt ist dass die meisten von ihnen Chaotisch Böse sind, woran liegt das dann, und kann man das ändern? Und so weiter.

Gerade da könnte ich mir eine Gesinnungsmechanik gut zu vorstellen. Allerdings umgekehrt als normal. Deine Handlung verändert nicht Deinen Gesinnungswert, sondern den allgemeinen Gesinnungsmasstab. Du veränderst mit Deinem Handeln nicht Deine Gesinnung, sondern die Bedeutung der allgemeinen Gesinnung (auch für die Leute in Deiner Umgebung).
Ich habe allerdings keine Ahnung wie solch eine Mechanik genau auszusehen hätte.

Zuerst hab ich mir gedacht "Wozu soll das gut sein, ist ja dann genau wie in der echten Welt." So hingegen liest sich das durchaus interessanter, weil es eben genau diese Thematik in den Mittelpunkt rückt. Aber ich gebe dir Recht, D&D ist da nicht unbedingt die ideale Grundlage dafür.

[Kowalski]

Gesinnungen sind halt zu grobkörnig.
Wie kann man SCs bauen die zum Nachbarn nett und hilfsbereit aber zu Orks rassistisch/genozidal sind?
Wenn Gesinnungen dann nur noch relativ sind, dann braucht man sie nämlich nicht mehr.

[KlickKlack]

Bei D&D sagt doch die Gesinnung nicht´s über Mittel und Wege aus? Rechtschaffend gute Charaktere können doch, konform mit den Sitten ihrer Kultur durchaus ihrem nächsten Menschen (Elfen, Zwerg...) helfen aber auch ganze Orksippen ausrotten?

[ElfenLied]

In D&D kannst du Hunderte oder Tausende umbringen und dabei eine Rechtschaffen Gute Gesinnung behalten, solange die Morde triftige Gründe hatten.

[Kowalski]

Bei D&D sagt doch die Gesinnung nicht´s über Mittel und Wege aus? Rechtschaffend gute Charaktere können doch, konform mit den Sitten ihrer Kultur durchaus ihrem nächsten Menschen (Elfen, Zwerg...) helfen aber auch ganze Orksippen ausrotten?

Doch, so wie ich das verstehe sagt der Moralteil was aus welche MITTEL und ANLÄSSE in Ordnung sind. Und der Ethikteil welche ZIELE in Ordnung sind.

Wenn das so nicht wäre, wozu dann Gesinnung?

Du hättest bei rein Rechtschaffenen recht, oder bei denen wo das Recht sowieso einen bösen Zweck dient. Also LN, oder LE.
In den Modulen/Abenteuern hat man es eigentlich immer mit Ork-Kriegern zu tun....
Ziemlich selten mit Orkmüttern und Orkkindern....

Für einen Rechtschaffen Guten SC/NSC muß aber erkennbar sein das er mit so einer Tat schlimmeres verhindert. Einfach so, "Hey, die haben bestimmt einen Schatz geraubt! Rauben wir denen den Schatz zurück!" wäre das gegen die Gesinnung gehandelt.
Und Settings wo man genozidal/rassistisch ist ohne nachzudenken, nun,  die finde ich suspekt.

Den Orkhäuptling nebst Liebgarde wegzupusten nachdem diese was verbrochen haben (Karavane, Dorf überfallen, etc.) und den Rest der Orksippe zu vertreiben (Geht dahin wo der Pfeffer wächst!) DAs geht in Ordnung. Ein stupides Abmetzeln der Orks (Also der Sippe, inklusive Mütter, Babies, Greise, etc.) ist meiner Meinung nach eh daneben und meiner Meinung nach sollten Ideen die die Orks zivilisiert behandeln VIEL besser mit XP bedient werden als das reine Töten der Monster.

In D&D kannst du Hunderte oder Tausende umbringen und dabei eine Rechtschaffen Gute Gesinnung behalten, solange die Morde triftige Gründe hatten.

Eigentlich nicht. Wenn es ein Mord wäre (Also niedere Beweggründe), dann geht zumindest der Ethikteil (Gut) flöten.

[Rhylthar]

Gesinnungen sind halt zu grobkörnig.
Wie kann man SCs bauen die zum Nachbarn nett und hilfsbereit aber zu Orks rassistisch/genozidal sind?
Wenn Gesinnungen dann nur noch relativ sind, dann braucht man sie nämlich nicht mehr.

Dieses Zitat, wobei es auch auf Deinen letzten Beitrag anspielt.

Es geht sehr wohl, gerade, wenn man Gesinnungen als absolut ansieht.
Ist es böse und verübt es böse Sachen? Dann kann ich mit einer LG-Gesinnung dagegen vorgehen, auch mit äußerster Brutalität.

Natürlich führt dies, wie im mittlerweile letzten Jahrzehnt, immer wieder zum "Orkbaby-Dilemma", bei dem man u. a. fragt, ob diese denn wirklich schon böse sind bzw. ob es nicht die Möglichkeit gäbe, dass sie es gar nicht erst werden. Darauf gibt D&D aber keine Antwort.

Das "Schwarz-Weiss-Schema" wird zusätzlich z. B. in Romanen weiter aufgeweicht. Drizzt ist nur ein Beispiel, aber es gibt auch "freundliche" Cambions, hilfsbereite Orks, etc.

[nobody@home]

Bei D&D ist halt bei genauerer Betrachtung schon das meist reflexhaft angenommene "schleich dich in das Revier anderer Leute, bring sie um, plünder ihre Schätze, und mach dir ansonsten keine Gedanken, weil, die sind ja eh nur 'böse' und 'Monster'"-Grundszenario ein kleeeiiines bißchen problematisch, wenn man einen nach modern-zivilisierten Standards eindeutig "guten" Charakter mit so richtig weißer Weste und allem spielen will. Dann kommt dazu noch der in die Spielwelten meist recht fest eingebaute Rassismus (alle Elfen sind hochnäsig, alle Orks brutal und gemein und sowieso nur Räuber und Banditen, weil sie als Orks nichts anderes können)...

Da klingt dann eine Situation, in der eine "rechtschaffen gute" Gottheit davon erfährt, daß einer ihrer Paladine fleißig die Auslöschung der Orks als Spezies betreibt und dazu nur nickt und sagt "weiter so, mein Sohn", plötzlich schon gar nicht mehr so unplausibel.

[Kaskantor]

Wäre für mich wie so oft ein Thema, wo man einfach zuviel hineininterpretiert.
Warum muss man sich um Orkbabys Gedanken machen?
Bei uns egal mit welcher Gruppe kam es in Jahren nicht vor, dass eine Gruppe Abenteurer auf ein Orkdorf gestoßen ist.
Die Orks, die regelmäßig geschnetzelt werden sind marodierende Banden und ähnliches, die wen überfallen.
Und wenn die sich zurückziehen, dann in temporäre Lager in der Nähe, so das da auch nur die "bösen" sind.
Abgesehen von der ein oder anderen Ausnahme im Romanbereich (die Orks) wurden sie geschaffen um von "Helden" vermöbelt zu werden. Einfach mal hinnehmen und alles wäre soviel einfacher.

[Kowalski]

Dieses Zitat, wobei es auch auf Deinen letzten Beitrag anspielt.

Es geht sehr wohl, gerade, wenn man Gesinnungen als absolut ansieht.
Ist es böse und verübt es böse Sachen? Dann kann ich mit einer LG-Gesinnung dagegen vorgehen, auch mit äußerster Brutalität.

Wenn man mal von Outer/Lower-Plane-Creatures absieht gibt es keine in Stein gemeisselten Gesinnungen bei Monstern/Rassen.
Du brauchst hier Deine Killing-Sprees vor mir nicht zu rechtfertigen.
Wenn das bei Euch so gespielt wurde, fein.
Wenn Du Dich deswegen ein bisschen schämst und eine Rechtfertigung brauchst, um so besser.
Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.

Natürlich führt dies, wie im mittlerweile letzten Jahrzehnt, immer wieder zum "Orkbaby-Dilemma", bei dem man u. a. fragt, ob diese denn wirklich schon böse sind bzw. ob es nicht die Möglichkeit gäbe, dass sie es gar nicht erst werden. Darauf gibt D&D aber keine Antwort.

Der jeweilige Spielleiter kann das schon. Die Spieler auch.
Nur bitte nicht dem Trugschuß unterliegen das "wenn Orks böse sind, dann darf man ihnen böses ungestraft antun".
Dann ist man nämlich keinen Deut besser als die Orks. Im Gegentum! Wenn man um die Relativität des Begriffs "Böse" weiss, dann kann man das nicht mehr als Mäntelchen für seine Verbrechen verwenden.

Das "Schwarz-Weiss-Schema" wird zusätzlich z. B. in Romanen weiter aufgeweicht. Drizzt ist nur ein Beispiel, aber es gibt auch "freundliche" Cambions, hilfsbereite Orks, etc.

Ja eben. Sagst es ja selber das es keine absoluten Begriffe sind.
Also würde sich so etwas für einen "Guten" SC/NSCs als Argument und Grund verbieten.

Oder Du torpedierst Gesinnung soweit das sie dysfunktional, relativ und damit relativ WERTLOS wird.
Wenn also jede Religion IHR eigenes Lawful Good hat, dann haben auch Psychopathen (Nazis) ihr Lawful Good.

Damit kloppst Du Gesinnung als sinnvollen Mechanismus in die Tonne der RPG Geschichte.
Und zu Recht.
Es funktioniert nicht.

Bei D&D ist halt bei genauerer Betrachtung schon das meist reflexhaft angenommene "schleich dich in das Revier anderer Leute, bring sie um, plünder ihre Schätze, und mach dir ansonsten keine Gedanken, weil, die sind ja eh nur 'böse' und 'Monster'"-Grundszenario ein kleeeiiines bißchen problematisch, wenn man einen nach modern-zivilisierten Standards eindeutig "guten" Charakter mit so richtig weißer Weste und allem spielen will. Dann kommt dazu noch der in die Spielwelten meist recht fest eingebaute Rassismus (alle Elfen sind hochnäsig, alle Orks brutal und gemein und sowieso nur Räuber und Banditen, weil sie als Orks nichts anderes können)...

Da klingt dann eine Situation, in der eine "rechtschaffen gute" Gottheit davon erfährt, daß einer ihrer Paladine fleißig die Auslöschung der Orks als Spezies betreibt und dazu nur nickt und sagt "weiter so, mein Sohn", plötzlich schon gar nicht mehr so unplausibel.

Eben.

Stupide.
Tumb.
Einfallslos.
Brutal.
Verdreht.

Dann braucht man sich nicht wundern das Rollenspieler ein schlechtes Image hatten.... (Haben?)

Wäre für mich wie so oft ein Thema, wo man einfach zuviel hineininterpretiert.
Warum muss man sich um Orkbabys Gedanken machen?
Bei uns egal mit welcher Gruppe kam es in Jahren nicht vor, dass eine Gruppe Abenteurer auf ein Orkdorf gestoßen ist.
Die Orks, die regelmäßig geschnetzelt werden sind marodierende Banden und ähnliches, die wen überfallen.
Und wenn die sich zurückziehen, dann in temporäre Lager in der Nähe, so das da auch nur die "bösen" sind.
Abgesehen von der ein oder anderen Ausnahme im Romanbereich (die Orks) wurden sie geschaffen um von "Helden" vermöbelt zu werden. Einfach mal hinnehmen und alles wäre soviel einfacher.

Sag ich doch.
Und als Rechtschaffen Guter Paladin darf man das mit stolz geschwellter Brust vortragen wieviele Orks man zu Tode gefoltert hat damit sie einem Ihren vergrabenen Schatz preisgegeben haben den man jetzt der Kirche gespendet hat.
Schließlich verdienen die nix besseres.

So. Noch jemand eine Orkhirnschalenuntertasse als Andenken?
Oder Würfel aus Orkhandknochen? Die kleinen sind von den Orkbabies, die haben wir von Ihrem Orkdasein erlöst.

Less think!
More Splatter!
YAY!

[Achamanian]

Wäre für mich wie so oft ein Thema, wo man einfach zuviel hineininterpretiert.
Warum muss man sich um Orkbabys Gedanken machen?

Das Hineininterpretieren besorgt ja schon der im Eingangspost zitierte Text.

[Rhylthar]

Wenn man mal von Outer/Lower-Plane-Creatures absieht gibt es keine in Stein gemeisselten Gesinnungen bei Monstern/Rassen.
Du brauchst hier Deine Killing-Sprees vor mir nicht zu rechtfertigen.
Wenn das bei Euch so gespielt wurde, fein.
Wenn Du Dich deswegen ein bisschen schämst und eine Rechtfertigung brauchst, um so besser.
Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.

Um mal eines direkt vorweg zu stellen:
Du kannst Dir Dein oberlehrerhaftes Geschreibe gepaart mit Mutmaßungen und versteckten Anspielungen/Anschuldigungen bei mir sparen; ich übe den Beruf schon mehrere Jahre aus und habe nicht mehr als ein müdes Lächeln für sowas übrig.

Der jeweilige Spielleiter kann das schon. Die Spieler auch.
Nur bitte nicht dem Trugschuß unterliegen das "wenn Orks böse sind, dann darf man ihnen böses ungestraft antun".
Dann ist man nämlich keinen Deut besser als die Orks. Im Gegentum! Wenn man um die Relativität des Begriffs "Böse" weiss, dann kann man das nicht mehr als Mäntelchen für seine Verbrechen verwenden.

Eben, jeder wie er meint. Und wenn, wie z. B. in der D&D Midnight-Kampagne, die Orks das absolut Böse sind, dann muss ich über nichts nachdenken, was damit zu tun hat.

Ja eben. Sagst es ja selber das es keine absoluten Begriffe sind.
Also würde sich so etwas für einen "Guten" SC/NSCs als Argument und Grund verbieten.

Oder Du torpedierst Gesinnung soweit das sie dysfunktional, relativ und damit relativ WERTLOS wird.
Wenn also jede Religion IHR eigenes Lawful Good hat, dann haben auch Psychopathen (Nazis) ihr Lawful Good.

Damit kloppst Du Gesinnung als sinnvollen Mechanismus in die Tonne der RPG Geschichte.
Und zu Recht.
Es funktioniert nicht.

Warum sollte ich es verbieten? Siehe oben: Wenn meine Kampagne so aufgebaut wäre, müsste ich gar nichts tun und es funktioniert.

Sieht allerdings ganz anders aus, wenn ich z. B. die von mir angedeuteten FR nehme. Dann muss ich als LG wohl vorsichtiger sein und mir die Gegebenheiten genauer anschauen, aber müsste ich deswegen in Menzoberranzan erstmal eine Befragung durchführen, ob man nicht zufälligerweise auch ein guter Drow ist?

In meinen Augen bist Du sehr festgefahren in Deinem "Missionierungsauftrag", hier jeden als potentiellen "Killer" darzustellen und die Moralkeule zu schwenken.

[Kowalski]

In meinen Augen bist Du sehr festgefahren in Deinem "Missionierungsauftrag", hier jeden als potentiellen "Killer" darzustellen und die Moralkeule zu schwenken.

Nope.
Jeder wie er mag.
Aber dann bitte nicht die Rechtfertigungstrauerarie spielen.

Der Eingangspost ist einfach ein Strohmann der behauptet das man innerhalb von D&D unethische Ergebnisse aus vollkommen moralischem Handeln heraus rechtfertigen kann.
Kann man eben nicht.

Und das wir Orks mit Genuß spalten, das will uns keiner nehmen.
Ich schon lange nicht.

Wenn die Konfliktlösungen im Abmurksen der Gegner liegen, ist es halt ein wenig eintönig.
Meinst Du nicht?

[Maarzan]

Sieht aus, das bei einer "Krisengesellschaft" moderat böse Herrscher besser in der Lage sind einen Grundlevel an Ordnung und Sicherheit zu schaffen als prinzipientreu Gute.

Was ich da sehe ist den Reflex "tötet sie, solange wir eine Ausrede haben, denn sobald der Krieg vorbei ist, werden unsere anspruchsvoll guten Regeln  uns und unsere Zivilbevölkerung gegen dann aus der eingemeindeten "Zivilbevölkerung" verübte Angriffen effektiv hilflos machen".

Als moderat böser Charakter war man primär daran interessiert, dass der Laden läuft und hat das entsprechend ausdrucksstark den Neuen, aber auch weiter allgemeinen Hass gegen diese tragenden Leuten aus den eigenen Reihen verklickert und ist entsprechenden Vorfällen entsprechend mit allen nützlich erscheinenden Mitteln entgegen getreten.

Als guter Charakter war man nahezu nur am reagieren und war ständig mit Verrat und Chaos an allen Fronten, sowie den Feinheiten der eigenen Ethik beschäftigt. Ok, hat den Charakter letztlich dann auch dauerhaft in Beschäftigung gehalten.

Letztlich hat in ähnlicher Spannungslage der böse Charakter viel mehr mit Drohungen und Exempeln arbeiten können, dazu geführt, dass Leute auch zuhören, wenn man predigt und in Summe weniger Leute (wenn dann Orks halt auch als Leute zählen) umgebracht und effektiver und früher wieder so etwas wie Frieden hergestellt als die Guten.

Wenn es Gürtel mit Gesinnung verändern gibt - wieso wird so etwas nicht industriell genutzt? Tauben sind soo unproduktiv und ich nehme an das Ziel der Aktion war nicht eine Art Wiesenhof-Merchandising damit zu gründen.

[Kowalski]

Sieht aus, das bei einer "Krisengesellschaft" moderat böse Herrscher besser in der Lage sind einen Grundlevel an Ordnung und Sicherheit zu schaffen als prinzipientreu Gute.

Was ich da sehe ist den Reflex "tötet sie, solange wir eine Ausrede haben, denn sobald der Krieg vorbei ist, werden unsere anspruchsvoll guten Regeln  uns und unsere Zivilbevölkerung gegen dann aus der eingemeindeten "Zivilbevölkerung" verübte Angriffen effektiv hilflos machen".

Als moderat böser Charakter war man primär daran interessiert, dass der Laden läuft und hat das entsprechend ausdrucksstark den Neuen, aber auch weiter allgemeinen Hass gegen diese tragenden Leuten aus den eigenen Reihen verklickert und ist entsprechenden Vorfällen entsprechend mit allen nützlich erscheinenden Mitteln entgegen getreten.

Als guter Charakter war man nahezu nur am reagieren und war ständig mit Verrat und Chaos an allen Fronten, sowie den Feinheiten der eigenen Ethik beschäftigt. Ok, hat den Charakter letztlich dann auch dauerhaft in Beschäftigung gehalten.

Letztlich hat in ähnlicher Spannungslage der böse Charakter viel mehr mit Drohungen und Exempeln arbeiten können, dazu geführt, dass Leute auch zuhören, wenn man predigt und in Summe weniger Leute (wenn dann Orks halt auch als Leute zählen) umgebracht und effektiver und früher wieder so etwas wie Frieden hergestellt als die Guten.

Wenn es Gürtel mit Gesinnung verändern gibt - wieso wird so etwas nicht industriell genutzt? Tauben sind soo unproduktiv und ich nehme an das Ziel der Aktion war nicht eine Art Wiesenhof-Merchandising damit zu gründen.

+1

Auch prinzipientreu gute können Orks bekämpfen. Aber dann eher mit Vertreibung als mit Ausrottung.
Oder mit Versklavung mit anschließender Umerziehung.

Von einem "guten" Herrscher/Orden würde ich erwarten das die Lösung konstruktiver, dauerhafter und milder ist als bei den anderen.

Was auch heissen kann man schickt turnusmäßig seine Ordensleute aus um zwischen den Orkstämmen Zwietracht zu säen und sie durch Uneinigkeit besser zu beherrschen. Kommt natürlich auf die Situation und die Ressourcen an. Also z.B. man läßt ein paar Orkspäher von Orkclan A an das eigene Lager anpirschen während man davon redet welches tolle Bündnis man mit Clan B gegen Clan A gemacht hat.
Wenn dann Clan A mit Clan B kämpft, schickt man Parlamentäre zu dem angeschwärzten Clan B und bietet denen Schutz an. Natürlich für eine Gegenleistung.
Man behält auch die Söhne und Töchter des Clanchefs als Pfand und Sicherheit (ggf. auf Gegenseitigkeit, d.h. man schickt ein paar potentielle Märtyrer zu den Orks als Priester, Spione)

Usw. Usf.

Kann natürlich sein das klappte bisher nie, also wozu die Mühe, nehmen wir die Versklavung/Vertreibung.

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Was halt wirklich konkret ist, ist das es meist deutlich anstrengender ist die "Guten" zu spielen.
Manchmal wird einem auch vom SL die eigene "Weichheit" unter die Nase gerieben und es gibt für die Guten nie einen Bonus an Umweltreaktion.
Also keiner hilft, alle bescheißen, alle hintergehen, jegliche nicht-gewalttätige Lösung wird im Keime erstickt.
Dann macht es keine Spaß die "Guten" zu spielen und die Bereitschaft Lösungen außerhalb des Killens der Gegner zu suchen wird über kurz oder lang abnehmen.

[Irian]

Das Problem, das ich da simplerweise sehe, ist der Versuch von D&D, "Gut" und "Böse" zu was absolutem zu machen, so als gäbe es irgendwo eine absolute Meßlatte, woran man das messen könnte - aber dann diese Messlatte nicht explizit und sehr deutlich festzulegen: DAS ist böse, DAS ist gut, etc. So argumentieren Spieler halt immer auf Basis von realer Moralität (und die ist relativ, mangels eines absoluten Fixpunktes) für ein System, das Moralität als absolut sieht. War immer ein Grund, warum ich D&D und Konsorten nie mochte, einfach weil ich das Schema doof finde. Wie viele Leute sehen sich denn selbst als "böse"? Nur wenige. Moralität ist relativ.

Klar, in gewissen Extrembereichen funktioniert das. Der Dämon aus der Hölle will nichts anderes als Seelen rauben, foltern, mordern, etc. - je unschuldiger, desto besser. Meinetwegen, absoluter böse wird es kaum.

Aber darüber hinaus ist die Welt, beinahe jede Welt, einfach viel zu grau, um solche absoluten Standpunkte zu erlauben. Man kann sich problemlos als gut SEHEN, aber woher will man wissen, was absolut gut IST? Wenn alle Gegner Dämonen sind, mag es gehen - aber selbst dann wirst du logischerweise Menschen finden, die stehlen oder gar rauben, damit ihre Kinder was zu essen haben, bei all den Dämonen die rumrennen. Sind die dann böse? Auf welcher Seite kann man dann stehen? Wo ist gut?

Gegner, die aus Prinzip böse sind... Ab und an mal einer, ok, Dämonen oder Daleks meinetwegen (aber selbst bei letzteren wird es schwierig). Aber ansonsten wäre so eine Welt für mich eher uninteressant. Und vor allem müßte man dann die Moralität sehr, sehr genau definieren, damit man immer genau weiß, was denn nun absolut gut und was absolut böse ist: "Hier, auf Seite 13, steht explizit, dass der Gott Moralos, der Hüter der Moral, festgelegt hat, dass das Essen von grünen Bohnen zwischen Mitternacht und Sonnenaufgang (Ortszeit) zu 72% böse ist." Das muß dann auch keinen Sinn ergeben, weil natürlich für uns auch ein solches System reiner Zufall wäre. Jedes moralische System, das unserem eigenen widerspricht, ist da natürlich schwierig zu akzeptieren.

[Rhylthar]

Wenn die Konfliktlösungen im Abmurksen der Gegner liegen, ist es halt ein wenig eintönig.
Meinst Du nicht?

Das kommt darauf an, auf welcher Seite man steht.

Ich bleibe bei Midnight, denn da trifft Irians Aussage...

Klar, in gewissen Extrembereichen funktioniert das. Der Dämon aus der Hölle will nichts anderes als Seelen rauben, foltern, mordern, etc. - je unschuldiger, desto besser. Meinetwegen, absoluter böse wird es kaum.

Aber darüber hinaus ist die Welt, beinahe jede Welt, einfach viel zu grau, um solche absoluten Standpunkte zu erlauben. Man kann sich problemlos als gut SEHEN, aber woher will man wissen, was absolut gut IST? Wenn alle Gegner Dämonen sind, mag es gehen - aber selbst dann wirst du logischerweise Menschen finden, die stehlen oder gar rauben, damit ihre Kinder was zu essen haben, bei all den Dämonen die rumrennen. Sind die dann böse? Auf welcher Seite kann man dann stehen? Wo ist gut?

...wohl voll zu, nämlich komplett ohne/mit kaum "grau".

Uninteressant wäre es auch für mich, wenn ich, als Spieler, in so einer Welt auf der Seite des Stärkeren stehe. Wenn es auf ein Gemetzel hinausläuft, dass ich in 90 % der Fälle wohl auch "gewinne".
Bei Midnight sind die SC aber die Underdogs, die Verlierer...es ist quasi fast ein einziges "Survival Fantasy"-Setting.

Hier komme ich dann auch nicht, egal ob als Spieler oder SL, in das oben beschriebene Dilemma. Das passiert dann, wenn die Welt auf einmal mit zig Ausnahmen aufwartet, also mit "grau" arbeitet.
Da würde ich es tunlichst unterlassen, überhaupt als SL solche Situationen zu kreieren, also eigentlich das, was Kaskantor schon sagte.

Persönlich finde ich es durchaus spannender, wenn wie bei Planescape viel mehr mit der anderen Achse gearbeitet wird: Chaos vs. Ordnung.

[Anastylos]

Sind die Taten des Paladins einegntlich böse weil er die Orks umbringt oder weil er es tut obwohl er es als böse ansieht (Handlungsethik vs. Gesinnungsethik)?

[Maarzan]

Der Aufhänger ist ja gerade, dass er sie formell nicht umbringt und trotzdem die bisher durch sie vorhandene Gefahr negiert - also quasi das kobayashi maru der Paladine löst.

Wobei wenn jemand in der Lage ist so viel Gehirnwäsche zu betreiben wie beschrieben, sollte auch eine zivile Umformung als Person möglich sein. Es ist also wohl eher eine Trotzreaktion gegen die Gesinnungsheuchelei, welche da in dem Zusammenhang mit rechtschaffend gut meist reinspielt.

[Kowalski]

Das Problem, das ich da simplerweise sehe, ist der Versuch von D&D, "Gut" und "Böse" zu was absolutem zu machen, so als gäbe es irgendwo eine absolute Meßlatte, woran man das messen könnte - aber dann diese Messlatte nicht explizit und sehr deutlich festzulegen: DAS ist böse, DAS ist gut, etc. So argumentieren Spieler halt immer auf Basis von realer Moralität (und die ist relativ, mangels eines absoluten Fixpunktes) für ein System, das Moralität als absolut sieht. War immer ein Grund, warum ich D&D und Konsorten nie mochte, einfach weil ich das Schema doof finde. Wie viele Leute sehen sich denn selbst als "böse"? Nur wenige. Moralität ist relativ.

Klar, in gewissen Extrembereichen funktioniert das. Der Dämon aus der Hölle will nichts anderes als Seelen rauben, foltern, mordern, etc. - je unschuldiger, desto besser. Meinetwegen, absoluter böse wird es kaum.

Aber darüber hinaus ist die Welt, beinahe jede Welt, einfach viel zu grau, um solche absoluten Standpunkte zu erlauben. Man kann sich problemlos als gut SEHEN, aber woher will man wissen, was absolut gut IST? Wenn alle Gegner Dämonen sind, mag es gehen - aber selbst dann wirst du logischerweise Menschen finden, die stehlen oder gar rauben, damit ihre Kinder was zu essen haben, bei all den Dämonen die rumrennen. Sind die dann böse? Auf welcher Seite kann man dann stehen? Wo ist gut?

Gegner, die aus Prinzip böse sind... Ab und an mal einer, ok, Dämonen oder Daleks meinetwegen (aber selbst bei letzteren wird es schwierig). Aber ansonsten wäre so eine Welt für mich eher uninteressant. Und vor allem müßte man dann die Moralität sehr, sehr genau definieren, damit man immer genau weiß, was denn nun absolut gut und was absolut böse ist: "Hier, auf Seite 13, steht explizit, dass der Gott Moralos, der Hüter der Moral, festgelegt hat, dass das Essen von grünen Bohnen zwischen Mitternacht und Sonnenaufgang (Ortszeit) zu 72% böse ist." Das muß dann auch keinen Sinn ergeben, weil natürlich für uns auch ein solches System reiner Zufall wäre. Jedes moralische System, das unserem eigenen widerspricht, ist da natürlich schwierig zu akzeptieren.

Eben.

Einer der Gründe wieso sich Gesinnung im RPG Bereich nicht durchgesetzt hat.
Bei Palladium fand ich deren Ansatz besser durchdacht.
Mir wäre jetzt nicht bewußt das man Gesinnung noch in vielen anderen RPGs verwandt hat.

Der Aufhänger ist ja gerade, dass er sie formell nicht umbringt und trotzdem die bisher durch sie vorhandene Gefahr negiert - also quasi das kobayashi maru der Paladine löst.

Wobei wenn jemand in der Lage ist so viel Gehirnwäsche zu betreiben wie beschrieben, sollte auch eine zivile Umformung als Person möglich sein. Es ist also wohl eher eine Trotzreaktion gegen die Gesinnungsheuchelei, welche da in dem Zusammenhang mit rechtschaffend gut meist reinspielt.

+1

Da der Palladin WEISS das er die Orks zu besseren Orks Brainwashen könnte und er sie sich umbringen/auslöschen/ausmendeln läßt, handelt er sowohl gegen seine Moral (die Moral wäre ja normalerweise zufrieden wenn Orks funktionierende rechtschaffene Mitglieder der Gemeinschaft wären) und auch gegen seine Ethik (Schon das Brainwashen das dazu führt das sich die Orks selbst hassen ist unethisch. Und wenn man jemanden Brainwasht, dann doch bitte so das es hinterher auch ihm nützt, nicht nur dem Paladin).

Spätestens in dem Moment in dem der Widerspruch von jemandem angesprochen wird müßte der Paladin in eine tiefe Glaubenskrise und in einen Gewissenskonflikt stürzen.
Man könnte annehmen hier versucht jemand zu trollen in dem er das offensichtliche amoralische Ergebnis rechtfertigt.

Und sich dann kringelig lacht wenn ihm Leute beipflichten.

[6]

Mir wäre jetzt nicht bewußt das man Gesinnung noch in vielen anderen RPGs verwandt hat.

Mir fällt da spontan die oWoD und Pentragon ein.

EDIT:
Unknown Armies auch, aber da ist es in ein komplettes psychologisches System eingebettet und da nur ein Teilaspekt. (Tugend)

[1of3]

Einer der Gründe wieso sich Gesinnung im RPG Bereich nicht durchgesetzt hat.

Nobilis 2nd. Ganz hervorragend.
Dungeon and Dragons 4e. Die je drei Gebote der Götter, nicht die Gesinnungen.

Gesinnungen funktionieren super, wenn
a) keine davon gut oder böse heißt
b) sie Aufforderungen zu Handungen stellen
c)  Anderes handeln nicht bestrafen, sondern Befolgung belohnen.

Das ist eigentlich ein guter Leitfaden für alle "Nachteile" in Rollenspielen.

[Kowalski]

Mir fällt da spontan die oWoD und Pentragon ein.

EDIT:
Unknown Armies auch, aber da ist es in ein komplettes psychologisches System eingebettet und da nur ein Teilaspekt. (Tugend)

Wobei bei oWoD der Konflikt Beast vs. Humanity im Inneren der SCs auch thematisiert wird, da sehe ich nicht so sehr den Absolutheitsanspruch wie er in D&D zum Teil formuliert wurde.
Bei Pendragon kann ich das auch als Teil der Konflikte der Tafelrunde gut nachvollziehen.

InNomine bricht das denke ich mal komplett auf, und auch den Ansatz von Planescape finde ich sehr reizvoll.

[nobody@home]

Sind die Taten des Paladins einegntlich böse weil er die Orks umbringt oder weil er es tut obwohl er es als böse ansieht (Handlungsethik vs. Gesinnungsethik)?

Strenggenommen ist es piepegal, in welche Richtung seine Taten den Zeiger auf einem hypothetischen Kosmischen Absolut-Objektiv-Moralometer (tm) ausschlagen lassen würden. Was er tut, ist halt etwas, bei dem die meisten von uns innehalten und "Moment mal, so was geht doch nicht!" sagen würden, und das ist mMn das, worauf es eigentlich ankommt.

Insofern braucht's "Gesinnung" als Moralkompaß tatsächlich nicht. (Und interessanterweise kann man den englischen Originalausdruck "alignment" auch eher allgemein mit "Ausrichtung" oder vielleicht "Teamzugehörigkeit" übersetzen -- so was kann man dann natürlich auch haben, ohne zwingend die ganze Moral- und Ethikdimension mit hineinzerren zu müssen.) Für z.B. die Gottheit des Paladins ist wahrscheinlich ohnehin wichtiger, ob er sich an ihre Regeln hält, als wie sehr man schielen muß, um ihn noch mit Hängen und Würgen ganz abstrakt im Neunkämmerleinsystem als "rechtschaffen gut" einsortieren zu können...