Thema: [Turbo-Fate] das schicksalhafte Melken einer Kuh

[Lichtbringer]

Von Kritikern der Fate-Umsetzung Turbo-Fate höre ich bisweilen, das Prinzip der Methoden funktioniere nicht, weil ein findiger Spieler immer einen Weg finden könne, sein Ziel mit seiner besten Methoden umzusetzen.
Selbst wenn wir einmal ignorieren, dass dieses Problem, wenn es denn real wäre, immerhin noch durch die unterschiedlichen Methoden der SCs Charakterspiel fördern könnte, besteht noch die Hürde, dass dieser Einwand einfach Unfug ist.
Selbst wenn einem Problem mit mehreren Methoden begegnet werden kann, sind diese nicht alle gleich sinnvoll, was sich in der Schwierigkeit und dem Zeitaufwand bemerkbar machen sollte.

Man nehme das Melken einer Kuh. Stellen wir uns eine Runde aus Stadtkinder-SCs vor, die zum ersten Mal eine Kuh melken müssen.

• Da man noch nicht genau weiß, wie es geht, wäre es vermutlich am sinnvollsten sorgfältig vorzugehen.
• Flink passt nicht so richtig, aber da flinke Finger helfen, könnte es schaffbar, aber etwas schwieriger sein.
• Vielleicht helfen einem theoretische Überlegungen, aber der scharfsinnge Ansatz dürfte dennoch schwieriger und zeitaufwändiger (Überlegungen kosten Zeit) sein.
• Tückisch (sich an den Euter anschleichen?!) oder Tollkühn (auf die Kuh springen?!) vorzugehen, ergibt wohl wenig Sinn und sollte unmöglich oder sehr schwierig und/oder zeitaufwändig sein.
• Kraftvolles Zupacken dagegen wäre selbstverletzendes Verhalten. Kühe sind gezüchtet, friedlich zu sein, aber wenn man ihnen weh tut, lassen sie sich das nicht ewig gefallen. Und eine Kuh wiegt 700 kg und hat Hufe.

Alle Klarheiten beseitigt?

[nobody@home]

Ich seh' schon -- ein Cliffhanger. "Kriegt eure Gruppe die Kuh in fünf Austauschen halbwegs anständig gemolken, oder muß der Bauer vorbeikommen und euch ausschimpfen?"

[La Cipolla]

Ich bin mir echt nicht sicher, ob ich in diese Diskussion einsteigen sollte. xD''

...

OKAY

1. Du musst schon bedenken, dass das Melken einer Kuh ein sehr spezifischer Vorgang, kein Ziel ist. Sozusagen das Äquivalent von "Tür eintreten", nicht von "in den geschlossenen Raum kommen" oder auch nur "die Tür öffnen"; Wenn es bspw. darum ginge, an frische Milch zu kommen, sähe das Ganze schon komplett anders aus. Insofern ist das ein sehr eingeschränktes Beispiel.

2. Tollkühn kann durchaus helfen, wenn man bspw. keine Ahnung vom Melken einer Kuh hat oder groß herumposaunt, was man da tut (und wie effektiv es ist). Flink kann relevant werden, wenn die Zeit knapp ist. Bei Scharfsinnig reicht schon die Begründung "ich achte darauf, wie die Kuh reagiert und passe mich entsprechend an" (ICH HABE KEINE AHNUNG VOM MELKEN). Kraftvoll ist ja nicht unbedingt kraftvolles Zupacken, sondern kann auch heißen, direkt und rücksichtslos vorzugehen, wie eine Melkmaschine. Tückisch ist schwierig. Vielleicht wiegt man die Kuh erst durch Streicheln und freundliches Zureden in Sicherheit, bevor man ihre Milch klaut ...! (IMMER NOCH KEINE AHNUNG VON KÜHEN?!)

...

Das ist jetzt aber mehr Devil's Advocate. Ich mag diese Facette von Turbo-Fate eigentlich recht gern. Für mich sind die Approaches auch kein echter Ersatz für eine Fertigkeitenliste, sondern eine vorrangig rechnerische Sache, die nebenbei noch ein bisschen "charaktertypisches" Beschreiben begünstigt. Ich habe tatsächlich auch noch nicht erlebt, dass jemand mit "falschen" Methoden genervt oder das Spiel zerbrochen hätte.

[aikar]

Turbo Fate war für mich immer vor allem ein System um mal schnell gemeinsam eine unterhaltsame Geschichte zu erzählen.

Bier & Brezel wenn man so will.

Und wenn jemand eine unterhaltsame Erklärung dazu liefert, warum er diese Methode anwenden kann, ist für mich der Sinn des Spiels erfüllt.

[Wisdom-of-Wombats]

Nach meiner Erfahrung muss man als SL manchmal einfach die Schwierigkeit bei einer unpassenden Methode nach oben setzen. Das ist im System vorgesehen. Und ja, Methoden werden nicht auf abstrakte Vorgänge (Milch besorgen), sondern konkrete Beschreibungen (Kuh melken) eingesetzt. Klar, meistens gibt es ca. 2 Methoden, die richtig gut passen, meistens entlang der Achsen Kraftvoll/Tollkühn, Scharfsinnig/Sorgfältig, Tückisch/Flink. Der Rest ist eher unpassend und sollte schwieriger sein oder erzählerische Konsequenzen nach sich ziehen.

[Nørdmännchen]

Kleiner Nebeneinwurf:
Recht spannend ist der lange Weg von Überlegungen, die sich Ryan Macklin zu dem Thema gemacht hat.

Hier spricht er sich, im Grundtenor der im OP erwähnten Kritiker, gegen Approaches aus.

Inzwischen ist er völlig begeistert von dem Konzept.
Ganz kurz: Er freut sich über die Art und Weise, in der Approaches die Konversation aufklären - bezüglich der Situation und Positionierung des Charakters in der Fiktion. (Stichwort: fictional positioning.) Damit würde die "Begründbarkeit" (ist das ein Wort?) zu einem Prozess transparenter Kommunikation und fiktiver Aktivität führen. Außerdem macht er einige interessante Vorschläge für Hacks.

Auf seinem Blog finden sich noch einige andere Artikel zu dem Bereich.

[Kampfwurst]

Das ist das altbekannte "wie schleicht man kraftvoll" Problem.

Die Lösung ist letztlich: gar nicht. Denn das ist bei Turbo-Fate die falsche Frage. Fate funktioniert am besten mit Problem-orientierten Ansätzen, nicht mit Aufgaben-orientierten Ansätzen. Das bedeutet, dass du keine Aufgabe stellst (melk die Kuh, knack das Schloss, schleich an den Wachen vorbei), sondern ein Problem (du brauchst Milch, du musst durch die Tür, komm unbemerkt in den Turm des Magiers).

Nur dadurch, dass du die Frage eben anders stellst, löst sich das Problem in Luft auf. Denn ich kann ohne weiteres tückisch (ich klau dem Bauern welche) oder tollkühn (ich überzeuge ihn davon, dass er mir Milch gibt) oder kraftvoll (ich bedrohe ihn) Milch besorgen, ohne auch nur in die Nähe der Kuh zu kommen.

Außerdem hat das einen weiteren Vorteil. Du präsentierst ein Problem, der Spieler präsentiert einen Lösungsansatz, und aus der Art wie er es beschreibt ergibt sich dann, welche Methode am ehesten zu dem passt was er beschreibt, und darauf würfelt er dann.

Und da bildet das ganze dann auch schön einen Kreis: Ein Spieler mit einem sorgfältigen Charakter wird häufiger beschreiben, wie sein Charakter die Probleme sorgfältig angeht. Nicht, (nur) weil das seine höchste Methode ist, sondern weil sein Charakter eben sorgfältig ist. Es ist also durchaus im Sinne des Erfinders, wenn ein Charakter seine höchste Methode relativ häufig einsetzt, denn so geht er nunmal Probleme an.

Andererseits kann eine Aktion natürlich auch Nachteile mit sich bringen. Dabei lassen sich einige der Methoden gut als Gegensätze gegenüberstellen: sorgfältig/flink kraftvoll/scharfsinnig und tückisch/tollkühn. Sorgfältige Aktionen sind nicht flink (das weiß ich, weil man mir das oft genug sagt mit meinem sorgfältigen Charakter ), flinke Aktionen sind nicht sorgfältig usw. Es kann also immer sein, dass der Charakter zwar die Aktion schafft, damit aber andere Probleme erzeugt, die sich dann aus eben dieser Aktion ergeben. Klaust du tückisch die Milch oder bedrohst den Bauern kraftvoll, wird in der Gegend irgendwann ein Verbrecher gesucht, dessen Beschreibung auf dich passt. Machst du es tollkühn, dann kommt irgendwann jemand auf dich zu und will deine Hilfe, weil sich deine Angeberei verbreitet hat, und jetzt sollst du den Drachen besiegen.
Bei den besser passenden Methoden sind diese Effekte natürlich weniger gravierend oder gar nicht vorhanden.

[achlys]

@Kampfwurst: Klingt erstmal einleuchtend, aber wie funktioniert das dann konkret z. B. im Kampf? Also immer dann, wenn kleinteilige Beschreibung und im klassischen Spiel auch kleinteilige Aktionen verlangt wird? Genau hier hatten wir das letzte Mal Verständnisprobleme.


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[1of3]

1. Du musst schon bedenken, dass das Melken einer Kuh ein sehr spezifischer Vorgang, kein Ziel ist. Sozusagen das Äquivalent von "Tür eintreten", nicht von "in den geschlossenen Raum kommen" oder auch nur "die Tür öffnen"; Wenn es bspw. darum ginge, an frische Milch zu kommen, sähe das Ganze schon komplett anders aus. Insofern ist das ein sehr eingeschränktes Beispiel.

Das mag zwar sein. Es mag aber auch nicht sein. An diesem Problem ist schon der naive Begriff von Conflict Resolution zerschollen. Du kannst natürlich sagen: "Gewürfelt wird nur, wenn dadurch in Folge andere Charaktere affiziert werden." Das ist aber schon ein deutlich spezifischerer Ansatz als die Regeln per se vermuten lassen.

[nobody@home]

@Kampfwurst: Klingt erstmal einleuchtend, aber wie funktioniert das dann konkret z. B. im Kampf? Also immer dann, wenn kleinteilige Beschreibung und im klassischen Spiel auch kleinteilige Aktionen verlangt wird? Genau hier hatten wir das letzte Mal Verständnisprobleme.


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Zum einen ist "Kampf" als Konzept erst mal ein gaaanz weites Feld, auf dem jede Methode zum Einsatz kommen kann. Das ist auch ganz gut so, schließlich will ich ja keinem Spieler (und schon gar nicht bei Fate) gerade dann ein "muahahaha, tja, wenn du die richtigen Methoden gewählt hättest, wäre dein Charakter jetzt nicht so ein Loser!" aufs Auge drücken.

Und zum anderen: wieso eigentlich verlangt ein Gefecht "kleinteilige Beschreibungen" und was soll ich mir darunter konkret vorstellen? Wenn mein Barbar seine Axt schwingt, um einen Goblinmob um ein paar Köpfe zu erleichtern und sich den Rest für diesen Austausch vom Hals zu halten, klingt das für mich erst mal ziemlich plausibel nach 'nem Kraftvollem Angriff mit entsprechendem Verteidigungsansatz. Und sein Sorgfältiger Hoplitenkumpel kann in der Zwischenzeit effektiv genau dasselbe machen, indem er z.B. beschreibt, wie er seine Gegner immer im Auge behält, seinen Schild möglichst optimal zwischen ihnen und sich selbst positioniert, und Gelegenheiten zum Gegenangriff so ausnutzt, wie sie sich ihm gerade bieten...zumindest rein von den Methoden her sehe ich kein Riesenproblem damit, einfach alle Spielercharaktere im Kampf gleich effektiv sein zu lassen, indem halt jeder in einem zu seiner besten Methode passenden Stil kämpft. (Und wenn das bedeutet, daß der Gruppenfeigling seine Gegner besiegt, indem ihnen ständig schicksalhafte Unfälle passieren, während er vor ihnen wegläuft und sie ihn verfolgen -- eh, meinetwegen, wenn's denn die Art von Kampagne sein soll.)

Wenn das jetzt ein bißchen so klingt, als wäre ich dafür, daß der Profikrieger im Kampf gar keine bessere Figur machen soll als der Bürohengst:

-- Erstens ist der Bürohengst, wenn er denn schon in derselben Gruppe ist wie der Profikrieger, auch ein Spielercharakter und schon allein deswegen nicht wie alle anderen Bürohengste, die es im Setting noch geben mag;

-- und zweitens gehe ich schon davon aus, daß der Profikrieger tendenziell ein paar mehr und/oder passendere "Kampf"-Aspekte und Stunts haben wird, während sein Kollege von der Aktenfront seine persönlichen Stärken halt doch etwas woanders verortet. Die Methoden alleine müssen den Unterschied also gar nicht tragen.

[La Cipolla]

Das mag zwar sein. Es mag aber auch nicht sein. An diesem Problem ist schon der naive Begriff von Conflict Resolution zerschollen. Du kannst natürlich sagen: "Gewürfelt wird nur, wenn dadurch in Folge andere Charaktere affiziert werden." Das ist aber schon ein deutlich spezifischerer Ansatz als die Regeln per se vermuten lassen.

Das ist grad viel, viel zu hoch für mich. ._.''

Mir ging es um das, was auch Murder of Crows nochmal meinte: Die Methoden hängen an konkreten Beschreibungen (Kuh melken), was heißt, dass man durch andere Beschreibungen für dieselben abstrakten Vorgänge (Milch besorgen) auf andere Methoden ausweichen kann.

Was ich wie gesagt gut finde; passt auch zu den Sachen, die Nørdmännchen von Macklin einbringt.

[Kampfwurst]

@Kampfwurst: Klingt erstmal einleuchtend, aber wie funktioniert das dann konkret z. B. im Kampf? Also immer dann, wenn kleinteilige Beschreibung und im klassischen Spiel auch kleinteilige Aktionen verlangt wird? Genau hier hatten wir das letzte Mal Verständnisprobleme.

Zugegeben, da ist das tatsächlich nochmal ein wenig komplizierter, zumindest wenn es sich um Aktionen handelt, nicht um Reaktionen.

Reaktionen lassen sich recht gut umsetzen wie oben beschrieben. "Der Oger rennt brüllend und schnaubend auf dich zu und schwingt seine Keule, was machst du?" Der Oger greift kraftvoll an, der Charakter kann frei beschreiben wie er sich verteidigt, und entsprechend kann er die Methode wählen. Stellst du dich dem Oger direkt entgegen, ist das vielleicht kraftvoll. Setzt du deinen Schild do, dass der Schlag des Ogers daran abgleitet könnte das sorgfältig sein. Wenn du einfach schnell zur Seite springst, erklärt sich das von selbst. Usw. Gleiches gilt natürlich, wenn du gegen Vorteil schaffen verteidigst.

Wenn es dann zu Aktionen kommt sieht es ähnlich aus. Der Trick ist hier nicht zu sagen "Ich greife den Oger an", sondern die Aktion tatsächlich zu beschreiben.
"Ich warte bis der Oger an mir vorbei ist und bereite mich vor, damit ich ihn mit einem gezielten Schlag zu Fall bringen kann." Klingt nach einem sorgfältigen Angriff.
"Ich täusche zunächst mit meinem Schwert rechts an, dann steche ich links mit meinem Dolch zu." Tückisch
"Ich hämmer ihm meinen Zweihänder auf den Kopf, so fest ich kann." Kraftvoll
Usw.

Es kann auch helfen sich anzugewöhnen die Methode dabei konkret zu nennen. Also "Ich täusche rechts an und schlage dann tückisch mit meinem Dolch zu." oder "Ich nehme meinen Zweihänder und schlage kraftvoll auf ihn ein."

Mit manchen Methoden macht man das schon unbewusst, vorallem "ich mache so schnell wie möglich..." höre ich recht häufig, wodurch flink als Methode schon mehr oder weniger fest ist. Da muss man sich auch dran gewöhnen, dann seine Aktionen vernünftig zu formulieren.


Auch sollten die dann beschriebenen Aktionen natürlich zum Charakter passen. Nur weil du eine entsprechende Methode hoch hast, bedeutet das nicht, dass du einfach was machen kannst. Wenn der Büroangestellte keine Aspekte hat, die seine Kampffertigkeiten beschreiben, dann sollte er nicht all zu viel angreifen können. Dann funktioniert aber ggf. das Setting auch nicht. In einem Setting wo Barbaren und Büroangestellte zusammen in einer Gruppe sind, sollten alle irgendwas tun können. Vielleicht nicht in jeder Szene, dann musst du halt gucken, dass Kämpfen und Akten ordnen gleichmäßig drankommen.
Andererseits kann der Büroangestellte vielleicht Vorteile schaffen, weil er einen besseren Überblick hat, die Wahrscheinlichkeiten für Aktionen berechnen kann, weiß, dass die Rüstung die der Gegner trägt in den letzten Tests eine Schwachstelle am Ellenbogen aufwies, usw.

[Wisdom-of-Wombats]

In einem Setting wo Barbaren und Büroangestellte zusammen in einer Gruppe sind, sollten alle irgendwas tun können.

Barbaren & Büroangestellte - ich wittere ein Setting bzw. Ein Fall für Fate!

[Chruschtschow]

Barbaren & Büroangestellte - ich wittere ein Setting bzw. Ein Fall für Fate!

20 Minuten und noch kein Link zur Crimson Permanent Assurance? Keine Barbaren, aber nahe genug. YARRR!

[nobody@home]

Barbaren & Büroangestellte - ich wittere ein Setting bzw. Ein Fall für Fate!

Das klingt jetzt vielleicht aus dem Stand sehr nach einer leicht albernen Zeitreisekampagne (kann's natürlich auch sein), aber wenn man wahlweise den "Barbaren" oder den "Büroangestellten" etwas in den richtigen kulturellen Kontext versetzt, geht das auch in einer etwas "normaleren" Spielrunde. Die schwertschwingende Amazone aus dem fernen Westen und der in Ungnade gefallene Hofschreiber des verstorbenen Kaisers, immer auf dem Weg vom einen Abenteuer ins nächste? Paßt schon.

[Nørdmännchen]

Büros & Buchhalter gibt's doch schon???