Thema: Ghost in the Shell-Realverfilmung

[alexandro]

Der Critic bringt etwas Vernunft in die ganze "white-washing" Debatte.

[Teylen]

Das disqualifiziert sich ziemlich durch die Vermengung mit Syncronsprecher nun oder der Ausweitung der Thematik jenseits des Rassismus.
Neben der eher absurden Idee das es 1:1 die Ethnie sein muss (Schauspieler mit tibetanischen Hintergrund anstelle eines Asian), was er selbst wiederlegt (ohne es zu merken) als er die Varianz bei Weißen Rollen anbringt.

Das es besser wird weil andere Filme mit whitewashing durch kamen bzw. das man mehr oder weniger nichts sagen soll wenn man es einmal nicht bemerkte ist zu dem eine ziemlich steile, um nicht zu sagen dumme Idee.

[Greifenklause]

Wir brauchen mehr Details. Ich kann eurer Argu nicht ganz folgen.
Ich bin heiß wie Käse in der Sonne auf die Verfilmung.

Bei Animes kann ich den Vorwurf des Whitewashings bei der Realverfilmung eh nicht ganz nachvollziehen.
Wirkt ein Großteil der Anime-Figuren doch eh "europäisiert" (Nicht alle, aber ein Großteil),
was beabsichtigt oder auch unbeabsichtigt gewesen sein kann.
Warum sollte man Figuren, die auf 95% der Weltbevölkerung gar nicht mehr asiatisch wirken, dann zwingend "rück-asiatisieren"?

Meine 51 Cent dazu (Ich heiße Marc)

[Thandbar]

Warum sollte man Figuren, die auf 95% der Weltbevölkerung gar nicht mehr asiatisch wirken, dann zwingend "rück-asiatisieren"?

Meiner Meinung nach: Weil Realverfilmungen eben anderen ästhetischen Maximen folgen als Mangas oder Comics. Mangas markieren "Ethnie" schlichtweg auf andere Weise oder teilweise auch überhaupt nicht. Wenn aber ein Charakter einen japanischen Namen besitzt und in einer japanischen Menschenmasse verschwindet, ohne irgendwie aufzufallen, wirkt das in einer Realverfilmung plötzlich total merkwürdig, wenn er von einem europäisch aussehenden Schauspieler dargestellt wird.
Auf der politischen Seite ist halt ein weiteres Mal eine Chance absichtlich verpasst worden, einem asiatischen Schauspieler eine Hauptrolle zu geben, in der er glänzen könnte. Dass asiatische/schwarze etc. Charaktere immer nur Sidekicks sind und als erste sterben oder sich für den weißen Helden opfern ist imho schon struktureller Rassismus, von dem Hollywood wirklich alles andere als frei ist. 

[Greifenklause]

@ Thandbar
Deiner Grundaussage widerspreche ich ja nicht grundsätzlich,
sehr wohl aber im Anime-Bereich.
Wenn Asiaten ihre Figuren gerne europäisch erscheinen lassen, dann "deal with it".
Es ist gewollt, die asiatischen Figuren "multi-ethnisch" erscheinen zu lassen, jedenfalls bei vielen Animes.
Wenn ich also einen Anime-Film, bei dem dieses geschah (da gibt es durchaus auch andere),  realverfilme,
ist "Multi-Ethnizität" an sich die logische Folge. Japanische Namen hin oder her.

[Thandbar]

Wenn Asiaten ihre Figuren gerne europäisch erscheinen lassen, dann "deal with it".

Anime-Figuren sehen aber nicht europäisch aus, sondern wie Anime-Figuren. Unterschiede in den Gesichtsformen dienen in der Regel auch gar nicht der individuellen oder ethnischen Markierung, sondern sollen den Stil des Künstlers bzw. der Serie zeigen. in Vision of Escaflowne haben zB alle Figuren - recht untypisch - sehr lange und spitze Nasen. Das soll aber nicht zeigen, dass sie Langnasen, also Europäuer sind, sondern einfach ein besonderes Stilelement sein, woran man Escaflowne-Figuren sofort erkennt.
Umgekehrt haben Manga und Anime Mittel, Individualität zu kennzeichnen, die der normale, durch den Realismus geprägte Film so nicht hat: grüne Haare, blaue Schnurrbärte, violette Augen, graue Haare selbst bei Kindern etc. 
Man kann Mangas natürlich auch so verfilmen, indem man all diese Stilelemente 1:1 übernimmt. Das wird aber in der Regel nicht so gemacht, und ich vermute, dass auch Ghost in the Shell ein 'realistischer' Film sein will. 

[Greifenklause]

Das ist halt von Anime zu Anime verschieden, das habe ich vielleicht nicht genügend unterstrichen.
Aber gerade bei Ghost in the Shell fällt der "europäische Stil" mancher Figuren insbesondere zu eher "asiatisch wirkenden" Figuren im gleichen Film halt auf.

Und gerade in diesem Anime (in anderen unter Berücksichtigung deiner Argumente uU nicht, klar) halte ich es dann für vertretbar, dies zu übernehmen, da diese "Pseudo-Multi-Ethnizität" gewollt zu sein scheint.

Zumal Ghost in the Shell ja am Rande Rassismus durchaus thematisierte, scheint es mir möglich (nicht zwingend), dass der Autor ein pseudo-multi-ethnisches Japan durch seinen Stil darstellen wollte oder zumindest in Kauf nahm.

Und man kann den Spieß ja auch provokativ umdrehen:
Wäre ein Anime, der in der Zukunft spielt, bei dem aber nur Japaner asiatischer Herkunft auftreten, nicht vielleicht ebenfalls rassistisch?

Eine zukünftige Gesellschaft ist grundsätzlich "gemischt".

[Thandbar]

Die Originalvorlage soll ja im Jahr 2029 spielen, so weit weg ist diese Zukunft ja gar nicht.
Rein technisch gesehen könnte Kusanagi - weil: Cyborg - auch im selben Film von drei verschiedenen Darstellern gegeben werden, wenn mal ein Körper kaputt geht oder ein indisches Wirtschaftsunternehmen unterwandert werden soll.

Diese Rechtfertigungen auf der faktischen Ebene können aber ja nicht verschleiern, dass es am Ende wohl ein Film sein wird, der in einem asiatischen Land spielt und wo die Hauptfigur einen japanischen Namen trägt, diese aber von einer weißen Schauspielerin verkörpert wird und man asiatische Darsteller nur in Rollen von Nebencharakteren und komischen Personen sieht. Und das sehe ich von der Außenperspektive her (also ohne die innere Glaubwürdigkeit und ästhetische Geschlossenheit des Filmes zu beachten) schon als problematisch an.

Bei dem Dr. Strange-Film sehe ich das insofern ein bisschen anders, weil da die Rolle des "Ancient One" ja selber schon ein rassistisches Klischee ist, so eine asiatische Version des 'Magical Negro.'
Dass sie unter diesem Gesichtspunkt die Figur neu erfunden haben, finde ich insofern gar nicht schlecht; aber die Swinton-Lösung finde ich persönlich nicht so befriedigend. Ich müsste aber erst den fertigen Film sehen, um das richtig beurteilen zu können.

[Irian]

Ich denke nicht, dass man Whitewashing als Thema betrachten kann, indem man sich jeden einzelnen Film ansieht, dann schaut, ob es irgendwelche Gründe gibt, warum es ausgerechnet bei diesem Film noch akzeptabel ist, nur um dann Whitewashing als Problem zu verneinen. Denn mit dem Argumentationsschema steht man am Ende da, hat z.B. 100 Filme, bei denen asiatische Charaktere mit weißen Schauspielern besetzt wurden, aber keinerlei Whitewashing-Problem, weil es ja in jedem Fall irgendwie rechtfertigbar war.

So ist es halt hier: Klar KANN man begründen, warum nun hier eine weiße Schauspielerin gecastet wurde, keine Frage. Aber es gibt keinen Grund, warum das zwingend notwendig gewesen wäre. Dementsprechend ist halt wieder so ein Film, wo das passiert. Das mag für den einen Film nicht schlimm sein, aber das große Bild macht es trotzdem nicht besser.

Anders herum: Wenn entsprechende Rollen von Hollywood besser verteilt würden und nicht die Mehrzahl der Protagonisten für internationale Filme weiße Kerle wären, wäre ein einzelner Film, bei dem es halt so ist, auch kein Problem mehr.

[Wulfhelm]

Aber gerade bei Ghost in the Shell fällt der "europäische Stil" mancher Figuren insbesondere zu eher "asiatisch wirkenden" Figuren im gleichen Film halt auf.

Wem?

Und man kann den Spieß ja auch provokativ umdrehen:
Wäre ein Anime, der in der Zukunft spielt, bei dem aber nur Japaner asiatischer Herkunft auftreten, nicht vielleicht ebenfalls rassistisch?

Hm, nö?

Eine zukünftige Gesellschaft ist grundsätzlich "gemischt".

Unwahrscheinlich, insbesondere in diesem Falle. (Also, natürlich werden auch im Jahre 2029 oder 2056 Weiße in Japan leben... aber aller Voraussicht nach ungefähr im gleichen Maße wie heute, d.h. praktisch keine.)

[Greifenklause]

@ Wulfhelm
Nicht verwertbare Kurzantworten, insbesondere seltsam, wenn Irian und Thandbar detailliert auf meine Meinungsdarstellung eingehen, wirkt das wie schlichte Provokation.

@ Irian und Thandbar
Hätte ich einen Dankebutton, hätte ich ihn gedrückt. Die Posts helfen mir, euren Standpunkt besser zu verstehen und meinen eigenen zu reflektieren.

Das mit 2025 beispielsweise war mir nicht bewusst und ich liebe die Reihe.
Ich schränke daher ein: Die Major wirkte auf mich nie wie eine Asiatin + die Darstellerin wirkt wie eine 1:1-Kopie = In DIESEM Fall kann ich trotz des japanischen Namens sehr gut mit einer europäischen Darstellerin leben und befürworte dies sogar.

Davon ab würde ich mir wünschen, wenn jedes moderne Medium von dramaturgischen Zwängen abgesehen grundsätzlich gemischte Ethnien und Hautfarben berücksichtigt. Das gilt natürlich auch für das Ursprungsmedium (hier: Anime).
Oder andersrum ausgedrückt und etwas kindlich: "Wer hat angefangen?".

Insoweit ja: Bedingte Zustimmung!
Ich will ja gerade Weiße und Schwarze, Europäer und Asiaten in Filmen sehen. Nicht nur das eine, nicht nur das andere, egal ob im Original oder der Kopie.

Irian's Schlusssatz trifft es vielleicht ganz gut.

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Nur am Rande:
Ich bin immer wieder verwirrt, wenn "Asiatisch" dem "Weiß" gegenüber gestellt wird, sind die meisten Asiaten doch ebenso "weiß" wie "Europäer".
Allein "asiatisch" ist auch wieder ungeschickt gewählt, kann man doch schlecht "Inder" und bspw "Chinesen" in eine Überkategorie packen...
Aber da fällt mir auch keine Patentlösung zu ein.

[Wulfhelm]

Nicht verwertbare Kurzantworten,

Echt? Du kannst die einfache Nachfrage "Wem?" im Kontext mit Deiner Behauptung nicht verwerten?

Die Major wirkte auf mich nie wie eine Asiatin

Oder vielleicht doch?

Und was den Rest angeht: Es gibt kein realistisch denkbares Szenario, in dem Personen nicht-asiatischer Herkunft in absehbarer Zukunft in Japan einen nennenswerten Anteil an der Bevölkerung stellen werden. Selbst wenn Japan seine Einwanderungspolitik radikal ändert - denn die Einwanderer würden dann aus anderen asiatischen Ländern kommen.

P.S.: White people sind genau so wenig weiß, wie black people schwarz sind. Das sind keine wörtlich zu verstehenden Beschreibungen des Äußeren, sondern soziale Konstrukte. Und da wir hier über Hollywood-Filme reden, nehmen wir die Konstrukte meistens so auf, wie sie im Kontext der US-amerikanischen Kultur zu verstehen sind.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Neben der eher absurden Idee das es 1:1 die Ethnie sein muss (Schauspieler mit tibetanischen Hintergrund anstelle eines Asian), was er selbst wiederlegt (ohne es zu merken) als er die Varianz bei Weißen Rollen anbringt.

Wobei ich auch die Beschwerde mal irgendwo gesehen hab.

[Wulfhelm]

Wobei ich auch die Beschwerde mal irgendwo gesehen hab.

Über alles hat sich irgendwer irgendwo mal beschwert. Indem man sich aus den obskursten Winkeln des Internets Stroh zusammensammelt, kann man immer ziemlich leicht eine stellvertretend leicht zu attackierende Position basteln.

[Greifenklause]

@ Wulfhelm
So schon besser, Dankeschön.

Ich bin halt überzeugt, dass manche Anime-Filmer ihre Filme bewusst gemischt-ethnischer oder "quasi-gemischt-ethnischer" darstellen als die japanische Realität. Gerade bei Ghost in the Shell habe ich dieses Gefühl.
Aber ich kann mich irren.

Ich kann es auch anders formulieren:
Wenn ein Produkt sich für mich "gemischt-ethnisch" anfühlt, ist es mir fast egal, wie das im Original war. Wenn das Original dieses Gefühl schon unterstützt hat, umso schöner.

Nicht europäisch, nicht japanisch, beides. Insbesondere mit einer Zukunftsvision, die ebenso gut in einer anderen Metropole der Welt der Zukunft spielen könnte.

So, besser?

[Greifenklause]

Wobei ich auch die Beschwerde mal irgendwo gesehen hab.

Der Film "Die Geisha" war dessentwegen in den Schlagzeilen.
 
: Und auch dieser deutsche Katastrophenfilm mit dem Erdbeben aufgrund schwarzen Loches im Cern.
Hier ging es aber weniger um Ethnien "Bayer" statt "Ruhrpöttler" als darum, dass es die unsägliche Christine Neubauer bei der besten Rolle ihres Lebens nicht gelang, ihren Dialekt zu unterdrücken.

[Greifenklause]

ScarJo als Kusanagi!

...

My words

[Yerho]

Von der ethnischen Frage mal abgesehen: Nachdem ich kürzlich "Lucy" gesehen habe, stehe ich der Besetzung noch kritischer gegenüber als ohnehin schon.

Grundsätzlich: Scarlett Johansson kann schauspielern, wenn der Stoff es hergibt, aber ich finde kein einziges positives Beispiel für sie in einer action-betonten Rolle, wohl aber Eindrücke, die mich schwer daran zweifeln lassen. Ich fühle mich da schwer an Angelina Jolie erinnern, die man vor einigen Jahren ebenfalls noch auf Biegen und Brechen durch dieses Metier gescheucht hat, was auch nicht gerade glorreich war - und AJ hat es zumindest gelegentlich geschafft, äußerlich ansatzweise athletisch aufzutreten.

[alexandro]

Das disqualifiziert sich ziemlich durch die Vermengung mit Syncronsprecher nun oder der Ausweitung der Thematik jenseits des Rassismus.

Ich weiß nicht, ob es sich "disqualifiziert". Die Argumente die für das casten von nicht-weißen Schauspielern benutzt werden, können verlustlos auch auf andere Bereiche angewendet werden. Oder soll es etwa OK sein transgender Schauspieler zu benachteiligen, asiatische aber nicht? Absurd.

Neben der eher absurden Idee das es 1:1 die Ethnie sein muss

Was ja der Kern der Whitwashing-Argumentation ist.

(Schauspieler mit tibetanischen Hintergrund anstelle eines Asian), was er selbst wiederlegt (ohne es zu merken) als er die Varianz bei Weißen Rollen anbringt.

Im Gegensatz zu John Oliver (der zu blöd ist, um zu begreifen wie behämmert es ist, sich über whitewashing bei "Prince of Persia" oder "Gods of Egypt" aufzuregen), ist das Argument hier valide, da es durchaus tibetanischstämmige Schauspieler gibt, und die Entscheidung diese außen vor zu lassen, um China nicht zu vergrätzen, nicht wirklich sauber ist.

Das es besser wird weil andere Filme mit whitewashing durch kamen bzw. das man mehr oder weniger nichts sagen soll wenn man es einmal nicht bemerkte ist zu dem eine ziemlich steile, um nicht zu sagen dumme Idee.

Die er auch nicht so vertritt. Er sagt, dass wenn ein Schauspieler eine Rolle spielt, welche nicht seiner Ethnie entspricht, es nicht darauf ankommt ob er das macht, sondern wie er das macht.

[Runenstahl]

In der Branagh Version von "Viel Lärm um nichts" haben wir Denzel Washington als Don Pedro. Ist das jetzt Blackpainting ? In "Braveheart" wird William Wallace von einem Australier gespielt während in "300" König Leonidas mit einem Schotten besetzt wurde. Und was ist im Marvel-Universum mit Idris Elba als Heimdall oder Samuel Jackson als Nick Fury ? Sollen wir uns darüber aufregen das hier von der Vorlage abgewichen wird ?
Vergessen wir auch nicht die alten Star Wars Filme in denen ALLE Aliens von Menschen gespielt oder als Puppen von Menschen bedient wurden

Manchmal besetzt man Rollen einfach mit Leuten von denen man glaubt das sie die Rolle spielen können. Unabhängig davon welcher Abstammung der Charakter oder der Schauspieler ist.

Und oftmals wählen Studios diese Schauspieler nach dem Kosten / Nutzenfaktor aus. Hat man für den Film genug Geld, so wählt man Schauspieler die bekannt genug sind um (hoffentlich) mehr Publikum anzuziehen. Das ist eine ganz normale wirtschaftliche Überlegung. Die gute Scarlett ist nunmal für das Publikum weitaus bekannter als alle "berühmten" tibetanischen Schauspieler zusammen. Unbekannte Schauspieler (die damit die Chance auf Ruhm bekommen) findet man deswegen eher in Nebenrollen oder kleineren Produktionen.

Ich mag all die oben genannten Filme (tut nicht jeder, weiß ich) und ich finde es ziemlich lächerlich sich darüber aufzuregen wenn Abstammung von Schauspieler und Charakter nicht identisch sind. Mir ist wichtiger das der Film mich am Ende unterhält.

[Wulfhelm]

Was ja der Kern der Whitwashing-Argumentation ist.

Nope.

[Wulfhelm]

In der Branagh Version von "Viel Lärm um nichts" haben wir Denzel Washington als Don Pedro. Ist das jetzt Blackpainting ?

Wie schön, dass es eine Vorlage gibt, um dieses anzubringen:


Weiße haben in Hollywood kein Problem damit, ausreichend repräsentiert, bei der Besetzung von Rollen berücksichtigt, gut bezahlt, und nicht auf Stereotypen festgelegt zu werden. Irgendwelche Jammereien darüber, dass ab und an auch mal ein Schwarzer (und in extrem seltenen Fällen mal ein Asiate) für eine "weiße Rolle" genommen wird, gehen entweder naiv am Problem vorbei oder sind heuchlerische Whataboutery. Ungefähr so, als ob man in einer Gesellschaft mit krasser Geschlechterungleichheit im Berufsleben anfängt zu lamentieren, dass so wenige Männer Flugbegleiter oder Krankenpfleger werden.

Tatsache ist, dass die Aussage "Ich finde, Schauspieler jeder Herkunft sollten jede Rolle spielen können" heutzutage in der Praxis bedeutet "Ich finde, weiße Schauspieler sollten jede Rolle spielen können". Sobald sich das geändert hat, können wir dann gerne anfangen, über unpassende Besetzungen durch nicht-weiße Schauspieler zu diskutieren, okay?

[Wulfhelm]

Grundsätzlich: Scarlett Johansson kann schauspielern, wenn der Stoff es hergibt, aber ich finde kein einziges positives Beispiel für sie in einer action-betonten Rolle, wohl aber Eindrücke, die mich schwer daran zweifeln lassen. Ich fühle mich da schwer an Angelina Jolie erinnern, die man vor einigen Jahren ebenfalls noch auf Biegen und Brechen durch dieses Metier gescheucht hat, was auch nicht gerade glorreich war - und AJ hat es zumindest gelegentlich geschafft, äußerlich ansatzweise athletisch aufzutreten.

Machen wir uns nix vor: Bei beiden bedeutet die Aussage "Sie passt für die Rolle" o.ä. in 99% aller Fälle "Boah, ist das 'ne heiße Schnitte!" (Und da ich keine von beiden sonderlich attraktiv finde, bin ich dagegen immun! Mwahahahaaa!)

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wobei ich sagen muss dass bei einigen der Beispiele für Filme mit unbekannteren Hauptdarstellern die erbringt der Vergleich zu Ghost in the Shell etwas hinkt.

Ghost in the Shell ist bei weiten nicht so populär wie Star Wars oder Harry Potter und hat auch nicht den Gewaltigen Hype im Rücken den Marvel momentan hat.

Zumal das orginal Ghost in the Shell Anime, meiner Erinnerung nach, jetzt auch nicht gerade Massenkompatibles Popcorn Action Kino war.

[Sashael]

Wie schön, dass es eine Vorlage gibt, um dieses anzubringen:

Das Bild hat mit Denzel Washington als Don Pedro jetzt genau was zu tun?