Thema: Ghost in the Shell-Realverfilmung

[Sethomancer]

Ich mag Ghost in the Shell und der (Animations-)Film hatte mich vor Jahren schwer begeistert. Eine ganze Zeitlang war der für mich daß Non-Plus-Ultra, sowohl was Cyberpunkfeeling anging, als auch unter den Anime-Filmen. Daher werd ich die Realverfilmung auch sehr skeptisch betrachten.
Trotzdem finde ich die Besetzung jetzt nicht von vornerein entsetzlich oder schlimm, eher "interessant", ich werde mir das erstmal unvoreingenommen ansehen (weil ansehen will ich den Film sowieso) und dann danach meine Meinung bilden. Vielleicht wird es ja ganz gut (oder überraschend genial).
Ich denke sich jetzt schon darüber aufzuregen beeinfluß nur negativ das Erwartungsmanagment und somit die Wahrnehmung des Films. ich würde dem erstmal eine Chance geben.

[Ucalegon]

Würd bei Ghost in the Shell eigentlich Probleme machen wenn man die Handlung nach Amerika verfrachtet?

Bei machen Animee ist es ja schon mit unter so das der Plot (oder die Aktionen bestimmter Personen) ohne die Japanischen kulturellen besonderheiten nicht viel Sinn machen würden, aber ich glaub nicht dass das bei Ghost in the Shell der Fall war.

Was kulturelle Codes etc. angeht, fällt mir jetzt auf Anhieb auch nichts ein. Japanolog(inn)en würden aber bestimmt das ein oder andere finden. 

Im Hinblick auf das Setting muss man, wenn man ein Werk nach 20 Jahren neu verfilmt, ohnehin eigene Wege gehen. Als GitS geschrieben wurde, war Japan die aufstrebende Technologie-Nation überhaupt und der erste Film kommt wiederum aus den "verlorenen Jahren" nach dem Platzen der großen Immobilienblase Anfang der 90er und den Ōmu-Anschlägen in Tokyo. Das kann man nicht so einfach reproduzieren.

Beim Ort der Handlung hat Oshii wohl Hong Kong Pate gestanden und man kann ein Cyberpunk-Remake sicher auch heute noch gut in einer überfüllten, widersprüchlichen, mit Neonreklame überfrachteten und technophilen asiatischen Metropole ansiedeln. Zwingend ist das aber nicht (mehr), besonders im Angesicht der Übermacht von Google, Facebook, Snapchat et cetera.

Ich glaube andererseits ehrlich gesagt nicht, dass solche Überlegungen für die Neuverfilmung eine große Rolle spielen werden.

[Wulfhelm]

Würd bei Ghost in the Shell eigentlich Probleme machen wenn man die Handlung nach Amerika verfrachtet?

Wenn man sich auf den 1995er Film bezieht: Nö. Meine Meinung. Es gibt auch andere Meinungen dazu, aber ich sag's nochmal ketzerisch und ehrlich: Die Handlung des Films ist ohnehin nicht so bedeutend und tiefschürfend, wie viele Fans denken.
Im Originalmanga und bei SAC hat der Schauplatz eine etwas größere Rolle gespielt, aber ich glaube nicht, dass das bei der Realverfilmung wichtig wird.

Also, man hätte es wie bei Edge of Tomorrow machen können. Das war auch nicht so prickelnd - wobei sie in diesem Falle nicht eine japanische, sondern eine multiethnische Charakterriege weißgetüncht haben - aber nicht so haarsträubend wie bei diesem GitS-Krampf.

[Wulfhelm]

Adas ist Japan nicht gerade eine "Willkommenskultur" für nichtjapanische Ethnien.

Und wenn Japan die Mutter aller Willkommenskulturen wäre: Das würde die Anzahl der Leute europäischer und afrikanischer Abstammung, die dort leben, auch nicht wesentlich erhöhen. Einwanderer, die in nennenswerter Zahl nach Japan kommen, und die in einem solchen Szenario in noch nennenswerterer Zahl nach Japan kämen - was sie in der Welt von Ghost in the Shell ja auch tun! - kämen aus Ostasien.

Es ist geradezu lachhaft, ausgerechnet am Beispiel von GitS, in dem Masseneinwanderung, Flüchtlinge und sich daraus ergebende gesellschaftliche Probleme eine erhebliche Rolle spielen, über nicht ausreichend multi-ethnische Ausrichtung herumzumosern.

[Yerho]

Wobei ja die gezeigte Gesellschaft in GitS ziemlich stark (und geständigerweise) an der Verfilmung von Blade Runner orientiert sind. Sprich, in den Sprawls der Megacities lebt ein ziemlich buntes Gemisch an Ethnien, wobei die An- oder Abwesenheit von ethnischen Konflikten wenig bis gar nicht thematisiert wird, weil die Konfliktlinien (generell im Cyberpunk) eher zwischen oben und unten verlaufen. In Blade Runner waren es auf amerikanischem Boden viele Kaukasier, aber offenkundig mit signifikantem asiatischen Bevölkerungsanteilen und in GitS auf japanischem Boden ein ziemlich umgekehrtes Verhältnis.
Schon das Line-Up der zentralen Charaktere in GitS ist definitiv nicht rein japanisch und wie ich schon erwähnt habe, scheint mir sogar die Hauptfigur Motoko gemischter Ethnie zu sein bzw. (in-story) ihr Chassis und (off-story) ihr Chara-Design nach solchen Gesichtspunkten designt zu sein.

Sprich, GitS gibt nicht die Willkommenskultur oder die Bevölkerungszusammensetzung des heutigen, realen Japans wieder, sondern eines fiktiven Cyberpunk-Japans, in dem Ethnien bestenfalls von sekundärer Bedeutung sind. Das geht also ziemlich am Thema vorbei, ABER: Nichtsdestotrotz kann man sich natürlich trefflich darüber streiten, ob eine zentrale Figur mit einem namentlich und visuell eindeutig vorhandenem asiatischem Einschlag (wie viel, sei jetzt mal dahingestellt) von einer Schauspielerin mit einem visuell eindeutig nicht vorhandenen asiatischen Einschlag politisch und stilistisch eine so gute Entscheidung ist; inhaltlich macht es aber meines Erachtens keinen Unterschied.

[Wulfhelm]

Schon das Line-Up der zentralen Charaktere in GitS ist definitiv nicht rein japanisch

Ach nein? Wieso das denn nicht?

und wie ich schon erwähnt habe, scheint mir sogar die Hauptfigur Motoko gemischter Ethnie zu sein bzw. (in-story) ihr Chassis und (off-story) ihr Chara-Design nach solchen Gesichtspunkten designt zu sein.

Was Dir scheint, und was ist, sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Wurde glaube ich schon diskutiert.

[Eulenspiegel]

Was Dir scheint, und was ist, sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Wurde glaube ich schon diskutiert.

Was du vermutest und was real ist, sind aber ebenfalls zwei verschiedene paar Schuhe.

Der Unterschied ist: Fantomas gibt offen zu, dass seine Meinung nur seine Meinung ist.
Du dagegen verkaufst deine Meinung als angebliche Tatsache.

[Yerho]

Ach nein? Wieso das denn nicht?

Vorweg: Du könntest du deine inzwischen schon leicht militante Züge tragende Anti-Haltung langsam mal ein paar Takte zurückschrauben.

Zum Thema: Batou/Bateau ist schon rein visuell kein Japaner oder auch nur Asiat. Zudem gibt es in Film und Serien mehrere Andeutungen, dass er US-Amerikaner ist, lange Zeit (Black Ops-) Soldat war und später als Freischaffender zur Sektion 9 gestoßen ist. In Zahlen ausgedrückt: 50% der primären Protagonisten und 25% der sekundären Protagonisten sind nicht japanisch.
Dehnt man den Fokus weiter aus, nehmen natürlich die eindeutig japanischen Charaktere zu - kein Wunder, sie sind immerhin die indigene Bevölkerungsmehrheit. Allerdings kommen dann auch Figuren wie beispielsweise Dr. Willis von Sektion 6 in die Zählung -  wie viele Kaukasier bekleiden doch gleich führende Positionen im realen Außenministerium Japans?

Was Dir scheint, und was ist, sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Das ist richtig und wird von mir auch nicht bestritten. Allerdings gilt es auch für das, was ist, gegenüber dem, von dem du behauptest, dass es so wäre. :-)
Kannst du mir grob irgend eine Stelle in irgend einem GitS-Medium nenne, in dem die Ethnie Motokos (Abseits der kybernetischen Komponenten, versteht sich ...) auch nur implizit erwähnt wurde? Falls nicht, nimmst du einfach an, dass sie Japanerin oder auch nur Asiatin ist, weil sie einen japanischen Namen trägt und *für dich* japanisch aussieht.

Wahrnehmung ist natürlich durchaus ein wichtiger Aspekt bei einem visuellen Medium. Ich gehe davon aus, dass du Charakter-Designs mindestens genauso gut vergleichen kannst wie ich, wenn nicht noch besser aufgrund deiner offenkundig höheren Affinität zu Animes. Du musst meiner Ansicht auch nicht folgen, aber du solltest sie zumindest respektieren - für mich sieht Motoko im Film (Mangas und die TV-Serien sind wieder eine andere Geschichte ...) abgesehen von der Frisur nicht japanisch aus, vielmehr scheinen mir Statur, Augenform und -farbe auf eine gemischte Ethnie hinzuweisen. Anthropologisch kann man da ohnehin nicht herangehen, schließlich geht es um gezeichnete Charaktere, die bestimmten Darstellungskonventionen, Motiven und Intentionen folgen. Sprich, man weiß auch nicht, was die Gestalter beim Charakterdesign im Sinn hatten - womöglich sollen die Merkmale, die ich als kaukasischen Einschlag deute, ja eigentlich dazu dienen, die partielle Künstlichkeit der Figur, die ja ein Cyborg sein soll, hervorzuheben.

Aufgrund so vieler Unwägbarkeiten entscheidet letztendlich immer persönliche Eindruck. Deiner ist anders als meiner und ich kann damit leben.

[Wulfhelm]

Huch!

Vorweg: Du könntest du deine inzwischen schon leicht militante Züge

Wenn ich "militant" wäre, würde ich Handgranaten werfen oder so etwas...

Zum Thema: Batou/Bateau ist schon rein visuell kein Japaner oder auch nur Asiat.

Dieses auf reiner Projektion und einem Missverstehen des Mediums beruhende Urteil hatten schon mehrere Male durchgekaut...

Zudem gibt es in Film und Serien mehrere Andeutungen, dass er US-Amerikaner ist, lange Zeit (Black Ops-) Soldat war und später als Freischaffender zur Sektion 9 gestoßen ist.

Wo das denn? (Und bei Deiner 50%-Rechnung nimmst Du jetzt mal Deine völlig an den Haaren herbeigezogene Theorie über Kusanagi Motoko als Fakt?)

Kannst du mir grob irgend eine Stelle in irgend einem GitS-Medium nenne, in dem die Ethnie Motokos (Abseits der kybernetischen Komponenten, versteht sich ...) auch nur implizit erwähnt wurde?

Hm. Sie hat einen japanischen Namen, ihr ehemaliger Rang und Spitzname ist "Shô-sa", sie ist ehemalige Soldatin der JSDF und arbeitet in einer Sondereinheit eines japanischen Ministeriums.
Wurde glaube ich auch schon erwähnt: Wenn wir z.B. eine Figur namens Sheila Stirling hätten, die ehemaliger Squadron Leader der Royal Air Force ist und jetzt für den SAS arbeitet, käme kein Mensch auf die Vermutung, dass die möglicherweise Japanerin sein könnte, weil ja nirgendwo der Autor direkt geschrieben hat, dass sie Britin ist.

[Sashael]

Wenn "Sheila Stirling" in einer Verfilmung dunkelhäutig mit schwarzen Haaren und braunen Augen dargestellt würde, könnte man ihre Ethnie allerdings wieder sehr gut diskutieren. Das britische Empire besteht halt nicht nur aus englischen/schottischen/irischen/walisischen Menschen. Das dass in einem SciFi-Japan auch so wäre, erscheint einigen Leuten anscheinend wahrscheinlicher als eine optisch extrem un-asiatische Japanerin.

[Greifenklause]

@ Fantomas und Wulfhelm
Ich habe die Filme (alle drei gesehen) und auch beide Serien gesehen, nein "verschlungen" und auch auf mich wirkte sie, abseits vom Namen nie 100%ig asiatisch.
Ob das vom Zeichner so beabsichtigt, gerade nicht beabsichtigt, billigend in Kauf genommen oder ihm scheißegal war, weiß ich nicht.
Ist aber auch sekundär..... nein nicht ganz: Hätte der sich nicht beschwert als Urheber? Weiß man da was drüber?

Bis dahin bleibe ich dabei, das Scarlett Johannson keine schlechte Wahl dafür ist. In meinen bescheidenen Augen

[Yerho]

Ich habe die Filme (alle drei gesehen) und auch beide Serien gesehen, nein "verschlungen" und auch auf mich wirkte sie, abseits vom Namen nie 100%ig asiatisch.

Jepp, nicht mehr und nicht weniger behaupte ich, was die Hauptfigur angeht. Wir ich nun schon mehrfach schrieb, ist es okay, wenn Wulfhelm das anders sieht und ich hoffe sehr, er erklärt nun nicht auch noch dich für blöd, weil sich dein Eindruck von seinem unterscheidet.

Ob das vom Zeichner so beabsichtigt, gerade nicht beabsichtigt, billigend in Kauf genommen oder ihm scheißegal war, weiß ich nicht.
Ist aber auch sekundär..... nein nicht ganz: Hätte der sich nicht beschwert als Urheber? Weiß man da was drüber?

Da gab es ja nun schon mehrere Zeichner, die für das Chara-Design der unterschiedlichen Medien verantwortlich waren und ich habe von keinem gehört, dass er die Interpretation der anderen kritisiert hätte. Mein Eindruck: In Japan scheint es mir auch gar nichts so ausgeprägt, die Visualisierung als etwas Statisches zu begreifen - da wird oftmals innerhalb des selben Medium vom gleichen Zeichner etwas gravierend geändert ... und niemanden stört's. Keine Ahnung, ob das grundsätzlich so ist und auf die Besetzung einer Realverfilmung übertragbar ist, aber vorstellen könnte ich es mir.

Bis dahin bleibe ich dabei, das Scarlett Johannson keine schlechte Wahl dafür ist. In meinen bescheidenen Augen

Was das angeht, sind wir anderer Auffassung, aber das ist nun einmal Geschmackssache, über die man noch weniger streiten kann als über persönliche Wahrnehmung.

Über das ganze Hin und Her bezüglich der Besetzung geht ohnehin ein wenig unter, welche Erwartungen eigentlich jeder an den Film stellt. DAS würde mich ernstlich interessieren.

Meine eigenen Erwartungen sind eigentlich ... hm ... erst einmal gar nicht vorhanden. Ich fand den Anime hauptsächlich visuell interessant und die Prämisse sich aus komplexen Systemen selbst erzeugender Intelligenz war ja schon damals nicht neu und wüsste daher nicht, was ein heutiger Realfilm zu *irgend etwas* beitragen könnte. Ich werde ihn mir also anschauen müssen um zu sagen, ob mir der Film gefällt oder nicht, aber irgendwelche Erwartungen kann er nicht unter- oder überbieten bzw. genau treffen.

[lowfyr]

Ich hoffe das es eine eigene Geschichte wird und nicht zum Beispiel ein Remake des ersten Films. Ansonsten kann mich der Film nur angenehm überraschen.

Und um auch dazu was zu sagen. Das einzige was bei dem Major auf eine Ethnie hindeutet ist der Name. Am Aussehen kann man das aus offensichtlichen Gründen nicht festmachen. Da kann man ja je nach Lust und Laune wechseln. Und da gibt es ja auch sehr spezielle Modelle^^

[Wulfhelm]

Wenn "Sheila Stirling" in einer Verfilmung dunkelhäutig mit schwarzen Haaren und braunen Augen dargestellt würde, könnte man ihre Ethnie allerdings wieder sehr gut diskutieren.

Du meinst, dann könnte man annehmen, sie sei Japanerin? Habe das nicht ohne Grund so formuliert. 

Anyway: Der Produzent des Films plant schon sein nächstes Verbrechen. Und was er an verpeiltem "Ach, da nehmen wir doch zumindest hauptsächlich Japaner, also das passt. Und filmen tun wir in China und Thailand, also quasi in Japan" zu dem Stoff zu sagen hat, sollte eines wohl endgültig klarstellen: Entweder er ist selber ein Spatzenhirn oder er hält sein potentielles Publikum (vermutlich zurecht) für Spatzenhirne.

Außerdem:

It's also noted that Kaori Momoi will play the mother of Johansson’s character.

Kusanagi mit einer Mutter oder sonstigen Familienangehörigen auszustatten  klingt wie eine grandios bescheuerte Idee.

[Runenstahl]

Ist schon gut. Wir haben verstanden das Du den Film und seine Macher nicht magst und alle die den erstmal sehen wollen um sich ein Urteil zu bilden für blöde befindest.

Off Topic:

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Was mir wirklich die Haare zu Berge stehen läßt ? Die im Artikel erwähnt Petition um Scarlett durch eine Japanerin zu ersetzen. Wie so oft meinen die Leute es gut aber was dabei rauskommt ist purer Mist. Wo kommen wir denn hin wenn man Künstlern plötzlich aufdrücken könnte wie ihre Werke aussehen sollen ?

"Total doof das Hamlet am Ende stirbt... lass uns eine Petition machen um dieses Ende abzuändern !"
"Eddard Stark wird NICHT im letzten Moment gerettet ? Das schreit nach einer PETITION !"
"Völlig unrealistisch das es sowas wie 'Die Macht' gibt. Laß uns eine Petition machen um aus Star Wars eine Hard SF Sage zu machen..."

[Sashael]

Du meinst, dann könnte man annehmen, sie sei Japanerin? Habe das nicht ohne Grund so formuliert. 

Sag mal, muss man das üben, etwas mit Absicht falsch zu verstehen oder bist du da einfach nur ein Naturtalent?
Wenn Shirley Temple japanisch oder chinesisch aussieht, ist das immer noch das gleiche.
Kurze Info: Namen sind genau das: Namen. Mehr nicht. Sie sagen aus, wie eine Person heißt. Welcher Ethnie eine Person angehört, sagen sie nicht. Überhaupt nicht!
Zum Bleistift gibt es in der Klasse meines Sohnes einen Jungen, der heißt Theodor und sein älterer Bruder heißt Heinrich. Der Nachname ist ebenfalls sehr (Nord)deutsch. Sind Halbasiaten und das sieht man. Die Kids mit den deutschesten Namen in der Klasse sind ganz offensichtlich von der Ethnie her nicht deutsch. Weil Namen nunmal nichts über Ethnien aussagen. Auf die Weise könnte man auch eine klar als Asiatin zu erkennende Gisela Müller bekommen. Und anders herum kann das eben nunmal auch funktionieren.

Aber das scheint in deiner Welt wohl unmöglich zu sein. 

[Ludovico]

@Wulfhelm
Danke für den Artikel. Damit dürfte sich der Whitewashing-Vorwurf erledigt haben.

[Ein Dämon auf Abwegen]

"Ach, da nehmen wir doch zumindest hauptsächlich Japaner, also das passt. Und filmen tun wir in China und Thailand, also quasi in Japan"

Das Filme woanders gefilmt werden als sie spielen ist jetzt aber auch nichts ungewöhnliches.

[Lichtschwerttänzer]

Gerade bei "Thor" fand ich einen schwarzen Heimdall

Den weisesten Der Äsir von Idris Elba spielen zu lassen könnte eine Anspielung auf den Wikingerhumor* sein, war aber wohl eher ein Er ist der beste Schauspieler für die Rolle.

*Ich weiß nicht ob Ragnar zu Hause ist , aber ich kann dir sagen Ragnars Kriegsspeer ist definitiv zu Hause.
Famous last words von jemand der beim kundschaften Ragnars Speer in den Bauch bekam

[Wulfhelm]

Welcher Ethnie eine Person angehört, sagen sie nicht.

Darauf geben Namen einen sehr, sehr deutlichen Hinweis, das Aussehen hingegen kaum einen. Oder deutlicher formuliert: Es ist mir bekannt, dass ethnicity sich als Euphemismus für "Rasse" oder "Hautfarbe" etabliert hat, aber das macht es nicht besser.

Um den ganzen schon drölfzig Mal wiedergekäuten Einwand zu begegnen: Klar gibt es Einwanderer. Nur ist eine solche Erklärung insbesondere in diesem Fall nicht realistisch oder wahrscheinlich und ganz offensichtlich nichts weiter als eine an den Haaren herbeigezogene Ausrede dafür, eine weiße Schauspielerin zu nehmen.

[Sashael]

Okay, dann musst du dir den Film ja gottseidank erst gar nicht angucken. Weil er so Scheiße sein wird. Und weil die Schauspielerin so Scheiße sein wird. Und weil die Produzenten auch Scheiße sind.

Wieso habe ich die Befürchtung, dass du trotzdem ins Kino gehen wirst, um dann jeden zweiten Post im Thread mit "Der/die/das ist sooo Scheiße!" zu verfassen?

[Wulfhelm]

Das Filme woanders gefilmt werden als sie spielen ist jetzt aber auch nichts ungewöhnliches.

Nein, aber bei Filmen, die im Japan der Edo-Zeit spielen, sind die Drehorte China und Thailand genau so angemessen wie Kanada und Mexiko. Klar kann man hier wie dort alles im Studio aufbauen. Aber wenn man z.B. eine Edo-zeitliche Burg als Hintergrund haben möchte, was abhängig von der Vorlage sehr wahrscheinlich ist, wäre es wohl irgendwie sinnvoller, das in einem Land zu tun, indem solche Burgen oder äußerlich originalgetreue Kopien von solchen schon massenweise herumstehen. Das gilt übrigens sogar für Studiobauten, weil es die in Japan dank eines endlosen Stroms an historischen Dramen schon von der Stange gibt. Dafür, nicht Japan zu nehmen, kann es eigentlich nur folgende Gründe geben:
a.) Der Produzent ist so verpeilt, dass er meint, asiatisch ist halt irgendwie asiatisch und das passe landschaftlich und architektonisch schon.
b.) Es geht darum, Geld zu sparen.
c.) Es ist nicht gelungen, mit japanischen Produktionsfirmen und/oder Erlaubnisse verteilenden Regierungsstellen zu kooperieren.
Nichts davon ist ein besonders gutes Zeichen, aber ich vermute wie gesagt ersteres.

[Wulfhelm]

Okay, dann musst du dir den Film ja gottseidank erst gar nicht angucken.

Öh, natürlich werde ich den Film nicht sehen. Soll ich jetzt mit "Wenn Du das alles toll findest, kannst Du Dir den Film ja gerne angucken!" antworten? Ist irgendwie offensichtlich und redundant.

[Sashael]

Öh, natürlich werde ich den Film nicht sehen. Soll ich jetzt mit "Wenn Du das alles toll findest, kannst Du Dir den Film ja gerne angucken!" antworten? Ist irgendwie offensichtlich und redundant.

Nein, du kannst aber gerne aufhören, hier immer und immer wieder zu schreiben, wie Scheiße du das alles findest, denn dass du das tust, hat hier nunmal jeder schon begriffen. Eine der Allgemeinheit bereits bekannte Tatsache immer und immer wieder zu wiederholen, DAS ist redundant.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Nein, aber bei Filmen, die im Japan der Edo-Zeit spielen, sind die Drehorte China und Thailand genau so angemessen wie Kanada und Mexiko.

Ist nicht viel absurder als dass der Großteil aller Fantasy Filme in Neuseeland gedreht wird.