Thema: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf

[Feuersänger]

Auf diese Zahlen komme ich auch.

[ElfenLied]

Der Anim.Shield braucht jetzt übrigens doch seine Bonus Action, wir wussten nur alle nicht dass das so im DMG steht.

Ah schade, ich dachte das wäre beabsichtigt aufgrund der Natur des Gegenstands als netheresisches Artefakt. Weil der ja u.a. keinen Griff hat und vermutlich intelligent ist (oder habe ich das jetzt falsch in Erinnerung?).
Das bedeutet dann in der Praxis das du in der ersten Runde keinen Vow of Enmity/Shield of Faith/Bonus Action Attack via GWM bekommen kannst.

Deine DPR Berechnung kann ich allerdings nicht so ganz durchblicken.

Ich habe folgende Zahlen hergenommen:

• Durchschnittsschaden für 2d6+6 mit GWF als 14,33 bzw 2d6+16 (24,33) mit GWM und für 1d8+8 als 12,5.
• +10 auf Treffen gegen AC 16 als 75% Trefferchance bzw 50% mit GWM.
• Advantage gerechnet als +5 und Disadvantage als -5
• Prozentuale Trefferchance mit Durchschnittsschaden multipliziert

@FlawlessFlo: Ich habe GWM mit eingerechnet, da es sich gegen AC 16 rechnerisch immer lohnt, auch ohne Advantage.

[FlawlessFlo]

@FlawlessFlo: Ich habe GWM mit eingerechnet, da es sich gegen AC 16 rechnerisch immer lohnt, auch ohne Advantage.

Okay. Da sind wir uns einig. GWM ist sehr stark gegen schwache AC (also dem MM-Durschnittsmonster).

[Rhylthar]

Okay. Da sind wir uns einig. GWM ist sehr stark gegen schwache AC (also dem MM-Durschnittsmonster).

Da sind wir doch beim Thema.

Das Durchschnittsmonster hat eine niedrige AC und relativ schwachen physischen Schaden für sein CR (Ausnahmen außen vor, wie z. B. Hobgoblins).
Ab einem gewissen Punkt bin ich der Meinung, dass Damage > All ist, wenn man nicht an den Stellschrauben dreht, die da heissen: Höhere AC, mehr Damage und/oder mehr Monster, da diese natürlich automatisch den Kampf verlängern und damit mehr Schaden reinkommt.

Oder einfach:
Wenn mir klar ist, dass ich (natürlich in Bezug auf das Spiel als Gruppe, keine Solo Challenge) ziemlich sicher nicht sterben kann, wenn der Kampf nach X Runden beendet ist, warum dann über AC nachdenken?

[Feuersänger]

Wobei, wenn man da GWM mit einrechnet, sollte man auch berücksichtigen, dass der Dueler ja für den Slot irgendwas anderes bekommt. Sei es +2 Str oder Bonus Action Shove oder was auch immer.

[FlawlessFlo]

@Elfenlied:

Mit GWM komme ich dann auf folgende Zahlen:

• GWF+GWM DPR ohne advantage: 25,2 (~37,7 mit Haste)
• GWF DPR ohne advantage: 22,4 (~33,6 mit Haste)
• Duelist DPR ohne advantage: 19,2 (~27,8 mit Haste
• GWF+GWM DPR mit advantage 38,1 (~57,1 mit Haste)
• GWF DPR mit advantage 28,46 (~42,69 mit Haste)
• Duelist DPR ohne advantage: 24,3 (~36,45 mit Haste)

Berechnungsgrundlage:

ohne Adv.: Anzahl_Angriffe * (0,7 * Normalschaden + 0,05 * Kritschaden)
mit Adv.: Anzahl_Angriffe * (0,8425 * Normalschaden + 0,095 * Kritschaden)

ohne Adv. + GWM: Anzahl_Angriffe * (0,45 * Normalschaden + 0,05 * Kritschaden)
mit Adv. + GWM: Anzahl_Angriffe * (0,655 * Normalschaden + 0,095 * Kritschaden)

Duelist: Normalschaden = 12,5  Kritschaden = 17
GWF: Normalschaden = 14,33  Kritschaden = 22,66


Daraus folgt dann, dass GWF+GWM 12,5% Vorteil gegenüber GWF hat, und 31,3% gegenüber Dueling. Im Falle von Advantage sind es sogar 33,9% gegenüber GWF und 56,8%.

Wenn man nur die Kampstile brücksichtigt kommt man auf moderate 16,67% bzw. 17,12%. Man sieht also, der dominante Faktor deiner Rechnung ist GWM. Die 15 - 25% die man nur mit GWF in Praxis (also ohne gigantische Bonus-Würfel) gegenüber Dueling erhält halte ich aber für durchaus fair, da es ja im Austausch für 2-3 Punkte AC geschieht.

[FlawlessFlo]

Oder einfach:
Wenn mir klar ist, dass ich (natürlich in Bezug auf das Spiel als Gruppe, keine Solo Challenge) ziemlich sicher nicht sterben kann, wenn der Kampf nach X Runden beendet ist, warum dann über AC nachdenken?

Wenn jeder SC X Runden ohne echte Gefahr (krasse freak rolls mal außen vor) im Kampf verbringen kann ist klar, dass wenn genug Offensive vorhanden ist, den Kampf in dieser Zeit zu gewinnen, keine Gefahr besteht. Da kann ich dann auch auf Defensive getrost verzichten. Allerdings kann ich dann auch auf das Ausspielen dieses Kampfes getrost verzichten.

Und Elfenlieds Rechnung zeigt doch, dass die defensiven Kämpfer den Kampf gegen das Durchschnittsmonster genauso gewinnen, am Ende aber besser darstehen (mehr HP übrig). Also kann auch keine Rede davon sein, dass die offensivere Ausrichtung die effizientere ist.

[Feuersänger]

Daraus folgt dann, dass GWF+GWM 12,5% Vorteil gegenüber GWF hat, und 31,3% gegenüber Dueling. Im Falle von Advantage sind es sogar 33,9% gegenüber GWF und 56,8%.

Wenn man nur die Kampstile brücksichtigt kommt man auf moderate 16,67% bzw. 17,12%. Man sieht also, der dominante Faktor deiner Rechnung ist GWM. Die 15 - 25% die man nur mit GWF in Praxis (also ohne gigantische Bonus-Würfel) gegenüber Dueling erhält halte ich aber für durchaus fair, da es ja im Austausch für 2-3 Punkte AC geschieht.

Und wenn wir jetzt dann auch noch so ehrlich sind, den GWM nicht einfach so gratis obendrauf zu stopfen und sich dann zu wundern, dass der Charakter effektiver ist, sondern dem Dueler auch noch was für seinen Slot geben, schrumpft auch dieser Vorsprung wieder ein gutes Stück. Nehmen wir man den allereinfachsten Fall, +2 Str -> +1 Att/Dmg.

Attack +11, Dmg 1d8+9 vs AC16 -> Trefferchance 80% ohne Advantage; 96% mit Advantage. Critchancen wie gehabt.
Normalschaden 13,5; Critschaden 18

[bei der Gelegenheit deucht mir, ihr habt die Trefferchance gegen AC16 falsch berechnet -- bei +10 reicht mir doch eine gewürfelte 6, was 75% entspricht, n'est-ce pas?]

Die DPR bitte ich euch auszurechnen, ich krieg es grad nicht richtig auf die Reihe mit der Critchance.

[ElfenLied]

[bei der Gelegenheit deucht mir, ihr habt die Trefferchance gegen AC16 falsch berechnet -- bei +10 reicht mir doch eine gewürfelte 6, was 75% entspricht, n'est-ce pas?]

Hat Flo gemacht, 70% Chance für normalen Schaden und nochmal 5% extra für Crits.

Und was die Rassenboni angeht: Es kann auch gut sein, dass der Charakter kein Variant Human ist, also z.B. Halbelf, der gerade für Paladine ohne Zweihänder eine sehr attraktive Wahl ist. Der hat dann in der Praxis einen Skill mehr, Darkvision und +2 Charisma (was sich bei unserem Array in +2 Con umschlägt, also 16 Stärke, Con und Cha auf Stufe 1). Im direkten DPR Vergleich wirkt sich das nicht aus, aber 18 extra HP und die erhöhte Flexibilität ausserhalb des Kampfs ist auch nicht ohne.

Das wäre zumindest meine erste Wahl für einen Sword&Board Paladin.

[Rhylthar]

Wenn jeder SC X Runden ohne echte Gefahr (krasse freak rolls mal außen vor) im Kampf verbringen kann ist klar, dass wenn genug Offensive vorhanden ist, den Kampf in dieser Zeit zu gewinnen, keine Gefahr besteht. Da kann ich dann auch auf Defensive getrost verzichten. Allerdings kann ich dann auch auf das Ausspielen dieses Kampfes getrost verzichten.

Und Elfenlieds Rechnung zeigt doch, dass die defensiven Kämpfer den Kampf gegen das Durchschnittsmonster genauso gewinnen, am Ende aber besser darstehen (mehr HP übrig). Also kann auch keine Rede davon sein, dass die offensivere Ausrichtung die effizientere ist.

Ich beziehe mich nur auf physischen Schaden, denn nur für den ist AC relevant.

Womit Gegner aus dem MM wirklich ab einer gewissen Stufe mMn nur noch wirklich richtig gefährlich werden, sind Special Abilities und Spells.
Und gerade mit der Recharge Mechanik würde ich immer versuchen, den Kampf so kurz wie möglich zu halten. Niemand will, dass der Drache ein zweites Mal pustet oder der Mindflayer das Hirn grillt.

Und da toppt Damage dann AC.

Den Fighter (Champion) würde ich beim Vergleich eh rauslassen; ab Stufe 10 hat er eh beide Fighting Styles. 

[Feuersänger]

Aaaaah, clever!

Dann kann ich das auch:

Duelist ohne Advantage: [0,75 * 13,5 + 0,05 * 18] *2 = 22,05
Duelist mit Advantage: [0,96 * 13,5 + 0,095 * 18] *2 = 29,34

Okay, hier sieht man dass bei derartigen AC-Verhältnissen der Vorteil von Advantage [huh] schrumpft, während sich die +1 beim Angriff ohne Advantage schon deutlich bemerkbar machen.
GWM hat hier ohne Advantage noch ca 14% Vorsprung und mit Advantage noch 29,9%.
Berechnung mit Haste spar ich mir mal, wird mir zu unübersichtlich. Und mit Shield Master sähe es nochmal anders aus; dann müssten wir das Modell aber dahingehend anpassen, wie oft die jeweiligen Kämpfer pro Tag Advantage ausnutzen können, und das wird ebenfalls viel zu komplex und iffy. Ich würde es daher an dieser Stelle gut sein lassen.

[FlawlessFlo]

[bei der Gelegenheit deucht mir, ihr habt die Trefferchance gegen AC16 falsch berechnet -- bei +10 reicht mir doch eine gewürfelte 6, was 75% entspricht, n'est-ce pas?]

Die DPR bitte ich euch auszurechnen, ich krieg es grad nicht richtig auf die Reihe mit der Critchance.

Sind doch 75% Trefferchance: 70%, dass es ein normaler Treffer wird, 5%, dass es ein kritischer wird.

Dann mal noch mit Duelist mit 20 STR:

• GWF+GWM DPR ohne advantage: 25,2 (~37,7 mit Haste)
• Duelist DPR ohne advantage: 22,1 (~33,1 mit Haste
• GWF+GWM DPR mit advantage 38,1 (~57,1 mit Haste)
• Duelist DPR mit advantage: 26,8 (~40,2 mit Haste)

Da sind es dann 14% ohne Advantage, 42,2% mit Advantage.

[ElfenLied]

@Feuersänger: Siehe nochmal meinen Edit oben zum Sword & Board Paladin. TL;DR: Halbelf, vermutlich Ancients, und garnicht erst mit dem Vengeance Paladin um Schaden konkurrieren sondern den Fokus auf was anderes legen.

Den Fighter (Champion) würde ich beim Vergleich eh rauslassen; ab Stufe 10 hat er eh beide Fighting Styles. 

Ein bisschen offtopic, aber eine Hausregel mit der ich liebäugel ist es, jeweils Duelist und GWF sowie Protection und Defense zusammenzulegen. Das ermöglicht es den Mundanen, ihren Kampfstil je nach Situation und Loot anzupassen, was gerade beim Spiel ohne Kampffeats interessant sein kann. Ich muss das dann in der Praxis mal testen.

[FlawlessFlo]

Dann kann ich das auch:

Duelist ohne Advantage: [0,75 * 13,5 + 0,05 * 18] *2 = 22,05
Duelist mit Advantage: [0,96 0,865 * 13,5 + 0,095 * 18] *2 = 29,34 26,8

Ich glaube, meine Rechnung ist richtiger

Die Chance, mit Advantage danben zu schlagen beträgt 0,2*0,2 = 0,04. Allerdings ist die Chance auf einen einfachen Treffer dann nicht 0,96, denn man muss noch die Chance auf einen Crit abziehen, welche 0,095 beträgt. Dann kommt man auf 0,865 für einen einfachen Treffer.

Und dann sieht man auch noch die recht gravierenden 42% Unterschied.

[Feuersänger]

Stimmt, das mit den Crits rausrechnen hatte ich vergessen.

@EL:
Was die Builds angeht, bin ich halt hier mal davon ausgegangen, dass beide Resilient Con haben und einer eben noch GWM und der andere einen Strength Bump.

Aber ansonsten stimme ich dir zu; der Halb-Elf Ancients Pala mit Sword & Board ist sicherlich eine sehr solide Bank; auch ein Konzept das ich irgendwann gern mal spielen würde.

Auch Rhylthars Argument, dass bei manchen Gegnern je nach deren Specials eben ein "Kill it quickly" manchmal wertvoller ist als eine höhere AC, würde ich so unterschreiben -- der Gedanke hat im Prinzip schon bei meiner Entscheidung für einen GWM Vengadin eine Rolle gespielt.
Aber bei reinem Melee-Schlagabtausch - der ja weißgott nicht selten vorkommt - zeigen diese Berechnungen doch recht deutlich, dass der defensive Build letztendlich im Vorteil ist, weil er eben trotz längerer Kampfdauer weniger Schaden nimmt und somit unterm Strich weniger Ressourcen kostet. Denn die verlorenen HP müssen ja spätestens nach dem Kampf wieder irgendwie regeneriert werden. Und ganz egal ob das per LoH, Cleric Spell, Short Rest oder sonstwie geschieht -- 20HP heilen ist billiger als 40HP heilen, da beißt die Maus kein' Faden ab.

Man soll halt den Fisch schwimmen und den Affen klettern lassen, und nicht den Fisch danach bewerten wie gut er klettert oder umgekehrt.

[FlawlessFlo]

Aber bei reinem Melee-Schlagabtausch - der ja weißgott nicht selten vorkommt - zeigen diese Berechnungen doch recht deutlich, dass der defensive Build letztendlich im Vorteil ist, weil er eben trotz längerer Kampfdauer weniger Schaden nimmt und somit unterm Strich weniger Ressourcen kostet. Denn die verlorenen HP müssen ja spätestens nach dem Kampf wieder irgendwie regeneriert werden. Und ganz egal ob das per LoH, Cleric Spell, Short Rest oder sonstwie geschieht -- 20HP heilen ist billiger als 40HP heilen, da beißt die Maus kein' Faden ab.

Man soll halt den Fisch schwimmen und den Affen klettern lassen, und nicht den Fisch danach bewerten wie gut er klettert oder umgekehrt.

Wobei man mit dieser Logik auch aufpassen muss. Wenn man offensive und defensive Charaktere in einer Gruppe hat, können sich die defensiven auch schnell verarscht vorkommen, auch wenn sie streng genommen effizienter sind.

Denn wenn die Gegener nicht stark genug sind, um die offensiven Charaktere zu Boden zu schicken, dann stehen am Ende vom Kampf noch alle SCs, aber die offensiv ausgerichteten haben im Kampf mehr gerissen, und beanspruchen dann sogar einen größeren Anteil der Heil-Ressourcen der Gruppe. Und wenn diese Heil-Ressourcen aufgebraucht sind, dann pausiert in der Regel die ganze Gruppe. Defensive Ausrichtung bringt also nur dann etwas, wenn die Kämpfe auch beanspruchend genug sind, um hier eine Blastungsprobe darzustellen. Homogene Gruppen haben natürlich in beiden Fällen keine Probleme.

Damit kommen wir dann auch auf Rhylthars Punkt zurück: Wenn er recht hat, und die Gegener nach MM und EL-Berechnung ziemlich schwach auf der physischen Seite des Kampfes sind, dann lohnt sich Offensive deutlich mehr.

Aber letztlich spielt das für mich keine echte Rolle, da die Kämpfe ja auf die konkreten Fähigkeiten und Wünsche der Gruppe zugeschnitten sein sollten und nicht nach einer Formel, die willkürliche CRs aus dem MM zur Grundlage hat. Aber klar, für den Schlag Spieler, der offizielle Abenteuer (unverändert) spielt, mag das relevant sein.

[Rhylthar]

Damit kommen wir dann auch auf Rhylthars Punkt zurück: Wenn er recht hat, und die Gegener nach MM und EL-Berechnung ziemlich schwach auf der physischen Seite des Kampfes sind, dann lohnt sich Offensive deutlich mehr.

Aber letztlich spielt das für mich keine echte Rolle, da die Kämpfe ja auf die konkreten Fähigkeiten und Wünsche der Gruppe zugeschnitten sein sollten und nicht nach einer Formel, die willkürliche CRs aus dem MM zur Grundlage hat. Aber klar, für den Schlag Spieler, der offizielle Abenteuer (unverändert) spielt, mag das relevant sein.

War mit das erste, was mir aufgefallen ist. Klar, ein Adult Red Dragon haut mit 51 Damage (ohne Crit) rein, falls er alles trifft...aber für CR 17?
Was hat der Melee da ohne Buffs? 4x17 (wegen Con) + 10 + 17x5.5= ca. 172. Wohl aber eher mehr, eben durch Buffs und ähnliches.

Ein Balor macht noch viel weniger...und wenn ich mir dann anschaue, was wohl der Fighter oder Paladin dem auf der Stufe dann entgegensetzt...

Edit:
Deswegen würde ich viele Monster massiv aufbohren, sowohl beim physischen Schaden, als auch bei den Special Abilities.

[Feuersänger]

Du kannst nicht davon ausgehen, dass jeder einzelne Charakter 18 Con hat.

[Jeordam]

Da musst du aber auch dran denken, was die CR überhaupt sein soll: Das Level, ab dem ein Character nicht mehr durch einen Freakroll geonehittet werden können soll. Vergleich das lieber mal mit dem Low-Con Wizard oder Sorceror und lass den Drachen critten. Oder auch nur den Firebreath halbwegs gut würfeln. So ein Con 10 Wizard ist schon bei 70 Schaden weg, das ist gradmal leicht über dem Durchschnitt von 63.

[Rhylthar]

Du kannst nicht davon ausgehen, dass jeder einzelne Charakter 18 Con hat.

Wieso jeder Einzelne? Bei den Melees kann ich auf Lvl 17 davon ausgehen, aber auch mit 17 weniger wird es nicht wild.

Deswegen, auch auf Jeordam bezogen, muss ich mir auch nicht über andere den Kopf zerbrechen; es geht hier um defensive Melees vs. DDs. Und um physischen Damage. Aber richtig, ich will keinen 2. Breath haben, also zünde ich alles, was ich habe (Action Surge, Maximum Smites, etc.).

Was tut der defensive Melee, um diesen zu verhindern?

[FlawlessFlo]

Was tut der defensive Melee, um diesen zu verhindern?

Bei guter Balance 80% dessen, was der offensive Melee tut. Es ist halt wichtig, dass alles in vernünftiger Relation zueinander steht. Und ohne Feats scheint mir das in der 5e recht gut der Fall zu sein.

Ein bisschen abseits des eigentlichen Problems: Bei Drachen wären aber wohl die Melees gerade die, die nicht viel reissen können, ob offensiv oder defensiv
Naja, außer es ist so ein Einbaudrache im Dungeon...

[Jeordam]

Rhyltar, du verwechselst hier Encounterschwierigkeit und CR. Seit der Fünften sind das zwei unterschiedliche Dinge!

Encounterschwierigkeit (aka der Formel aus Anzahl und XP) legt fest, wie herausfordernd der Encounter ist, CR, ab welchem Level ein mieser Würfelwurf keinen Charakter mehr killt, ohne die geringste Chance zu haben.

[Rhylthar]

Rhylthar, du verwechselst hier Encounterschwierigkeit und CR. Seit der Fünften sind das zwei unterschiedliche Dinge!

Encounterschwierigkeit (aka der Formel aus Anzahl und XP) legt fest, wie herausfordernd der Encounter ist, CR, ab welchem Level ein mieser Würfelwurf keinen Charakter mehr killt, ohne die geringste Chance zu haben.

CR und Encounterschwierigkeit hängen auch in der 5E durchaus noch zusammen, da das CR halt auch die XP ergibt.
Der Drache hat CR 17, 18.000 XP. Für Lvl 17 Charaktere wäre es ein Medium Encounter (eigentlich nicht viel anders als in 3.5).

Und selbst ein Ancient White (Hard Encounter, CR 20) tut nicht wirklich "weh" (immer auf physischen Damage bezogen).

Gibt aber auch Ausnahmen; ein Nalfeshnee als Hard Encounter (4 Lvl 11 Charakter) kann übel werden (62 Damage, wenn alles trifft).

[Feuersänger]

Wobei man mit dieser Logik auch aufpassen muss. Wenn man offensive und defensive Charaktere in einer Gruppe hat, können sich die defensiven auch schnell verarscht vorkommen, auch wenn sie streng genommen effizienter sind.

Denn wenn die Gegener nicht stark genug sind, um die offensiven Charaktere zu Boden zu schicken, dann stehen am Ende vom Kampf noch alle SCs, aber die offensiv ausgerichteten haben im Kampf mehr gerissen, und beanspruchen dann sogar einen größeren Anteil der Heil-Ressourcen der Gruppe. Und wenn diese Heil-Ressourcen aufgebraucht sind, dann pausiert in der Regel die ganze Gruppe. Defensive Ausrichtung bringt also nur dann etwas, wenn die Kämpfe auch beanspruchend genug sind, um hier eine Blastungsprobe darzustellen. Homogene Gruppen haben natürlich in beiden Fällen keine Probleme.

Auch mit dieser Argumentation muss man aufpassen, denn wenn alle SCs enorm viel aushalten, gibt sich der SL ja auch nicht damit zufrieden, sondern skaliert wieder die Drohkulisse so weit hoch bis wieder mindestens die halbe Gruppe auf Grundeis geht -- und da kann man sich dann auch wieder als defensiver Char-Spieler verarscht vorkommen, weil ihre Defensive ja unterm Strich doch nichts bringt. :p

Nota bene, ich verstehe die Argumentation, vom psychologischen Standpunkt her. Rein vom numerischen her geht aber die Rechnung dennoch oft für die heterogene Gruppe auf, selbst wenn der Striker zwischendurch Dreck frisst -- sofern er so schnell so viel Schaden raushaut, um den Kampf signifikant abzukürzen und so der gesamten Gruppe einiges an Schaden zu ersparen. Zumindest vom Konzept her - haben wir jetzt für 5E nicht durchgerechnet. Auch die obigen Zahlenspiele sind ja quasi nur 1:1 und berücksichtigen nicht, was in der Zwischenzeit mit dem Rest der Gruppe passiert.

Und ich sehe auch noch die Möglichkeit, dass Encounter so gestrickt sind, dass man einen Striker _braucht_ um sie zu knacken. Das bin ich durchaus von anderen Spielen so gewöhnt. In 5E mag sowas selten sein, aber auf Anhieb fallen mir da die Zombies ein: mit Einhändern kannst du dich an den Biestern abarbeiten, und es kann ewig dauern bis von so einem Pulk endlich nichts mehr steht.  Für den GWMer ist es ein Field Day.

[Jeordam]

CR und Encounterschwierigkeit hängen auch in der 5E durchaus noch zusammen, da das CR halt auch die XP ergibt.
Der Drache hat CR 17, 18.000 XP. Für Lvl 17 Charaktere wäre es ein Medium Encounter (eigentlich nicht viel anders als in 3.5).

Und selbst ein Ancient White (Hard Encounter, CR 20) tut nicht wirklich "weh" (immer auf physischen Damage bezogen).

Gibt aber auch Ausnahmen; ein Nalfeshnee als Hard Encounter (4 Lvl 11 Charakter) kann übel werden (62 Damage, wenn alles trifft).

Nur bedingt, die XP werden ja unter anderem an die Gruppengröße angepasst, aber das CR ändert sich nicht. Das ist aber der springende Punkt: Rein rechnerisch wäre der Adult Red Dragon schon für sechs Level Neun SCs ein Medium Encounter. Nur das die wie die Fliegen sterben. Eben weil das CR immer noch 17 ist.