Autor Thema: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?  (Gelesen 19052 mal)

0 Mitglieder und 4 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.108
  • Username: KhornedBeef
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #75 am: 3.05.2016 | 08:28 »
@bobibob bobsen: ok. Dann weiß ich was gemeint ist.


@ KhornedBeef: Okay du meinst ergebnisoffen im Sinne von "das Ergebnis steht nicht sowieso schon ohne jeden geringsten Zweifel vorher fest", ich meinte ergebnisoffen eher im Sinne von "50/50".

Zu der Frage warum man sich anstrengen sollte, könnte ich jetzt was von Ressourcenmanagement schwafeln, aber das ist in meinen Runden ein eher untergeordneter Gesichtspunkt. Man strengt sich an, um den anderen zu beweisen, was man drauf hat. Um den eigenen Charakter glänzen zu lassen, vielleicht sogar andere Charaktere auszustechen. Um die Aufgabe mit Bravour zu lösen und nicht nur gerade so eben auf dem Zahnfleisch kriechend. Und auch einfach, weil es bockt, das Beste aus der Spielsituation und den Charakteren rauszuholen. Ein super knapper Ausgang auf Messers Schneide ist dafür nicht erforderlich. Natürlich ist so ein Herzschlagfinale cool, aber, und da bin ich wieder bei einem meiner Steckenpferde, wenn man Kampfsituationen von Anfang an so auslegt, dass sie auf Messers Schneide sind, führt das eher zu übervorsichtigem Spiel als zu spannenden Herzschlagfinalen.
Puhhh, wie kamst du denn auf 50/50? Schwamm drüber.
Ja, dann sollte klar sein, warum ich nach "warum" gefragt habe. Sicher gibt es auch Gründe, sich in einem bereits entschiedenen Kampf anzustrengen, aber vielen Rollenspielern und Charakteren leuchtet das nicht. Der Kampf braucht auch nicht unbedingt x HP kosten, nur weil er fordernd ist. Lange Fechtszenen in einem Mantel-und-Degen-Setting könnten über lange Strecke fast unblutig sein, obwohl die Kontrahenten alle Register ziehen.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Sethomancer

  • Adventurer
  • ****
  • das Leben ist kein Ponyschlecken
  • Beiträge: 809
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Seth
    • Erfahrungsexperten am Niederrhein
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #76 am: 3.05.2016 | 10:39 »
Herrausfordernd ist für mich völlig unabhängig vom System, sondern ist bei Kämpfen dann gegeben, wenn

- Ich dabei mitdenken muß, also meine Resourcen taktisch einsetzen, Ideen haben Kann und muß und nicht nur Stumpf runterwürfel
- wenn Kreativität belohnt wird, aber der SL dasselbe auch für seine NSC´s nutzt (also die Gegner intelligent und taktisch im Rahmen ihrer Möglichkeiten handeln)
- Wenn Immersion dabei entsteht, das heißt für mich ein emotionaler Aspekt sowohl in den Gründen für den Kampf als auch im "ungewissem" Ausgang steckt
- Wenn es um "die Wurst" geht, also der Ausgang des Kampfes Konsequenzen auf die Plotline hat

Herausfordernd ist also für mich dann wenn ich "mitfiebere" und mitdenke und mich voll auf das Geschehen konzentriere.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen.

Friedrich Nietzsche

  • Gast
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #77 am: 3.05.2016 | 11:04 »
Kurz zum Thema: Herausforderung läuft auf einen Soll-Ist-Abgleich hinaus. Der kann sich auf Ressourcen der Charaktere, Fähigkeiten von Spielern oder sonstewas beziehen. Ein herausfordernder Kampf ist nach meinem Verständnis einer, der vor dem Hintergrund eines sinnvollen Vergleichsmaßstabes eine direkte oder indirekte Leistungsbewertung der Spieler erlaubt. Das ist der Kern von Gamismus und kommt in SEHR vielen verschiedenen Geschmacksrichtungen daher, sei es "combat as sport" versus "combat as war" oder ganz viele der hier im Thread genannten Definitionsversuche. Denen ist nach meinem Verständnis gemein, dass es einen (zumeist informell etablierten) Leistungsmaßstab gibt, anhand dessen eine Bewertung des Spielergebnisses ermöglicht wird. Zusammengefasst:

Herausfordernd sind Spielsituationen, wenn sie eine formelle oder informelle Leistungsbewertung ermöglichen.

Damit erschlägt man meiner Ansicht nach hinreichend viel. Reicht mir als Definition jedenfalls aus. Das "Mitfiebern" hingegen würde ich als Konsequenz aus dem durch die Herausforderung angesprochenen Leistungsmotiv interpretieren. Das ist also eine Folge von Herausforderung, nicht jedoch ein konstitutives Element.

wenn man Kampfsituationen von Anfang an so auslegt, dass sie auf Messers Schneide sind, führt das eher zu übervorsichtigem Spiel als zu spannenden Herzschlagfinalen.

Diesen Punkt finde ich viel spannender. Generell würde ich der Aussage zwar zustimmen. Ich glaube aber, dass es nicht in erster Linie die Planung der Kampfsituation ist, welche die Risikoneigung der Spieler beeinflusst. Vielmehr glaube ich, dass der Umgang mit "Fehlern" der Spieler durch den Spielleiter diesbezüglich maßgeblich prägend ist für den Spielstil einer Gruppe. Wenn die Spieler den Eindruck haben, dass Fehler bestraft werden, dann fangen sie halt an sich abzusichern. Stichwort: unendliche Planung bei Shadowrun, um allen Eventualitäten vorzubeugen. Wenn die Spieler hingegen den Eindruck haben, dass Initiative und proaktives Spiel belohnt werden, dann entsteht auch Action am Spieltisch. Vielen Spielleitern fehlt es nach meinem Eindruck vor allem an der Fähigkeit zur Perspektivübernahme. Die bewerten Spielerhandlungen z.B. als "offensichtlich hirnrissig" aus ihrer Perspektive des überlegenen Wissens. Daraus resultieren ganz viele, ganz ungute Dinge. Mein Ratschlag wäre: viel Wertschätzung an die Spieler rausgeben für gute Ideen, aktives Spiel, coole Aktionen. Das ist nicht nur verbales oder nonverbales Lob, sondern erheblich mehr. Ist ein eigener Thread. Ebenso wie Vermi halten ich diesen Punkt aber auch für wahnsinnig wichtig.
« Letzte Änderung: 3.05.2016 | 11:05 von Wellentänzer »

Luxferre

  • Gast
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #78 am: 3.05.2016 | 11:40 »
Wenn die Spieler hingegen den Eindruck haben, dass Initiative und proaktives Spiel belohnt werden, dann entsteht auch Action am Spieltisch. Vielen Spielleitern fehlt es nach meinem Eindruck vor allem an der Fähigkeit zur Perspektivübernahme. Die bewerten Spielerhandlungen z.B. als "offensichtlich hirnrissig" aus ihrer Perspektive des überlegenen Wissens. Daraus resultieren ganz viele, ganz ungute Dinge. Mein Ratschlag wäre: viel Wertschätzung an die Spieler rausgeben für gute Ideen, aktives Spiel, coole Aktionen. Das ist nicht nur verbales oder nonverbales Lob, sondern erheblich mehr. Ist ein eigener Thread. Ebenso wie Vermi halten ich diesen Punkt aber auch für wahnsinnig wichtig.

Mach den auf. Ich will dazu mehr lesen!


Bitte  >;D

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #79 am: 3.05.2016 | 11:42 »
Alles gute Punkte vom Wellentänzer. :)
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.993
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #80 am: 3.05.2016 | 11:54 »
Natürlich ist so ein Herzschlagfinale cool, aber, und da bin ich wieder bei einem meiner Steckenpferde, wenn man Kampfsituationen von Anfang an so auslegt, dass sie auf Messers Schneide sind, führt das eher zu übervorsichtigem Spiel als zu spannenden Herzschlagfinalen.
+1
Ich glaube aber, dass es nicht in erster Linie die Planung der Kampfsituation ist, welche die Risikoneigung der Spieler beeinflusst.
Ich habe in einer Kampagne mitgespielt, in der jeder Kampf auf Messers Schneide angesetzt war.  Hatte den Effekt, dass wir nur noch supersupersupervorsichtig durch die Gegend gelaufen sind, alles vorher dreimal abgesichert haben und trotzdem jeden Kampf auf dem Zahnfleisch beendet haben. Das war eine extrem frustrierende Runde. Und wir hatten auch nicht das Gefühl, dass wir schwere Herausforderungen "bewältigen", sondern nur, dass wir immer mit mehr Glück als Verstand knapp überlebten.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Erg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 282
  • Username: Erg
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #81 am: 3.05.2016 | 12:02 »
Zunächst eine Vorbemerkung (da der Begriff im Eingangsbeitrag erwähnt wurde): Herausforderungsorientiertes Spiel erschöpft sich (hoffentlich) nicht in einer Aneinanderreihung "herausfordernder" Kämpfe. Es bezeichnet mMn einen Spielstil, in dem Planen/Problemlösen durch die Spieler eine wichtige Rolle spielt. Dies kann natürlich auch im Kampf so sein, beschränkt sich aber nicht darauf.

"herausfordernd" ist ein Schwierigkeitsgrad. Wo genau man ihn im Spektrum von trivial bis unmöglich schaffbar einordnet, mag individuell verschieden sein; irgendwo in der Mitte wird er wohl liegen. Auf jeden Fall zu schwierig, um den Kampf "auf Autopilot" zu bewältigen, aber leicht genug, um ihn ohne schieres Glück schaffen zu können. Ich als Spieler muß mich anstrengen (mehr oder weniger), um eine erfolgversprechende Taktik zu finden (oder zumindest von Aktion zu Aktion vernünftige Entscheidungen zu treffen), sonst geht es schief. (Nachforschungen, um Schwächen des Gegeners zu finden sowie sonstige Vorbereitungen, welche den Kampf leichter machen, sind zwar Teil der allgmeinen Herausforderung, aber eben nicht Teil des Kampfes. Herausforderungsorientiertes Spiel ist also auch mit letztlich eher trivialen Kämpfen machbar, vgl.o.)
Die Schwierigkeit des Kampfes hängt natürlich von den Rahmenbedingungen ab. Bei PF 15 Standard-Kobolde besiegen ist z.B. für eine 10stufige Gruppe trivial, sie in zwei Runde zu besiegen, ohne daß einer entkommt, möglicherweise nicht mehr (nur ein Beispiel). Gefährlichkeit, emotionales Engagement oder Spaß sind in meinen Augen irrelevant für die Einschätzung eines Kampfes als "herausfordernd".

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.142
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #82 am: 3.05.2016 | 12:13 »
Herausfordernd sind Spielsituationen, wenn sie eine formelle oder informelle Leistungsbewertung ermöglichen.

Damit hast du aber eigentlich keine Spielsituation ausgeschlossen. Jeder Würfelwurf kann hoch oder tief sein. Jede Charakterdarstellung kann mit "Cool" oder genervtem Blick honoriert werden. Also ist alles am Spiel herausfordernd. Ich nehme an, du meintest das irgendwie anders.

  • Gast
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #83 am: 3.05.2016 | 12:36 »
Damit hast du aber eigentlich keine Spielsituation ausgeschlossen. Jeder Würfelwurf kann hoch oder tief sein. Jede Charakterdarstellung kann mit "Cool" oder genervtem Blick honoriert werden. Also ist alles am Spiel herausfordernd. Ich nehme an, du meintest das irgendwie anders.

Nein, ich meinte das genau so. Das ist das Schicksal von Konstrukten, die sich durch hohe Subjektivität auszeichnen. Da musst Du mit leben. Je präziser man das zu fassen versucht, desto ausufernder wird die Definition. Gundlagen der Wissenschaftstheorie.

Auf der anderen Seite hast Du ein paar Dinge nicht hinreichend verstanden. Mit einem Würfelwurf beispielsweise würde ich keine Leistungsbewertung verknüpfen. Worin soll die bestehen? Dass jemand einen Würfel werfen kann, glaube ich ungesehen. Den Umgang mit den Konsequenzen eines Wurfes hingegen, da kann man durchaus was zu sagen. Und so weiter. Wenn jemand am Tisch eine Charakterdarstellung informell bewertet, sich der Darstellende darüber bewusst wird/ist und sich zusätzlich auf die Bewertung einlässt, dann halte das selbstredend eine herausfordernde Spielsituation. Deine Schlussfolgerung, dass dann alles am Spiel herausfordernd sein muss, ist hingegen Quark. Ich nehme an, Du meintest das irgendwie anders.

EDIT: Ich habe das tonal ähnlich formuliert wie Du, 1of3. Bitte lass uns stattdessen einen wertschätzenderen Umgang miteinander finden oder alternativ auf den Austausch lieber verzichten. Mir schwillt bei Posts von Dir gerne mal der Kamm und ich möchte nicht ins Tanelorn kommen, um mich zu ärgern. Danke.

@ Luxferre: Gerne. Bin aktuell nur zu Wenigzeilern imstande. Aber solch ein Thema fänd ich ebenfalls total spannend. Komme da gerade nicht mit hinreichend Zeit zu.
« Letzte Änderung: 3.05.2016 | 12:41 von Wellentänzer »

Offline FlawlessFlo

  • Hero
  • *****
  • Make the lightning crack as you ride!
  • Beiträge: 1.745
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Flawless
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #84 am: 3.05.2016 | 12:42 »
Nachforschungen, um Schwächen des Gegeners zu finden sowie sonstige Vorbereitungen, welche den Kampf leichter machen, sind zwar Teil der allgmeinen Herausforderung, aber eben nicht Teil des Kampfes.

Das ist ein wichtiger Punkt.

Damit ein Kampf eine Herausforderung darstellt, muss er eine gewisse Schwierigkeit haben (ob diese der Kampfstärke der Gegner, dem Terrain oder besonderen Fähigkeiten / Bewegungsmodi / etc. geschuldet ist spielt keine Rolle). Wird diese im Vorfeld reduziert, umgeht man den herausfordernden Kampf (und kämpft stattdessen einen leichteren Kampf).

Es gibt aber auch Systeme, in denen man kaum um solches Vorgehen herumkommen wird. Insbesondere bei tödliche Kampfsystemen wäre es Wahnsinn, sich auf einen fairen Kampf einzulassen. In diesen Fällen lämpft man nur, wenn man schon weiß, dass man gewinnen wird (ansonsten wäre es nur eine Frage weniger Kämpfe, bis SCs sterben).

Entsprechend scheinen herausfordernde Kämpfe eher in weniger tödlichen Kampfsystem Sinn zu machen. Letzlich wird es wohl auf die Unterscheidung Combat as Sports vs Combat as War hinauslaufen.
"Ich glaube an Frieden; an Frieden durch überlegene Feuerkraft."
"Ich liebe den Geruch von Ozon am Morgen. Es riecht ... nach Sieg."
"Wie ein präzises Uhrwerk oder wie ein Vorschlaghammer? Ich nehme den Uhrwerk-Vorschlaghammer, präzise oder nicht!"
"Mit steigendem Kesseldruck geht die Anzahl der nicht von einem Dampfpanzer lösbaren Probleme gegen Null."

-- Ram Thundercracker

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.108
  • Username: KhornedBeef
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #85 am: 3.05.2016 | 12:50 »
Gute Gedanken. Wenn ich da im Kopf einen Abgleich mache bei den Systemen, die ich kenne, so Tödlichkeit vs Wunsch nach "Herausforderung" typischer Spieler, hm...ja, passt.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.142
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #86 am: 3.05.2016 | 12:56 »
Auf der anderen Seite hast Du ein paar Dinge nicht hinreichend verstanden. Mit einem Würfelwurf beispielsweise würde ich keine Leistungsbewertung verknüpfen. Worin soll die bestehen?

Ist ne gute Frage. De facto identifizieren sich die Leute mit ihrem Würfelergebnis. Der Würfel ist nicht gefallen, sie haben gewürfelt. Das ist ein Beispiel für die weitreichenden Effekte von Framing. Würden wir anders sprechen, also z.B. sagen: "Ich habe die Würfel befragt" oder "Die Würfel haben gezeigt", würden wir Würfeln vielleicht tatsächlich nicht als Leistung wahrnehmen.
« Letzte Änderung: 3.05.2016 | 15:15 von 1of3 »

Offline Erg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 282
  • Username: Erg
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #87 am: 3.05.2016 | 13:27 »
...
Herausfordernd sind Spielsituationen, wenn sie eine formelle oder informelle Leistungsbewertung ermöglichen.
...

Das ist als Definition bezogen auf Kämpfe allerdings tatsächlich nicht sehr nützlich, denn auch in Kämpfen, die kaum jemand als "herausfordernd" bezeichnen würde, kann ich die (taktische) Leistung der Spieler bewerten. Gerade in trivialen Kämpfen wird sie wohl nicht allzu hoch sein (geht ja um nix), was mich nicht hindert, sie genau so zu bewerten.
Ein wenig umfangreicher wird eine nützliche Definition wohl sein müssen.

  • Gast
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #88 am: 3.05.2016 | 13:56 »
Das ist als Definition bezogen auf Kämpfe allerdings tatsächlich nicht sehr nützlich, denn auch in Kämpfen, die kaum jemand als "herausfordernd" bezeichnen würde, kann ich die (taktische) Leistung der Spieler bewerten. Gerade in trivialen Kämpfen wird sie wohl nicht allzu hoch sein (geht ja um nix), was mich nicht hindert, sie genau so zu bewerten.
Ein wenig umfangreicher wird eine nützliche Definition wohl sein müssen.

Herausfordernd in der Definition meint ja nur den Umstand. Das ist die Qualität: herausfordernd ja/nein. Danach kommt dann die Dimension der Bewertung des Ausmaßes. Das ist die Quantität: wie herausfordernd?

In Deinem Beispiel: das ist eine Situation, die als zu wenig herausfordernd empfunden wurde. Also herausfordernd ja, aber mit einem schiefen Soll-Ist-Verhältnis.

Offline Erg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 282
  • Username: Erg
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #89 am: 3.05.2016 | 15:09 »
Herausfordernd in der Definition meint ja nur den Umstand. Das ist die Qualität: herausfordernd ja/nein. Danach kommt dann die Dimension der Bewertung des Ausmaßes. Das ist die Quantität: wie herausfordernd?

In Deinem Beispiel: das ist eine Situation, die als zu wenig herausfordernd empfunden wurde. Also herausfordernd ja, aber mit einem schiefen Soll-Ist-Verhältnis.
Hm. Das ist aber ein bißchen, als würde ich sagen "Alle Gegenstände sind lang", nur weil ich alle Gegenstände auf einer Dimension "Länge" einordnen kann. Das kann man tun; es ist nur nicht sehr nützlich, wenn eine Diskussion über lange Gegenstände geführt wird, auch Gegenstände zu betrachten, deren Länge in der Nähe des Nullpunktes liegt. Näher am Thema: dann könnte ich auch sagen, daß Würfeln herausfordernd ist, weil ich ja die Betrachtungskategorie "Herausforderung" darauf anwenden kann.

Zudem komme ich nur dann zu dem Urteil "herausfordernd ja, aber nicht ausreichend herausfordernd", wenn ich Deine Definition benutze. Das macht die Argumentation zur Verteidigung der Definition etwas zirkuär.
« Letzte Änderung: 3.05.2016 | 15:27 von Erg »

Pyromancer

  • Gast
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #90 am: 3.05.2016 | 15:27 »
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

  • Gast
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #91 am: 3.05.2016 | 15:37 »
Du zäumst das Pferd viel zu weit von hinten auf, Erg. Da ist auch nichts zirkulär. Erst kommt die Skala, dann die Messung, dann die Bewertung. Umgekehrt wird das kaum funktionieren können - zumal bei höchst subjektiven Konstrukten wie "Herausforderung". Übrigens versteht man jetzt vielleicht besser den Sinn einer Unterscheidung zwischen "Herausforderung" und "Herausforderungsgrad". Aber das läuft auf verplemperte Zeit hinaus. Ihr kommt sicherlich auch ohne mich aus. Viel Spaß noch.

Offline Erg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 282
  • Username: Erg
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #92 am: 3.05.2016 | 16:32 »
...Erst kommt die Skala, dann die Messung, dann die Bewertung. ...
Grundsätzlich richtig. Nur bezieht sich der Begriff "herausfordernd" eben auf die Bewertung. Da ist es wenig nützlich, den selben Begriff für die Anwendbarkeit der Skala zu benutzen. Es ist nicht alles lang, was eine(n) Länge(nwert) hat, und es ist nicht alles herausfordernd, was eine(n) Herausforderung(sgrad) hat. Auf diese Begrifflichkeit bezogen lautet die hier (eigentlich) diskutierte Frage "Ab welchem Herausforderungsgrad würdet ihr Kämpfe als herausfordernd bezeichnen ?"
Wobei noch nicht gesagt ist, daß es sich hier überhaupt um eine Dimension handelt (auch wenn ich das mal so hingenommen habe, weil es für meine ursprüngliche Argumentation egal ist). Eine Dimension, auf der viele der gemessenen Gegenstände den Wert 0 bekommen, ist möglicherweise keine.

Du zäumst das Pferd viel zu weit von hinten auf, Erg. ...

No, I don't

...Da ist auch nichts zirkulär. ...

Yes, it is.

Nachtrag: außer, man hat noch eine andere Definition für "herausfordernd", aus welcher sich ergibt, daß alle Kämpfe herausfordernd sind

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #93 am: 3.05.2016 | 16:46 »
@ Erg
Alle Gegenstände haben eine räumliche Länge. - Im Gegensatz zu Tönen, die keine räumliche Länge, sondern z.B. eine zeitliche Länge haben.

Wenn man sich erstmal über die Qualität geeinigt hat "Will ich räumliche Länge oder will ich zeitliche Länge messen?"* kann man anschließend die Quantität betrachten und feststellen, wie lang der Gegenstand/Ton/Spielsitzung etc. ist und ob das zu lang oder zu kurz ist.

*Gerade bei temporären Gegenständen machen beide Längenmaße Sinn.

Und die Ursprungsfrage war nicht, ab wann etwas herausfordernd ist. Die Ursprungsfrage war, was herausfordernd ist.

@ Feuersänger
Nach der Frage, was Herausforderung ist, scheinst du ja auch interessiert daran zu sein, wie man die Herausforderung ins Spiel bringt:
Grundsätzlich gibt es meistens das "Schere-Stein-Papier"-Prinzip: Das heißt, Taktik A ist effektiv gegen Taktik B, aber Taktik A verliert gegen Taktik C.

Deine Spiele haben sicherlich eine Standard-Taktik. Überlege dir also Situationen, wo diese Standard-Taktik nicht mehr ohne Weiteres funktioniert.
  • Basiert die Taktik darauf, dass der Heiler regelmäßig die HP der Gruppe regeneriert? Dann bringe Gegner, die nicht die HPs angreifen.
  • Haben die Spieler einen bevorzugten Schadentyp (z.B. Feuer)? Dann bringe Gegner, die gegen diesen Schadentyp immun sind.
  • Töten die Spieler erst die Minions, bevor sie sich dem Endbioss zuwenden: Dann lasse jede Runde neue Minions erscheinen (z.B. durch ein Portal).
  • Verzaubere mal einen SC, damit er gegen die Gruppe kämpft. (Ganz wichtig: Der Spieler behält weiterhin die Kontrolle über den SC. Du als SL sagst dem Spieler jedoch, dass sein SC vom Gegner kontrolliert wird und versucht, die restlichen SCs zu töten. - Wie der Spieler das dann umsetzt, ist seine Sache.)
Neue Taktiken werden auch gefordert, wenn man nicht nur den Gegner umbringen muss, sondern eine andere Aufgabe zu erfüllen hat:
1) Zum Beispiel soll man Geleitschutz für einen wichtigen NSC spielen. Der NSC ist relativ schwach. Hier können die SCs nicht einfach nur die Gegner angreifen: Wenn sie das tun, werden sie die Gegner zwar töten, aber bis dahin ist wahrscheinlich auch bereits ihr Schützling tot. Stattdessen müssen sie sich eine Taktik überlegen, wie sie einerseits den NSC beschützen können, aber andererseits auch die Angreifer töten/in die Flucht schlagen.

2) Ziel ist es den gegnerischen NSC zu töten. Allerdings hat der Gegner eine Eskorte. Und sobald er angegriffen wird, flieht er. Das heißt, die SCs können sich nicht die ersten Runden nur mit den Minions aufhalten. Sie müssen eine Möglichkeit finden, sich durch die Minions durchzukämpfen und dabei gleichzeitig zielstrebig den flüchtenden NSC nähern.

3) Irgendein unzerstörbares Konstrukt: Die Spieler bemerken schnell, dass ihre Waffen ihm keinen Schaden zufügen. Aber in der Nähe ist eine Schlucht. Wenn sie es irgendwie schaffen, ihn dort runterzustoßen, ist er zwar nicht zerstört, aber zumindest benötigt es mehrere Wochen/Monate, um aus der Schlucht zu klettern. Bis dahin sind die SCs längst weg.

Luxferre

  • Gast
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #94 am: 3.05.2016 | 16:54 »
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.715
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #95 am: 3.05.2016 | 17:36 »
Damit ein Kampf eine Herausforderung darstellt, muss er eine gewisse Schwierigkeit haben (ob diese der Kampfstärke der Gegner, dem Terrain oder besonderen Fähigkeiten / Bewegungsmodi / etc. geschuldet ist spielt keine Rolle).

Was heisst in dem Zusammenhang Schwierigkeit, und wieso wird der Kampf dadurch zu einer Herausforderung?

Ich glaube, ich kreise so langsam den Kern meines Problems mit dem Begriff ein, und es läuft immer mehr darauf hinaus, dass "Herausforderung" im P&P eine Fehlanzeige ist -- ähnlich wie du in deinem ersten Beitrag in diesem Thread sagtest.

Herausforderung bedeutet _eigentlich_, dass ich, was auch immer Gegenstand der Herausforderung ist, nicht so einfach aus dem Handgelenk schaffe. Ich muss wissen was ich tue, und ich muss mich _anstrengen_. Und da liegt nun der Hase im Pfeffer: im Rollenspiel kann man sich nicht "anstrengen". Man sagt seine Handlung an, schmeisst den Würfel und das war's. Ich kann mich beim würfeln noch so sehr konzentrieren - am Ergebnis ändert das nichts. Ich kann auch nicht sagen "Mein Charakter strengt sich ganz besonders an" -- das heisst, sagen kann ich das schon, aber es macht ja auch für den Würfel keinen Unterschied, und einen Bonus bekomme ich für die Ansage auch nicht.

"Sich reinhängen" mag über Ressourcenverbrauch abzubilden sein, aber das ist ja dann wieder was anderes. Das mag ingame so darstellbar sein, dass sich der Kämpfer jetzt besonders reinhängt um den Gegner zurückzudrängen -- aber am Spieltisch ist es auch nur die Ansage des Spielers, einen Manöverwürfel nach dem anderen auszugeben. Demnach hieße "herausfordernd" nichts anderes als "ressourcenfressend". Im Endeffekt wäre also die "Herausforderung" lediglich, zu _erkennen_ welche Ressourcen man jetzt einsetzen muss. Und damit lande ich bei dem, was du weiter oben geschrieben hast - im Endeffekt wird der Charakter selbst als Ressource behandelt.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Wellentänzer

  • Gast
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #96 am: 3.05.2016 | 17:58 »
im Endeffekt wird der Charakter selbst als Ressource behandelt.

Aber das ist doch eh klar oder? Wenn es sich um ein herausforderndes Spiel handelt, dann existiert ein implizites oder explizites Leistungskriterium. Spieler und/oder Gruppe definieren einen zu erreichenden Soll-Zustand und vergleichen das Ergebnis der bewertbaren Sequenz damit. Je höher nun der Soll-Zustand definiert wird, desto größer ist der Herausforderungsgrad. Das unterscheidet herausforderungsorientierte Rollenspiele ganz grundlegend von Erzählspielen wie Fiasko oder Polaris oder so*.  Das Leistungskriterium kann jedoch bezogen auf Kämpfe doch eigentlich nur das klassische Zieldreieck sein: Zeit, Kosten, Qualität. Wie schnell wurde das Ziel erreicht, wie viele Ressourcen wurden dabei verbraucht und wie elegant/kreativ/cool/whatever wurde das Ziel erreicht? Das alles sind jedoch Fragen, die klar auf der Ebene der Spieler und nicht der Charaktere angesiedelt sind.




*: Wenn denn die Spiele jeweils auf die klassische Weise gespielt werden.

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.715
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #97 am: 3.05.2016 | 18:39 »
Nein, ich will darauf hinaus, dass die rollo-spezifische Definition von "Herausforderung" sich von der allgemeinsprachlichen unterscheidet. Vielleicht auch mit bedingt durch den seit D&D 3E üblichen Sprachgebrauch von "Challenge Rating / Herausforderungsgrad" für Gegnerstärke. Und selbst da stellt sich die Herausforderung quasi nie im taktischen Rahmen während des Kampfes. Man trifft beim Charakterbau strategische Entscheidungen, man bereitet sich nach Kräften auf anstehende Kämpfe vor. Zweiteres kann einiges an Planungsorgien verursachen. Aber sobald es "Initiative!" heisst, kann meistens nicht mehr wirklich improvisiert werden.

Durch Vorbereitung und Planung kann ein spontan unschaffbarer Encounter im Extremfall trivialisiert werden -- da ist es jetzt Ansichtssache, ob man dadurch die Herausforderung "geschafft" oder "umgangen" hat. Aber so oder so fand die Entscheidungsfindung wohl in gemütlicher Runde statt, und nicht mitten auf dem Schlachtfeld während einem schon die Pfeile um die Ohren rauschen. Wenn es nämlich erstmal soweit ist, ist es meistens zu spät, um sich völlig neue Taktiken aus dem Ärmel zu schütteln.

Klar, wir hatten auch schon Kämpfe, die durch geschickten Ressourceneinsatz von "Selbstmordkommando" zu einem immer noch "schweren", aber kontrollierten Encounter wurden, den wir dann auch geschafft haben ohne dass es langweilig wurde, aber eben auch ohne dass die SCs noch in akute Lebensgefahr geraten wären. Da ergibt sich dann die "Herausforderung" aus dem Zusammenspiel von Vorbereitung, Ressourceneinsatz und Durchführung. Aber gerade die Planungsphase kann da schnell _so_ aus dem Ruder laufen, dass das ganze Spiel kippt.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 3.520
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #98 am: 3.05.2016 | 20:19 »
Aber sobald es "Initiative!" heisst, kann meistens nicht mehr wirklich improvisiert werden.

Das klingt sehr danach, als würdest du den gesamten Kampf als vom Rest des Spiels losgelöstes Minispiel betrachten. Ok, dann werden die Lösungsstrategien natürlich zusammen schrumpfen und du landest bei optimalen und nicht optimalen Lösungen eines Brettspiels. Die Interpretationsfähigkeit der RPGs in bezug auf Handlungen außerhalb des Regelsystems bzw. eines hinreichend offenen Regelsystems ist ja im Prinzip einer der zentralen Unterschiede zum reinen Brettspiel. Nach deiner Beschreibung schaltest du diesen Unterschied im Kampf größtenteils aus.

 Wenn du dein Spiel so bevorzugst und entsprechend gestaltest, wirst du die Kröte wahrscheinlich immer schlucken müssen.

Wobei ich das nicht damit schlecht machen möchte. Ich habe jahrelang selbst D&D 3.5 mit viel Spaß genau so gespielt. Aber du landest im Extrem bei optimalen Builds, immer den gleichen Zügen etc. Genau der Sache, die du beschreibst. Meine Lösung heute ist halt der Wechsel auf ein offeneres System.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.715
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?
« Antwort #99 am: 3.05.2016 | 21:00 »
Kann man so nun nicht sagen. Die Kampfregeln nehmen ja meistens den größten Teil der Regeln ein, insofern kann von Mini keine Rede sein. ;)

Ist halt die Frage, wie das System (oder der SL) mit Ansagen "außer der Reihe" umgeht.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat