Thema: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?

[Lord Verminaard]

Da unterscheiden sich halt "offene" und "geschlossene" Kampfsysteme, also solche, wo die Fiktion den Handlungsrahmen vorgibt und die Regeln das lediglich abzubilden versuchen, und solche, wo das System selbst der Handlungsrahmen ist. Ein geschlossenes System braucht dann variable Bezugsgrößen, damit nicht die Herangehensweise immer die gleiche bleibt, das ist halt der Vorteil am Minis Schubsen, das hat sich in der Hinsicht bewährt, aber auch Tick-Initiativ-Systeme z.B. erfüllen diesen Zweck.

Wenn du in einem geschlossenen Kampfsystem einen Spieler hast, der versucht, aus der Reihe zu tanzen und es wie ein offenes System zu spielen, dann musst du ihm eigentlich sagen: "Ja, schön, bringt aber nichts, Nächster."

[Erg]

...
Ich glaube, ich kreise so langsam den Kern meines Problems mit dem Begriff ein, und es läuft immer mehr darauf hinaus, dass "Herausforderung" im P&P eine Fehlanzeige ist ...

Das würde ich so nicht sagen. Die Herausforderung liegt halt nur selten in der tatsächlichen Durchführung eines Kampfes, sondern eher in der Vorbereitung oder Vermeidung des Kampfes. Kampf ist ja in der Regel ein Mittel, kein Zweck.
Die Anstrengung (deren Notwendigkeit ich auch als entscheidend für die Einschätzung als "herausfordernd" ansehe) liegt im Planen/Problemlösen, und das hat mit dem Spieler zu tun.
Wie schon gesagt, kann das durchaus bisweilen auch im Kampf gefordert sein.

Nachtrag (ich muß doch noch darauf eingehen):

@ Erg
Alle Gegenstände haben eine räumliche Länge. - Im Gegensatz zu Tönen, die keine räumliche Länge, sondern z.B. eine zeitliche Länge haben.

Wenn man sich erstmal über die Qualität geeinigt hat "Will ich räumliche Länge oder will ich zeitliche Länge messen?"* kann man anschließend die Quantität betrachten und feststellen, wie lang der Gegenstand/Ton/Spielsitzung etc. ist und ob das zu lang oder zu kurz ist.

*Gerade bei temporären Gegenständen machen beide Längenmaße Sinn.

Und die Ursprungsfrage war nicht, ab wann etwas herausfordernd ist. Die Ursprungsfrage war, was herausfordernd ist.
...

Ich beginne, mich zu fragen, ob mir das Kunststück gelungen ist, schriftlich zu nuscheln.

Noch ein Versuch mit einem Beispiel: Wenn ich von einem "hohen Hindernis" spreche, denkt niemand an "abgesenkter Bordstein", obwohl er eine Höhe hat, die ich messen kann. Was Hindernisse angeht, ist er schlicht niedrig.

Wenn man "herausfordernd" als Dimensionsbezeichung auffasst, lautet die Antwort auf die Ursprungsfrage "alle", was für den vermutbaren Erkenntniswunsch hinter der Frage herzlich wenig bringt. Deshalb die Umformulierung für den "Dimensionsfall".

[Arldwulf]

Demnach hieße "herausfordernd" nichts anderes als "ressourcenfressend". Im Endeffekt wäre also die "Herausforderung" lediglich, zu _erkennen_ welche Ressourcen man jetzt einsetzen muss. Und damit lande ich bei dem, was du weiter oben geschrieben hast - im Endeffekt wird der Charakter selbst als Ressource behandelt.

So weit würde ich nicht gehen, schließlich kann die Entscheidung über die "richtige" Wahl durchaus auch auf den gleichen Ressourcenpool zugreifen. Und die richtige Entscheidung zu treffen was zu tun ist würde ich auch unabhängig von Ressourcen als eine Herausforderung ansehen.

[KhornedBeef]

So weit würde ich nicht gehen, schließlich kann die Entscheidung über die "richtige" Wahl durchaus auch auf den gleichen Ressourcenpool zugreifen. Und die richtige Entscheidung zu treffen was zu tun ist würde ich auch unabhängig von Ressourcen als eine Herausforderung ansehen.

Dem stimme ich zu

[Crimson King]

Herausfordernd sind Spielsituationen, wenn sie eine formelle oder informelle Leistungsbewertung ermöglichen.

Was mir in dieser grundsätzlich guten Definition fehlt, ist, dass der Umstand, dass die Leistungsbewertung für die Spieler auch irgend eine Bedeutung haben muss, irgendwie fehlt. ein Kampfteilnehmer kann ja grundsätzlich Dinge tun, die zwar aus Charaktersicht vollkommen nachvollziehbar sind und toll mit dem Plot interagieren, aber nach dem Maßstab einer Leistungsbewertung vollkommener Mumpitz sind.

Neben der Ermöglichung der Leistungsbewertung muss eine Spielsituation, um herausfordernd zu sein, also auch beinhalten, dass die Leistungsbewertung für die Spieler eine Relevanz hat, die hoch genug ist, um die Bewertung zum Maßstab ihrer Entscheidungen zu machen.

Tatsächlich ermöglicht letzten Endes nahezu jede Spielsituation, die über Tavernenspiel hinaus geht, eine Leistungsbewertung. Man muss nur die geeigneten Messkriterien wählen.

[Eulenspiegel]

Noch ein Versuch mit einem Beispiel: Wenn ich von einem "hohen Hindernis" spreche, denkt niemand an "abgesenkter Bordstein", obwohl er eine Höhe hat, die ich messen kann. Was Hindernisse angeht, ist er schlicht niedrig.

Wenn man fragt: "Was ist mit 'hohes Hindernis' gemeint?", dann lautet die Antwort:
"Eine Sache, die eine bestimmte Höhe hat."

Und natürlich hat der Bordstein eine bestimmte Höhe. Und natürlich ist der Bordstein kein hohes Hindernis. Das ändert aber nichts daran, dass die Antwort korrekt ist.

Du verwechselst die Frage "Was ist mit 'hohes Hindernis' gemeint?" mit der Frage "Wie hoch muss ein Hindernis sein, damit du es als 'hohes Hindernis' wahrnimmst?"
Der Unterschied ist, dass bei der ersten Frage nach der Qualität gefragt wurde. Das heißt, was ist der Unterschied zwischen einem hohen Hindernis und einem Rätsel-Hindernis?
Und bei der zweiten Frage wurde nach der Quantität gefragt. Das heißt, was ist der Unterschied zwischen einem niedrigen Hindernis und einem hohen Hindernis?

Der flache Bordstein wird nicht als hohes Hindernis wahrgenommen. Aber der flache Bordstein ist ein Hindernis, wobei die Hindernisart die Höhe ist. (Im Gegensatz zum Beispiel zu einer Wache, die dich nicht durchlässt. Oder ein Türschloss, das geknackt werden muss.)

Ich hoffe, meine Antwort war nicht zu sehr genuschelt und der Unterschied zwischen Quantität und Qualität ist jetzt klar. - Und hoffentlich ist dieser Unterschied auch bei der Frage nach herausfordernden Kämpfen klar:
Die eine Frage lautet: "Was ist der Unterschied zwischen einem spannenden Kampf und einem herausfordernden Kampf?" (Qualität)
Und die andere Frage lautet: "Was ist der Unterschied zwischen einem leichten Kampf und einem herausfordernden Kampf?" (Quantität)

@ Crimson King
Ich denke, der Unterschied ist, ob eine Leistungsbewertung möglich ist oder ob eine Leistungsbewertung tatsächlich durchgeführt wird.

Wenn in einer Situation eine Leistungsbewertung zwar möglich ist, aber niemand diese Leistungsbewertung durchführt, dann empfinde ich diese Situation nicht als herausfordernd.

Die Möglichkeit alleine ist zwar notwendig, reicht meines Erachtens aber nicht aus. Die Leistungsbewertung muss auch tatsächlich stattfinden.

[Quaint]

Mal ab von der Definitionsdefinition meine 5cent

- Herausforderung ist relativ (etwa würde ein Bordstein einen normal befähigten Menschen kaum herausfordern, aber eine Maus hat vielleicht schon Probleme, einen Bordstein zu überwinden, wenn auch keinen abgesenkten)

- es gibt verschiedene Formen von Herausforderung, so kann etwas einfach viele Ressourcen erfordern, oder es kann eine rollenspielerische Herausforderung sein, wo es dann eher darum geht einen Charakter gut und seinem Wesen entsprechend darzustellen, oder es kann auch darum gehen unkonventionelle Lösungwege zu finden (also eher eine Herausforderung an die Kreativität sein), und das jetzt ohne Anspruch auf Vollständigkeit

- eine Herausforderung impliziert meiner Meinung nach, dass man nicht nur gut oder schlecht bei ihr abschneiden kann, sondern dass auch komplettes Scheitern im Raum steht

- ein Kampf kann durchaus auf mehreren verschiedenen Ebenen herausfordernd sein

- meist empfiehlt es sich aber durchaus, dass der Kampf zunächst einmal schwer ist, denn wenn man mit der 0815 Taktik einen sicheren Sieg einfährt, kommt keine Spannung auf, ein Scheitern ist praktisch unmöglich, es ist keine echte Herausforderung

- unkonventionelle Umstände können kreative Lösungsansätze fordern, und so auf dieser Ebene herausfordern (sagen wir mal man hat einen unbesiegbaren Angreifer, und muss irgendwie lange genug überleben um ihn irgendwie zu bequatschen o.ä. wo es dann nicht nur um Taktik, sondern auch um die richtigen Argumente geht)

- es kann eine taktische Herausforderung sein, wo es einfach darum geht, Stärken und Schwächen des Feindes ebenso wie sein Vorgehen zu analysieren um dann möglichst optimal dagegen vorzugehen, oftmals kann man da nach dem Stein-Schere-Papier Prinzip 'was feines stricken (etwa: Magier sind super gegen Massen an Feinden, einzelne harte Nahkämpfer sind super gegen Magier etc.)

- ein besonderes Salz in der Suppe sind oft bestimmte Ziele, statt einfach die Gegenseite zu besiegen (sagen wir mal man möchte etwa Verfolger in der Stadt möglichst schnell und unauffällig loswerden, idealerweise ohne Ärger mit der Stadtwache/Polizei zu bekommen) (oder man möchte den Oberbösewicht lebend kriegen, denn nur er weiß wo die Geiseln versteckt sind / man will ihm noch den Prozess machen)

[Erg]

Wenn man fragt: "Was ist mit 'hohes Hindernis' gemeint?", dann lautet die Antwort:
"Eine Sache, die eine bestimmte Höhe hat."

Und natürlich hat der Bordstein eine bestimmte Höhe. Und natürlich ist der Bordstein kein hohes Hindernis. Das ändert aber nichts daran, dass die Antwort korrekt ist.
...

Fast. Denn die Antwort müsste lauten "Eine Sache, die eine bestimmte Höhe > x hat", wobei x die persönliche Mindesthöhe für "hohe Hindernisse" im Vergleich zu "moderaten Hndernissen" oder "niedrigen Hindernissen" ist.

...
Du verwechselst die Frage "Was ist mit 'hohes Hindernis' gemeint?" mit der Frage "Wie hoch muss ein Hindernis sein, damit du es als 'hohes Hindernis' wahrnimmst?"

Ich hoffe, meine Antwort war nicht zu sehr genuschelt und der Unterschied zwischen Quantität und Qualität ist jetzt klar. - Und hoffentlich ist dieser Unterschied auch bei der Frage nach herausfordernden Kämpfen klar:
Die eine Frage lautet: "Was ist der Unterschied zwischen einem spannenden Kampf und einem herausfordernden Kampf?" (Qualität)
Und die andere Frage lautet: "Was ist der Unterschied zwischen einem leichten Kampf und einem herausfordernden Kampf?" (Quantität)
...

Nein. Ich glaube, Du verwechselst die Frage, die gestellt wurde, mit einer, die man hätte stellen können. Ich mag mich irren (in diesem Fall würde mich eine Klarstellung durch den Threadersteller freuen), aber ich denke, die Frage dieses Threads bezieht sich nicht auf Merkmale, die gegeben sein müssen, um eine Dimension "herausfordernd" anwendbar zu machen, sondern ist tatsächlich quantitativ gemeint. Ich habe ja nicht gesagt, eine dimensionale Betrachtung sei in sich unsinnig, oder die angebotene Definition sei völliger Blödsinn (man kann natürlich auch die Betrachtung als Dimension an sich kritisieren, aber das hat dann nahezu nichts mehr mit dem Thema hier zu tun). Ich habe gesagt, daß diese Betarchtungsweise im Hinblick auf die Fragestellung (wie ich sie aufgefasst habe) wenig bringt. Zudem, selbst bei dimensionaler Betrachtung ist eine Definition, die zu der Antwort "Kämpfe" führt, wenig hilfreich (wozu dann das Adjektiv ?)
Ich habe hier mal eine dimensionale Auffassung von "Qualität" zugrunde gelegt; bei einer kategorialen Auffassung (die man durchaus anwenden könnte), wäre die Definition sogar allgemein unbrauchbar (eine Kategorie, in der alle betrachteten Gegenstände landen, ergibt nunmal keinen Sinn)
Im Übrigen, der Unterschied zwischen Qualität und Quantität ist mir schon ein Weilchen klar.

[Benjamin]

Ich hab hier gar nix gelesen, daher beziehe ich mich auch auf nix außer den Eingangsbeitrag.

Der herausforderndste Kampf als Spieler war für mich jeder Kampf in einer Runde bei Settembrini. Der scheißt ja auf CR und knallt einem zeug um die Ohren, dass man weinen möchte. Als SL war das Schlimmste eine Gruppe auf CR3 gegen zwei Trolle. Haben die nur gewonnen, weil ich jeden Spieler einmal pro Runde mit einem d30 würfeln lasse und meine Frau 6,6,6,28 geworfen hat.

Und weil ich immer das selbe erzähle: Spielberichte aus 2012

[Eulenspiegel]

Interessant. Genau diese Art von Kämpfen würde ich nicht "herausfordernd", sondern "gefährlich" bzw. "kaum schaffbar" nennen.

Wenn ich mir den Spielbericht bei dem CR3-Kampf durchlese, scheint es eher auf Würfelglück denn auf Können der Spieler anzukommen.

[Benjamin]

Ja, aber was ist denn Können?! Wir werfen Würfel, um eine Geschichte zu erzählen. Je höher die Risiken, desto größer die Geschichte. Bzw. dann bricht sich auch keiner einen Zacken aus der Krone, wenn die ganze Gruppe stirbt. Tough luck. Neuer Versuch.

Das mit dem Können ist Augenwischerei. Stats maxen ist kein Können - oder zumindest nicht das Können, das ich im RPG suche. Da spiel ich lieber Magic.

[Feuersänger]

@Benjamin: genau darum geht es ja in diesem Thread: "ihr müsst überdurchschnittlich gut würfeln" hat mit Herausforderung nichts zu tun. Weil man ja keinen Einfluss darauf hat.
Aber auch "spielerisches Können" ist problematisch, wurde auch im Thread bereits besprochen.

Wobei das auch nicht nur "Stats maxen" ist. Ich habe schon Gruppen sich an Encountern die Zähne ausbeißen sehen, die andere Spieler als trivial bezeichnen würden. Weil man dann halt doch auch wissen muss, wie man die PS auf die Straße bringt.

[ElfenLied]

So, später Kommentar zu dem Thema von mir:

Generell halte ich nicht viel von einfachem Zahlenerhöhen zur Steigerung des Schwierigkeitgrads. Ebensowenig von zwingend erforderlichem Legwork in einem Fantasysetting, da bin ich als SL doch eher auf der Combat-as-Sports Schiene, in der die Kämpfe in sich abgeschlossen auch ohne Vorbereitung gut schaffbar sind. Ich verdrehe bei übermässiger Planungswut der Spieler gerne mal die Augen, da es aus meiner Sicht in den meisten Fällen nur Zeitverschwendung ist, die keinen spielerischen Mehrwert bringt. Bei einem SciFi Setting wie Shadowrun sieht es da anders aus, wobei hier die Planung generell zur Kampfvermeidung dient, da Kämpfe optionale Spielinhalte sind.

Wenn ich einen Kampf herausfordernd gestalten möchte, dann nehme ich einen Kampf mit normaler Schwierigkeit und führe weitere Elemente ein, die z.B. die SCs daran hindern, den Ablauf mit Schema F durchzuziehen. Das kann z.B. durch Gelände erreicht werden. Konkret hängt das von der jeweiligen Gruppenzusammenstellung und dem System ab. Ein anderes Element ist z.B. Zeitdruck. Wenn die SCs bis Mitternacht die Prinzessin vor einem Kult retten sollen, der sie opfern will, dann können sie sich nicht übermäßig vorbereiten und gehen in weitere Kämpfe nicht mit 100% Effektivität herein.

Nebenbei bemerkt gehöre ich zu den Spielleitern, die Combat-as-War Strategien in einem Combat-as-Sports Spiel als Bescheißen empfinden, und lasse das die Spieler auch vorher wissen. Machen das die Spieler trotz ausdrücklicher vorheriger Besprechung der Erwartungen an die Spielwelt, dann passe ich Begegnungen soweit an, dass die Combat-as-War Strategien die Herausforderung auf das ursprünglich geplante Maß zurücksetzen.

[Sashael]

Nebenbei bemerkt gehöre ich zu den Spielleitern, die Combat-as-War Strategien in einem Combat-as-Sports Spiel als Bescheißen empfinden, und lasse das die Spieler auch vorher wissen. Machen das die Spieler trotz ausdrücklicher vorheriger Besprechung der Erwartungen an die Spielwelt, dann passe ich Begegnungen soweit an, dass die Combat-as-War Strategien die Herausforderung auf das ursprünglich geplante Maß zurücksetzen.

So einen SL hatte ich auch mal. Hat zu einem "Wettrüsten" geführt. Er machte die Encounter immer gefährlicher und gefährlicher und wir mussten immer neue Planungsstrategien entwickeln, um die Kämpfe überhaupt zu schaffen.
Wer hier dann wen bescheißt, ist da noch die Frage.

[Timo]

Später Aufspringer auf den Thread:

Ich denke herausfordernde Kämpfe ergeben sich erst nach/während dem Kampf/des Kampfes. Nachdem der Kampf vorbei ist, stellen die Spieler fest für sich, das er herausfordernd war.

Für mich ist ein Kampf herausfordernd, wenn ich während des Kampfes das Gefühl habe, dass mein Charakter den Kampf nicht/nicht heil übersteht.
Wenn ich eine clevere Taktik benutze um den Ausgang des Kampfes zu vereinfachen, ergibt das (hoffentlich) eine coole Szene, aber herausfordernd war das dann nicht(für mich).

zB Indy vs Schwertkämpfer

Ein positives Beispiel für einen herausfordernden Kampf inkl. Taktik wäre Henry JonesSr. VS Flugzeug (Schirm+Möwen)

[Rhylthar]

So einen SL hatte ich auch mal. Hat zu einem "Wettrüsten" geführt. Er machte die Encounter immer gefährlicher und gefährlicher und wir mussten immer neue Planungsstrategien entwickeln, um die Kämpfe überhaupt zu schaffen.
Wer hier dann wen bescheißt, ist da noch die Frage.

Die Frage ist doch eher, bei wem das "Problem" beginnt.

Man kann diese Vorgehensweise als SL auch weglassen. Selbst schon getan. Ergebnis: "Curb Stomp" der SC, lange Gesichter bei den Spielern mit der Frage "Das war es schon?".

[Sashael]

"Curb Stomps" hatten wir nie. Nur nen SL, der nach dem Kampf gesagt hat "Na das war jetzt aber einfach für euch, da muss ich beim nächsten Mal wohl ein bißchen anziehen." ... nachdem unsere "Leistung" darin bestand, dass wir keinen Toten zu beklagen hatten.

[ElfenLied]

So einen SL hatte ich auch mal. Hat zu einem "Wettrüsten" geführt. Er machte die Encounter immer gefährlicher und gefährlicher und wir mussten immer neue Planungsstrategien entwickeln, um die Kämpfe überhaupt zu schaffen.
Wer hier dann wen bescheißt, ist da noch die Frage.

Das wichtigste daran ist es, vorher mit der Gruppe zu reden. Gegenseitiges Wettrüsten ist doch für niemanden zielführend, und diese "Spieler vs SL" Mentalität ist einfach Gift für ein gesundes Tischklima.

Wenn die Spieler trotz vorheriger Einwilligung bei der Vorbesprechung es trotzdem wiederholt versuchen, Kämpfe durch übermässige Planung (oft mit Metawissen) auszuhebeln, dann bescheißen sie. Von erwachsenen Mitspielern sollte man erwarten können, dass sie zu ihrem Wort stehen.

[Rhylthar]

"Curb Stomps" hatten wir nie. Nur nen SL, der nach dem Kampf gesagt hat "Na das war jetzt aber einfach für euch, da muss ich beim nächsten Mal wohl ein bißchen anziehen." ... nachdem unsere "Leistung" darin bestand, dass wir keinen Toten zu beklagen hatten.

Womit wir das "Problem" lokalisiert hätten. 

Edit:

Das wichtigste daran ist es, vorher mit der Gruppe zu reden. Gegenseitiges Wettrüsten ist doch für niemanden zielführend, und diese "Spieler vs SL" Mentalität ist einfach Gift für ein gesunden Tischklima.

So weit würde ich nicht gehen. Meine Spieler (und ich selbst als Spieler auch) haben zwar kein Problem mit der "Spieler vs. SL"-Mentalität, nur sollte das Ziel des SL nicht sein, die Spieler zu "besiegen", sondern, ähnlich wie ein Trainer oder Lehrer, sie zu fordern.

[ElfenLied]

Edit:So weit würde ich nicht gehen. Meine Spieler (und ich selbst als Spieler auch) haben zwar kein Problem mit der "Spieler vs. SL"-Mentalität, nur sollte das Ziel des SL nicht sein, die Spieler zu "besiegen", sondern, ähnlich wie ein Trainer oder Lehrer, sie zu fordern.

"SCs vs Spielwelt" ist eine Sache. Wenn dagegen der SL als Person dagegen als Gegner wahrgenommen wird, den es "zu besiegen" gilt, dann läuft aus meiner Sicht etwas falsch. Gerade bei Spielern, die aus der (Turnier-)Tabletop Szene kommen findet man diese Mentalität oftmals, da sie eher kompetitives Spiel gewohnt sind. P&P als Hobby ist für mich jedoch strikt kooperatives Spiel.

[Rhylthar]

"SCs vs Spielwelt" ist eine Sache. Wenn dagegen der SL als Person dagegen als Gegner wahrgenommen wird, den es "zu besiegen" gilt, dann läuft aus meiner Sicht etwas falsch. Gerade bei Spielern, die aus der (Turnier-)Tabletop Szene kommen findet man diese Mentalität oftmals, da sie eher kompetitives Spiel gewohnt sind. P&P als Hobby ist für mich jedoch strikt kooperatives Spiel.

Sag doch PvE vs. PvP, dann weiss ich sofort, was Du meinst. 

[Timo]

@Feuersänger
ich müsste mal für dich auf dem Treffen ein komplett improvisiertes Reign/ORE Abenteuer leiten...

[Erg]

...
Das mit dem Können ist Augenwischerei...

Ich würde schon sagen, daß in einem Taktik-Spiel (was die Kämpfe in vielen Systemen ja sind) Können durchaus eine Rolle spielt, selbst wenn starke Zufallselemente beteiligt sind (denn die Wahrscheinlichkeiten sind ja bekannt/ermittelbar)

[Lichtschwerttänzer]

Was manche SL´s unter Metawissen verbuchen verbucht die unter Dieter Nuhr.
Findie ich immer wieder spez bei Kampf, Waffen und Regeln interessant.(Spez. wenn REALISTISCH   Basis Kampftechniken mit dem Speer, als SuperSpecial HighEnd sterbende Schwan Techniken nur für Großmeister priviligiert werden soll).

Können ist eines Würfelglück das andere, kommt beides zusammen und versteht man es zu Nutzen hat man den Wind in den Segeln,  läuft es mit dem Würfeln absolut schief oder gut geht das auch(WFRP lässt grüssen, 10 Minuten fällt die Partie über die eigenen Füsse, dann kommt One Hit InstantMAIMDEATHKILL, wären die Gegner nicht inkompetent oder vom Unglück gesegnet gewesen ....go figure TPK)

Ähnliches gilt für Taktiken wobei gut  Würfeln suboptimale Taktiken eher ausgleichen kann als umgekehrt.

[Kriegsklinge]

Zufällig in den Thread gestolpert, bisschen durchgebrowst, festgestellt, dass man sich immer noch darauf verlassen darf, dass Vermi alles richtig erklärt, Thread wieder zugemacht .