Thema: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?

[KhornedBeef]

Ok, das war ja schon thematisiert worden, dass man "herausfordernd" als "fordernd, schwierig" oder "auffordern/reizend" verstehen kann. Aber wie ein Spieler handelt hängt ja nicht eindeutig von der Art des Kampfs ab. D.h. kein Kampf ist herausfordernd, wenn der Spieler heute keinen Bock. Und das würde die Fragestellung des Threads irgendwie trivialisieren.

[Sethomancer]

Das Problem ist ja erstmal, daß ein Kampf auf verschiedene Weise herausfordernd sein kann:

Strategisch Herausfordernd -> Wie erschaffe ich im Voraus Vorteile, erhalte Günstige Position, etc...
Taktisch Herausfordernd -> Positionen im Kampf, richtiger Einsdatz von Ressourcen
Herausforderndes Gefahrenpotential-> Wie "tödlich" sind Fehler und Konsequenzen des Scheitern
Rollenspielerisch Herausfordernd-> Immersion ins Kampfgeschehen, emotionaler Bezug der Charaktere
etc...

Was allem gemein ist, ist das Attention und Suspense geschaffen wird, also eine volle Konzentration auf das Geschehen.
Wenn ein SL da seine Spieler entsprechend einschätzen kann, dürfte auch ein "müder Spieler" wieder aktiviert werden können.
Herausfordernd wäre ein Kampf somit für mich dann, wenn alle Beteiligte (SL samt Spielern) davon eingenommen sind und bis zum Ende quasi "mitfiebern".

[Eulenspiegel]

Die letzten beiden Sachen sind allerdings eher Spannung als Herausforderung. Herausforderung besteht für den SL, dass er ein Gefahrenpotential schafft, dass tödlich sein kann, ohne zwangsläufig in einen TPK zu führen. Für die SPieler ist es dann keien Herausforderung, sondern Spannung, die sie durch diesen Kampf führt.

Immersion als Herausforderung habe ich noch nie erlebt: Es gibt Leute, denen gelingt Immersion recht problemlos. Und es gibt Leute, die haben keinen Draht zu Immersion und versuchen es irgendwann gar nicht erst. - Aber dass Immersion als Herausforderung verstanden wird, habe ich noch nie erlebt.

[Sethomancer]

Tja, so Unterschiedlich kann man das sehen...

Die Frage am "Herausfordernden Kampf" ist und bleibt ja -> Wer wird Herausgefordert und zu Was (erst daraus kann man eigentlich das Wie ableiten).

Immersion als Herausforderung geht durchaus, liegt aber eher im Erschaffen derselbigen als im konsumieren, sprich wie kann ich als SL Kampfimmersion erschaffen und wie kann ich das als Spieler mit tragen.
Abgesehen davon kann eine Situation (also auch ein Kampf) durchaus emotional Herausfordernd sein, sowohl auf Charakterebene (das funktioniert besser mit Immersion) als auch auf Spielerebene.

Das "Gefahrenpotential" ist meiner Meinung nach auch ein Aspekt der Herausforderung, den ein Kampf der Konsequenzenlos ist, wird wahrscheinlich nicht als Herausfordernd erlebt (zumindest von mir nicht).

Bei näherem Nachdenken sehe ich allerdings, daß Spannung und Herausforderung tatsächlich sehr eng zusammen arbeiten, schließlich erzeugt eine Herausforderung ja Spannung

[Eulenspiegel]

Also ich spiele nebenbei auch TableTop und Brettspiele. Und dort ist es an der Tagesordnung, dass die Kämpfe konsequenzlos aber herausfordernd sind.

Wenn ich TableTop/Brettspiele und Pen&Paper miteinander vergleiche, komme ich sogar zu folgendem Ergebnis:
- Die Kämpfe beim TableTop/Brettspiele sind herausfordernder, aber haben nur selten Konsequenzen.
- Die Kämpfe beim Pen&Paper sind selten herausfordernd, aber haben haben häufig Konsequenzen.

[Sethomancer]

- Die Kämpfe beim TableTop/Brettspiele sind herausfordernder, aber haben nur selten Konsequenzen.
- Die Kämpfe beim Pen&Paper sind selten herausfordernd, aber haben haben häufig Konsequenzen.

Find ich einen interessanten Vergleich, sehe ich lustigerweise aber  genau andersrum.
Da ich bei TableTop/Brettspiel zumeist die Regeln schnell erfasse nehme ich diese Weniger Herausfordernd war (da die Optionen für mich übersichtlicher/begrenzter sind), da es dort aber um Sieg oder Niederlage geht (wenn ich verliere habe ich verloren) sehe ich die Konsequenzen als stärker (... Du bist raus, z.B.).
Die Kämpfe beim RPG finde ich schon aufgrund der freieren Gestaltung herausfordernder, dafür hat dort eine Niederlage meist weniger Konsequenzen, da Rollenspiel ja keine definierten Siegespunkte hat.
Ist aber wahrscheinlich auch wieder eine Wahrmehmungsproblematik

[nobody@home]

Find ich einen interessanten Vergleich, sehe ich lustigerweise aber  genau andersrum.
Da ich bei TableTop/Brettspiel zumeist die Regeln schnell erfasse nehme ich diese Weniger Herausfordernd war (da die Optionen für mich übersichtlicher/begrenzter sind), da es dort aber um Sieg oder Niederlage geht (wenn ich verliere habe ich verloren) sehe ich die Konsequenzen als stärker (... Du bist raus, z.B.).
Die Kämpfe beim RPG finde ich schon aufgrund der freieren Gestaltung herausfordernder, dafür hat dort eine Niederlage meist weniger Konsequenzen, da Rollenspiel ja keine definierten Siegespunkte hat.
Ist aber wahrscheinlich auch wieder eine Wahrmehmungsproblematik

Kommt wohl drauf an, wie man "Konsequenzen" definiert. Eine Brettspielpartie ist normalerweise ein recht in sich abgeschlossenes Ding -- wenn ich rausfliege, bin ich raus, aber sobald die nächste startet, ist alles wieder auf Anfang zurückgedreht und ich bin wieder mit dabei. Bei Rollenspielen ist es dagegen mit einer Spielsitzung meistens gar nicht getan, die Nach- und Nebenwirkungen aus früheren "Partien" schleichen den Spielern also gegebenenfalls schon mal eine Weile hinterher...

[Eulenspiegel]

Was es gibt, sind die "Evolution"-Games. Zum Beispiel "Risiko Evolution". Bei diesen Spielen ist es so, dass sich im Laufe des Spieles Konsequenzen ergeben, die auch für kommende Spiele gelten.

Und bei einigen wenigen Skirmisher TableTops ist es so, dass man bei Verwundungen am Ende des Spieles würfeln muss: Mit etwas Pech heilt die Verwundung langsamer und die Figur hat einen Malus beim nächsten Spiel. Und mit noch größerem Pech bleibt eine permanente Verletzung und die Figur erhält einen permanenten Malus. (Hauptsächlich bei TableTops, wo die Figuren auch XPs bekommen, um sich weiterzuentwickeln.)

Aber das sind wie gesagt die Ausnahmen. Die meisten Brettspiele und TableTops, die ich kenne, haben keine Konsequenzen.

PS: Und dann gibt es natürlich noch diverse Spiele, die man um Geld spielen kann. Da gibt es natürlich auch Konsequenzen.

[Sethomancer]

Ich will jetzt keine große Diskussion lostreten, aber ich unterscheide da doch zwischen den Konsequenzen.

Was direkte Spielkonsequenzen angeht ist das RPG natürlich weiter vorne, weil man die Situation ins weiter Spiel mitnimmt, also den Zustand der Spielfigur.
Bei den Brettspielen rede ich da eher von Konsequenzen der wirtschaftlichen Art (bei Einsatz von Geld, Nicht-Gewinnen eines materiellen Preise bei einem Tunier) und dem Gefühl des Verlierens.

Beispiel, wenn ich eine Runde Schach spiele und verliere muß ich mich meinen Gegenüber geschlagen geben, daß Spiel ist vorbei und ich bin der Verlierer.
Wenn ich allerdings beim RPG in einem Kampf unterliege, habe ich zum einen noch die Gruppe hinter mir, oder im schlimmsten Fall brauche ich einen neuen Charakter um weiter zu spielen, allerdings geht im Normalfall das eigentliche Spiel weiter, ich habe nicht final verloren sondern nur eine neue Entwicklung des Spiels generiert.

[KhornedBeef]

[...]
Bei den Brettspielen rede ich da eher von Konsequenzen der wirtschaftlichen Art (bei Einsatz von Geld, Nicht-Gewinnen eines materiellen Preise bei einem Tunier) und dem Gefühl des Verlierens.

Beispiel, wenn ich eine Runde Schach spiele und verliere muß ich mich meinen Gegenüber geschlagen geben, daß Spiel ist vorbei und ich bin der Verlierer.
Wenn ich allerdings beim RPG in einem Kampf unterliege, habe ich zum einen noch die Gruppe hinter mir, oder im schlimmsten Fall brauche ich einen neuen Charakter um weiter zu spielen, allerdings geht im Normalfall das eigentliche Spiel weiter, ich habe nicht final verloren sondern nur eine neue Entwicklung des Spiels generiert.

Ok, jetzt mal Hand hoch, wer hier Camel Cup nicht mit Goldzähnen als Einsatz spielt...ja, habe ich mir gedacht.
Vogel, ey
Das Gefühl des Verlierens kann man ja bei beidem empfinden, das trifft mich ja beim Rollenspiel u.U. noch härter, weil mein Versagen direkt graphisch beschrieben wird. Schlechtes Unterscheidungskriterium.

[Sethomancer]

Mich trifft es halt bei Brettspielen härter, weil ich bis jetzt immer das Glück hatte, daß ich Spielleiter hatte die aus den Niederlagen coole Story´s gemacht haben.
Da hatte ich mehr das Gefühl von beim nächsten Mal wird zurückgeschlagen, so wie in Actionfilmen wo der Held auch erstmal auf die Schnauze kriegt.
Da hatte ich deutlich öfter das Gefühl inneren Versagens und/oder Frustration nach diversen Brettspielen.
Aber da ist wohl jeder anders, für mich hat die Ertfahrung gezeigt, daß Niederlagen im RPG manchmal zu großartigen Spielmomenten führten und daß mich Niederlagen im Brettspiel mehr frustrieren.
Aber ich denke dieses Thema gehört eigentlich ja nicht hierher, daher akzeptiere ich gerne und offiziell, daß es da auch andere Sichtweisen geben kann und darf.