Thema: Herausforderung, Entwertung, Motivation und DER FUROR

Tag zusammen, im Zuge des weitestgehend sehr erfreulichen Threads zu Herausforderungen kamen mir einige Gedanken, die ich so noch nie zusammenhängend irgendwo gelesen habe. Here we go:

Ich habe mich immer gefragt, weshalb sich Leute so wahnsinnig über Railroading aufregen. Ich habe damit beispielsweise in eher dramatisch orientierten Runden keinerlei Problem, würde aber bei sowas wie D&D4 auch etwas empfindlicher darauf reagieren.

Es gab zwar immer wieder Erklärungsversuche, welche die Unvereinbarkeit verschiedener Spielstile ergründen (beispielsweise Florian Berger mit seinem Schisma-Text). Aber einen Grund für die enorme emotionale Tiefe der Auseinandersetzung konnte ich in all den Jahren nicht so richtig entdecken. Ehrlicher Weise hatte ich das Thema für mich immer so ein bisschen als Spleen abgehakt, welcher sich in anderen Hobbies, seien es Goldfischzüchter oder Bergsteiger, auch irgendwie, nur auf andere Weise Bahn bricht. Das wird zu einem guten Teil auch so sein. Parallel kam nun aber hinzu, dass im Parallelthread die Definition einer Herausforderung zusätzlichen Erklärwert geboten hat.

In Kürze: Eine notwendige Bedingung für Herausforderungen im Rollenspiel ist für mich die Existenz einer von den Beteiligten geteilten Leistungsbewertung. Ohne eine solche Leistungsbewertung kann der Soll-Ist-Abgleich nicht durchgeführt werden, welcher den Maßstab für den Grad einer Herausforderung angibt.

Dreht nun jemand an den Würfeln, dann wird dieses Prinzip gleich auf mehrfache Weise außer Kraft gesetzt. Erstens unterliegen die Beteiligten nicht mehr einer gemeinsam geteilten Leistungsbewertung, denn der Railroader schert klar aus. Zweitens wird der Soll-Ist-Abgleich ad absurdum geführt, wenn die Maßstäbe gewaltsam verschoben werden. Drittens untergräbt man die Leistungsmotivitation, die vermutlich eine der Triebfedern für herausforderungsorientiertes Handeln sein dürfte.

Das erklärt für mich auch den Begriff der "Entwertung". Viele Leute behaupten ja, dass Railroading gar keine "Entwertung" beinhalte. Ich wage da vor dem Hintergrund der Herausforderungsorientierung zu widersprechen. Railroading macht nämlich eine sinnvolle Leistungsbewertung, die ja die notwendige Bedingung für herausforderungsorientiertes Spiel ist, hinfällig. Es handelt sich also um eine Entwertung der Bewertung. Lustig. War mir vorher nie so klar. Vielleicht interessiert es ja jemanden.

[Runenstahl]

Railroading macht die eigenen Leistungen zunichte bzw verhindert diese. Ja das macht Sinn.

"Würfeldrehen" kann zwar ein getrenntes Thema sein, ist aber sicherlich auch Teil von Railroading wenn es bedeutet das der SL nur einen möglichen Ausgang zuläßt.

Was mich jedoch am Railroading am meisten stört ist nicht unbedingt das es die "Leistungsbewertung" verschiebt. Es geht gar nicht mal immer um die Leistung sondern teilweise auch darum überhaupt Handlungsmöglichkeiten zu haben. Wenn der SL mich mit Gewalt (und nein, das muß nicht mal durch Kämpfe sein) in eine bestimmte Richtung schiebt und ich keine andere Wahl habe, dann bin ich als Spieler genervt. Im Endeffekt frage ich mich: Warum spiele ich überhaupt meinen Charakter ? Sofern meine Handlungen derart begrenzt sind kann der SL dann auch gleich alle Charaktere selbst spielen und ich mache in der Zeit was Sinnvolleres.

[K!aus]

In Kürze: Eine notwendige Bedingung für Herausforderungen im Rollenspiel ist für mich die Existenz einer von den Beteiligten geteilten Leistungsbewertung. Ohne eine solche Leistungsbewertung kann der Soll-Ist-Abgleich nicht durchgeführt werden, welcher den Maßstab für den Grad einer Herausforderung angibt.

Ich weiß nicht so recht ob ich deine Aussage der Leistungsbewertung verstehe, aber ich stimme dir zu, dass ein Erfolg sich um so besser anfühlt, je mehr zum Erreichen geleistet werden musste.

Wenn ich darüber nachdenke, dann geht das in die Richtung, die ich auch immer predige: Es wird um so intensiver, je eher die Spieler - nicht die Charaktere - am Spieltisch abgeholt werden. Denn nur die Spieler können etwas leisten. Diese können über taktische Entscheidungen nachdenken oder ganz klassich ein Rätsel lösen wie z.B. jeden Buchstabe des Alphabets um zwei verschieben, um einen Text zu entschlüsseln.
Charaktere können in diesem Sinne nichts leisten. Ihr Handeln ist gemäß der Würfelergebnisse von Erfolg gekrönt oder nicht, aber da ist es wieder der Spieler, der auf einen guten Würfelwurf hofft und mitfiebert.

Jetzt fällt es mir schwer das Railroading in diese Gedanken einzubringen, aber ich sehe es so: Wenn die Gruppe tatsächlich Spaß daran hat Rätsel zu lösen und Intrigen aufzudecken, dann müssen diese vorbereitet werden und im Spiel überwunden werden. Es kann dabei passieren, dass sich der Abend in eine ganz andere Richtung entwickelt und von den Vorbereitungen des SLs wegführt.

Als Railroading würde ich bezeichnen, wenn der SL hartnäckig fortan alle Handlungen der Spieler mißligen lässt (z.B. durch Würfel drehen), um die Spieler wieder auf den Pfad seiner Vorbereitung zu bringen.

Als erwachsen würde ich bezeichnen, wenn der SL der Gruppe zu verstehen gibt, dass ihre Charaktere auf dem Holzweg sind. Entweder können er jetzt etwas improvisieren oder einen roten Hering erfinden, um die Illusion der Spannung aufrecht zu halten oder die Spieler lenken einfach ein und lassen ab von ihrer - durchaus guten - Idee.

Ich würde sogar soweit gehen, dass im Rahmen eines Gruppenvertrags der SL die Spieler dazu auffordern sollte von ihrer Idee abzulassen. Immerhin hat er sich die Arbeit der Vorbereitung gemacht und die Spieler wollen eine Nuß knacken, also sollte man sich darauf konzentrieren.
Gerade wenn die Spieler bedingt durch Arbeit und / oder Familie wenig Zeit haben sollte man darauf achten, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren.

Gruß,
  Klaus.

[Lord Verminaard]

Das Entscheidende dabei ist ja das Element der Täuschung, das je nach Defnition nicht zwingend dem Railroading inhärent ist. Entwertung findet ja nur dann statt, wenn dem Spieler eine Herausforderung vorgegaukelt wird, während in Wirklichkeit alles abgekartet ist. Railraoding als punktuell eingesetzte Technik ist demgegenüber dann eigentlich unproblematisch, solange Transparenz herrscht und da, wo Herausforderung draufsteht, dann eben auch Herausforderung drin ist.

Es gab da dann noch fundamentalere Standpunkte, denen das nicht genug war, die konnten sich dann aber nicht auf Entwertung und Beschiss berufen, sondern nur auf "ich empfinde das halt so".

[Benjamin]

Das Ding mit dem Railroad ist einfach, wenn bestimmte Dinge vorab schon feststehen, warum werde ich als Spieler dann gefragt? Oder anders: Warum schaue ich mir dann nicht einen Film an oder lese ein Buch?

Wenn mich beispielsweise jemand nach meiner Meinung fragt und suggeriert, dass meine Antwort eine Entscheidung beeinflusst? Und später stellt sich heraus, dass das alles Teil eines einstudierten Marketing-Gesprächs ist, mit dem Ziel mir ein Abo zu verkaufen? Das ist doch Scheiße. Und genau das ist Railroading für mich: Falsche Prämissen. Denn Rollenspiel, wie es sich nach meiner Wahrnehmung verkaufen möchte, transportiert doch immer das Versprechen von Entscheidung und Konsequenz.

Mit Leistung hat das nicht zwangsweise zu tun. Die blödesten Entscheidungen können durch unparteiische Spielleitung und Zufallsereignisse zu großartigen Geschichten führen. Oder auch nicht.

Wenn vorab ganz klar kommuniziert wird, dass die Geschichten feststehen und es sich also mehr um Reenactement handelt, dann bin ich ja raus.

[Sir Markfest]

Das Ding mit dem Railroad ist einfach, wenn bestimmte Dinge vorab schon feststehen, warum werde ich als Spieler dann gefragt? Oder anders: Warum schaue ich mir dann nicht einen Film an oder lese ein Buch?

Jein - so einfach ist das Ding mit dem Railroading eben nicht. Beim Rollenspiel stehen eben immer gewisse Dinge schon vorab fest, und seien es nur die Elemente, welche der SL verwaltet. Aber ich will auch keine RR Diskussion lostreten, zumal ja der Begriff nirgends so richtig definiert ist und mir eher wie eine Phobie von gebrannten Spielern unter schlechten Spielleitern scheint.

Zum Eingangsbeispiel: Würfeldrehen ist für mich auch kein Railroading, das ist ganz einfach Schummeln, falls sich die Gruppe nicht darauf geeinigt hat, dass der SL verdeckt Würfelergebnisse modifizieren darf.

[Rhylthar]

Jein - so einfach ist das Ding mit dem Railroading eben nicht. Beim Rollenspiel stehen eben immer gewisse Dinge schon vorab fest, und seien es nur die Elemente, welche der SL verwaltet. Aber ich will auch keine RR Diskussion lostreten, zumal ja der Begriff nirgends so richtig definiert ist und mir eher wie eine Phobie von gebrannten Spielern unter schlechten Spielleitern scheint.

Zum Eingangsbeispiel: Würfeldrehen ist für mich auch kein Railroading, das ist ganz einfach Schummeln, falls sich die Gruppe nicht darauf geeinigt hat, dass der SL verdeckt Würfelergebnisse modifizieren darf.

+1

Und als Ergänzung, in Bezug auch auf den "Herausforderungs-Thread":
Auch ein "Zug" kann vor die Wand fahren. Die "messbare Größen", wenn man an die Thematik so herangehen will, sind dann "Geschafft" bzw. "Nicht geschafft".

[1of3]

Das Ding mit dem Railroad ist einfach, wenn bestimmte Dinge vorab schon feststehen, warum werde ich als Spieler dann gefragt?

Bestimmte Dinge stehen ja immer schon fest. Du kannst bei Star Trek keinen Imperialen Space Marine spielen und es nicht opportun ein aufrührerische Kolonie aus dem Orbit zu bombardieren. Solltest du letzteres versuchen, werden die anderen Leute am Tisch nicht kooperieren.

Das Gefühl von "Railroading!" stellt sich dann ein, wenn du erkennst, dass du einen angenommenen Entscheidungsspielraum überraschend doch nicht hattest. Das muss gar kein böser Wille sein, meistens ist es nur ein Missverständnis. Es ist also günstig sich über "das Spiel" gewahr zu werden und zu einigen. Neudeutsch: Achte auf Transparenz. Kaum jemand beschwert sich, wenn es heißt: "Wir haben heute nicht so viel Zeit, lasst uns einigermaßen zügig den Plot abschließen."

Es geht also nicht darum, dass die Geschichte nicht feststehen darf oder ergebnisoffen sein muss. Jede Idee eines absoluten Standards geht am Kern des Problems vorbei. Du kannst niemandem raten: "Mach alles ergebnisoffen." Das ist nicht nur nicht umsetzbar, das ist widersinnig. "Kommuniziere möglichst frühzeitig und deutlich, was du von deinen Mitspielern erwartest." Daran lässt sich halten.

[Erg]

...Railroading macht nämlich eine sinnvolle Leistungsbewertung, die ja die notwendige Bedingung für herausforderungsorientiertes Spiel ist, hinfällig. ...

Und auch hier muß ich leider widersprechen. Railroading verhindert nicht zwingend das Erbringen/die Bewertung einer Spieler-Leistung. Auch wenn ich nur einen Weg offen habe, ist meine Leistung beim Beschreiten dieses Weges durchaus bewertbar. Und der Weg kann durchaus herausfordernd sein (je nach genauer Art und Umfang des Railrodings). Ich glaube, das Problem an Railroading ist in diesem Zusammenhang eher, daß sich die Spieler häufig um die Früchte ihrer Leistung betrogen sehen (Leistung ja, angestrebter Erfolg der Leistung nein)

Vielleicht noch ein Gedanke am Rande der Thematik: Die Herausforderung ist ja keine objektive Angelegenheit (ist sie möglicherweise, aber zumindest dürften die meisten Wirkungen eher von der subjektiv wahrgenommenen Herausforderung abhängen). Und das Gefühl von Herausforderung kann sich auch bei manch Form von Railroading einstellen (wenn ich mal eine weite Interpretation von Railroading verwende)

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich habe eigentlich Nichts dagegen wenn ich die Schienen in einem Abenteuer sehen kann. Denn zunächst Mal möchte ich das Spiel ja nicht sabotieren und in unseren Runden wird inzwischen eben auch klar kommuniziert was gespielt wird,, also System + eventuelle weitere Regeln und die Art des Abenteuers und die passenden Charaktere.

Problematisch und auch emotional aufgeladen wird es wenn Railroading mit, wie ich finde, unfairen Mitteln durchgesetzt wird.
Wenn also Regeln plötzlich nicht mehr gelten oder für NPCs andere Regeln gelten. Zudem halten einige fertige Abenteuer die Spieler und die Charaktere für blöd. Märchenhafte Schätze etwa fallen den Charakteren eigentlich nie in die Hand. Da handelt man lieber eine klare Belohnung aus. Gerade wenn der Spielleiter sich da windet ahnt man schon Böses. NPCs bringen eigentlich nur Ärger. Da hat eine Runde in der ich mitgespielt habe schon Malö ein Abenteuer sabotiert. Der NPC sollte uns per Zauber ein Spuckhaus vorspielen. Wir haben Ihm klar gemacht das er wenn er etwas Anderes machen würde als in der ihm gegebenen Position mitgehend und entspannt Atmen wir ihn töten würden. Da hat man sowohl das Mißtrauen der Charaktere, gefühlt der vierte verdächtige NPC und die Regeln, Zauber benötigen das Sprechen des Zaubers und Handbewegungen.
Auch das ihr verliert vor dem Abenteuer eure Ausrüstung damit ihr unbedingt ins Abenteuer kommen müsst und euch dagegen nicht wehren könnt nervt. Da hat man häufig das Gefühl das die Autoren zu faul sind sich mit Ausrüstung zu beschäftigen. Das gleiche gilt natürlich auch für Magie oder Wunder.

Gerade Oldies die ihre Erfahrungen mit den frühen DSA Abenteuern, also von 1985+, gemacht haben oder Spieler die Spielleiter erlebt haben die nicht begriffen haben das Storytelling bedeutet das alle Spieler an der Story arbeiten zeigen da teilweise schnelle und starke Abwehrreaktionen.
Ach ja auch Verfechter des Spiels mit Herausforderungen die vor einigen Jahren in Foren wegen ihrer Art zu spielen persönlich angegriffen wurden tendieren zu solchen fast religös anmutenden Reaktionen.

Gruß Jochen

[dunklerschatten]

....Ich habe mich immer gefragt, weshalb sich Leute so wahnsinnig über Railroading aufregen...

Es nimmt in irgendeiner Form, die Handlungsfreiheit der Spieler.

Nach meiner Defintion beinhaltet Rollenspiel das größt mögliche Maß an Entscheidungsfreiheit für die Spieler, wie auch immer geartete Schienen greifen da negativ ein.

[Luxferre]

Es nimmt in irgendeiner Form, die Handlungsfreiheit der Spieler.

Was ja das ultimative Böse ist, nicht wahr? ;-)
Hier kommt sicherlich der Wunsch und Drang nach weniger Fremdbestimmung als im RL zum Tragen.


Was mir hier insgesamt auffällt ist, dass viele Post (edit) haarscharf am Thema vorbei Segeln.

[Luxferre]

Leistungsmotivation.
Hmmm ...

Ich denke seit längerem über das Thema "Leistung" im Rollenspiel nach.
Etwas abzuleisten, beizutragen oder einzubringen ist damit ja nicht bloß gemeint, es steckt eine stärkere Motivation dahinter.
Also nicht nur seine Fähigkeiten zum Nutzen der Gruppe einzusetzen, sondern vielmehr zusätzlich noch ein Wettbewerbsgedanke. Man will mit allen Mitteln und unter jeden Umständen gewinnen und der Beste sein.

Ich frage mich, wieviele Spieler diesen Ehrgeiz mitbringen. Und ob es wohl qualitative Unterschiede im Spiel Erlebnis gibt.

Ich befürchte, dass ein bestimmter Spielertyp durch diesen Leistungsgedanken abgeschreckt sein wird.

[Feuersänger]

Nunja, mir fallen auf Anhieb zwei verschiedene Sorten von Railroading ein:

1. (was wohl der TE im Sinn hatte) RR in Konfliktsituationen. Man schmeisst die Spieler z.B. in einen Kampf, dessen Ausgang fuer den SL schon feststeht. Um diesen Ausgang zu erzwingen, wird z.B. der BBEG mit Plot Armour ausgestattet. Auf ihn gewirkte Zauber schlagen wundersamerweise immer fehl und so weiter. Oder umgekehrt, wenn das Script einen Sieg der Party vorsieht, aber die Spieler verkacken, kommt eben ein Uber-NSC des Wegs und rettet den Tag -- so ein Sieg schmeckt natuerlich schal. Oder in Konflikten abseits des Kampfes, z.B. bei der Anwendung sozialer Fertigkeiten.

2. RR im Explorationsmodus. "Was wollt ihr als nächstes machen?" fragen, und dann gibt es doch nur eine Möglichkeit wie das Abenteuer weitergeht. Alle Straßen gesperrt bis auf eine. Die Wachen lassen euch nicht aus der Stadt. Die Wachen lassen euch nicht in die Stadt. Nötigung zur Annahme von Aufträgen durch uebermächtige NSCs.
Hier wuerde ich sagen, dass ich mich generell fuer einen sehr kooperativen Spieler halte, der gerne einem Roten Faden folgt -- wenn denn einer da ist. Und es wenigstens einigermaßen logisch und vertretbar ist, dass die SCs das auch tun. Also kurz, wenn irgendeine Motivation angeboten wird.

Oh, und dann fällt mir noch als drittes ein:
3. RR im Cutscenemodus. Die SCs duerfen ueberhaupt nicht mehr handeln, sondern nur noch zusehen wie sich die gescriptete Szene vor ihnen entspinnt.

[dunklerschatten]

....Was ja das ultimative Böse ist, nicht wahr? ;-).....

Natürlich ,desswegen schrieb ich ja auch irgendwo in dem Posting, etwas vom über Bösen  oder ......

...Hier kommt sicherlich der Wunsch und Drang nach weniger Fremdbestimmung als im RL zum Tragen...

Jawohl Herr (Küchen) Psychologe, wann haben sie noch einen Termin frei, ich müßte mal aufs Sofa 


Wobei selbst 100 Sitzungen oder Diagnosen von  Pyscho-Berufenen mich nicht von der Ansicht heilen können,das Rollenspiel eben etwas mit aktivem Handeln und Weltgestalten zu tuen hat.
Wenn ich ne Bahnfahrt will, dann schau ich mir nen Film an , aber das wurde ja auch schon geschrieben.

...Ich frage mich, wieviele Spieler diesen Ehrgeiz mitbringen. Und ob es wohl qualitative Unterschiede im Spiel Erlebnis gibt....

So ein Verhalten hat für mich eher etwas krampfhaftes und geht weit über gesunden Ehrgeiz hinaus. Mit so jemand zu spielen, beeinflusst imho den Spielspass negativ.

..In Kürze: Eine notwendige Bedingung für Herausforderungen im Rollenspiel ist für mich die Existenz einer von den Beteiligten geteilten Leistungsbewertung. Ohne eine solche Leistungsbewertung kann der Soll-Ist-Abgleich nicht durchgeführt werden, welcher den Maßstab für den Grad einer Herausforderung angibt....

Ob das mit Leistung zu tuen hat, ich weiss nicht.
ICh für meinen Teil möchte beim RPG eine gute Zeit mit Freunden, in einer fiktiven gestaltbaren Welt erleben. Die Grenzen sind im wesentlichen Absprachen bzw. die Limitation der eigenen Ideen.
Das hat auch nichts mit Gewinnen oder verlieren zu tuen, kann beides Vorkommen aber jeweils kein Muss für das gelungene Gesamtwerk.

Insofern halte ich den "Leistunsgbegriff" im Rollenspiel für völlig fehlgeleitet.

[D. M_Athair]

In Kürze: Eine notwendige Bedingung für Herausforderungen im Rollenspiel ist für mich die Existenz einer von den Beteiligten geteilten Leistungsbewertung. Ohne eine solche Leistungsbewertung kann der Soll-Ist-Abgleich nicht durchgeführt werden, welcher den Maßstab für den Grad einer Herausforderung angibt.

Solche Bedingungen und Voraussetzungen gibt es mMn bei jeder Art von Spiel(stil).

Storygetriebenes Spiel lebt von Dramaturgie.
Abenteuerspiel vom Eigenwert des Zufalls. Bzw. aus Interaktion von (SC/NSC-)Entscheidung und Zufall.
Action lebt von schnellen Cuts und "kompetenten Aktionen".
Simulation von Plausibilität und vorhersagbaren "Naturgesetzten".
...

Die Erkenntnis, dass es - gerade bei den Spielstildebatten - um Maßstäbe geht, ist mMn eine ganz wichtige.
Die Realismus-Debatten gehören in diesen Bereich. Der "Taktiker-Streit" (Simulation oder Action?). Die Metagaming-Probleme.
Auch Edition-Wars würde ich da ansiedeln. Beispiel: WFRP 1 & 2 (eher Abenteuer und Simulation) => WFRP 3 (eher Story und Action).

... als Modell und als einziger hermeneutischer Schlüssel ist die Betrachtung der Spiel(stil)-Voraussetzungen wahrscheinlich zu wenig.
Aber es ist ein wichtiges Puzzleteil. (Wo ich z.B. keine passende Anwendung finde ist "Die Spielwelt: Ein selbstlebendes Wesen oder Bühne für die SC?")

[Eulenspiegel]

Ob das mit Leistung zu tuen hat, ich weiss nicht.
ICh für meinen Teil möchte beim RPG eine gute Zeit mit Freunden, in einer fiktiven gestaltbaren Welt erleben.

Du für deinen Teil möchtest wahrscheinlich auch keine Herausforderung.

Die Aussage war ja:
Wenn man Herausforderung möchte, dann muss die Leistung bewertet werden.
Wenn man keine Herausforderung möchte, kann man auch ohne Leistungsbewertung auskommen.

[dunklerschatten]

Das hängt stark davon ab wie man Herausforderung definiert, ich für meinen Teil sehe z.b. im  erreichen eines bestimmten Mindeswurfs oder in der Darstellung eines von mir gewählten Charakters keine Herausforderung.

Die Würfelnummer ist Glücksache und der Darstellung kann keiner objektiven Bewertung unterliegen..insofern wie will man RPG Leistung Validieren ?

In geschlachteten Goblins ?  In Drama Minuten pro Spieleinheit ?

[Eulenspiegel]

Ich denke, die wenigsten sehen im Erreichen eines bestimmten Mindestwurfes eine Herausforderung. Wie oben schon erwähnt: Für einige Spieler mag es eine Herausforderung sein, die Würfel so zu werfen, dass sie auf dem Tisch bleiben und nicht runterfallen.

Aber sich zu überlegen, ob man die Attacke mit hohen Mindestwurf und hohem Schaden macht oder die fast sichere Attacke mit niedrigem Schaden, ist eine Herausforderung.

[Maarzan]

Mit Einschränlungen wird man immer leben müssen, da die eben Teil sowohl der Bindung des Spiels an einen Hintergrund, als auch der Eigenschaft als gemeinsame Aktivität mit anderen Leuten, die eigene Interessen haben, ist.

Aber das sind dann typischerweise Einschränkunge, welche vorher bekannt und wenn mit den eigenen Spielzielen dann noch irgendwo vereinbar abgenickt sind.

Was dann den Protest weckt ist, wenn jemand eigenmächtig diese Basis dann verläßt und zumindest versucht eigene weitere Richtlinien durchzudrücken.

[Crimson King]

Ich glaube, man muss nicht darüber diskutieren, dass Kämpfe, deren Ausgang zumindest in den wesentlichen Punkten vorher feststeht, jedweder Herausforderungsorientierung widersprechen, und zwar unabhängig davon, ob die Ergebnisse nun wider dem Gruppenvertrag herbeigerailroadet werden oder ob die Spielleitung qua Amt die Hoheit über die dramaturgische Ausgestaltung des Abenteuers hat.

Das gilt im Übrigen nicht nur für Kämpfe, sondern für beliebige Konfliktsituationen. Ich finde es eher interessant, dass man beständig den Kampf als Sonderfall heran zieht, so als ob es in Kämpfen ganz besonders pöse ist, den Ausgang nicht ausschließlich durch eine Kombination aus Spielerentscheidungen und Zufallselementen herbei zu führen, während es in anderen Situationen völlig ok ist.

[dunklerschatten]

...Aber sich zu überlegen, ob man die Attacke mit hohen Mindestwurf und hohem Schaden macht oder die fast sichere Attacke mit niedrigem Schaden, ist eine Herausforderung....

Ich weiss ja nicht....
Das würde ich eher als simple Entscheidung oder ein anwägen der Chancen nennen....
Bei einer Herausforderung kann man imho wirklich etwas verlieren, beim Spiel und ja auch beim Rollenspiel kann man nicht wirklich etwas verlieren.

[Eulenspiegel]

Du kannst das Spiel verlieren. - Das ist im Prinzip die Herausforderung bei jeder Sportart und bei den meisten Taktikspielen.

Herausforderung macht sich nicht daran fest, wie hoch dein Risiko ist. Herausforderung macht sich daran fest, wie sehr du dich anstrengen musst, um dein Ziel zu erreichen. Es ist dabei vollkommen egal wie wichtig das Ziel ist.

[Runenstahl]

Ich finde es eher interessant, dass man beständig den Kampf als Sonderfall heran zieht, so als ob es in Kämpfen ganz besonders pöse ist, den Ausgang nicht ausschließlich durch eine Kombination aus Spielerentscheidungen und Zufallselementen herbei zu führen, während es in anderen Situationen völlig ok ist.

Kämpfe eigenen sich besser als Beispiel weil bei den allermeisten Systemen der SL im Kampf mitwürfelt (und somit auch am Ergebnis drehen kann solange er hinter dem Schirm würfelt). Wenn es jedoch darum geht eine Bergwand zu erklimmen, so würfeln im allgemeinen nur die Spieler. Wenn der SL da "schummelt" indem er die Schwierigkeit senkt, so fällt das sofort auf.