Autor Thema: Moon Druid mit Aggressionsproblem  (Gelesen 5579 mal)

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Offline Kaskantor

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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #25 am: 29.05.2016 | 11:09 »
Somit hätten aber auch alle Gegner gegen ihn Adcanced und das heißt auch erhöhte Critchance gegen ihn.
Und wieso zählen +4 Adv. als +9?
« Letzte Änderung: 29.05.2016 | 11:13 von Kaskantor »
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Offline Rhylthar

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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #26 am: 29.05.2016 | 11:14 »
Zitat
+4 Treffen mit perma Advantage ist also ein +9 somit auch ok
Permanentes Advantage durch...?
Und Nein, +9 mit Advantage ist nicht gut. Das ist eine Trefferchance von ~50+%.

@ Kaskantor:
Wenn er aus der Form raus muss, ist doch schon eh was schiefgelaufen. Und: Wenn ein intelligenter Gegner merkt, dass er kaum Schaden an ihm anrichtet, warum weiter draufhauen?
Da nehme ich mir doch lieber den Rest der Gruppe vor, eine wirkliche Tankmechanik gibt es ja bei D&D nicht.

Advantage kann man mit +5 umrechnen.
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Offline Kaskantor

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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #27 am: 29.05.2016 | 11:28 »
Das ist auf der Stufe schneller passiert als man denkt und er kann sich nur 2 mal am Tag verwandeln.
Es gibt auch genug dumme Viecher die nicht wechseln, vor allem wenn der SL die Gruppe nicht allzu schnell dezimieren will:).
Immerhin ist er auch ein Stufe 9 Druide, der hat auch den ein oder anderen nützlichen Spell.
Ja das mit dem +5 als Umrechnung macht mehr Sinn und sagt aus, dass er trotzdem selten trifft.
Dann hat er auch keinen Mehrwert von den 3 Attacken.
Aus meiner Sicht ist er halt neben der Kämpferrolle noch ein guter Unterstützer. Sollte er sich da nur als Frontkämpfer sehen, verschwendet er Potential.
Ach ja ich weiß schon warum es bei uns kein Multiclassing gibt:).
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Offline ElfenLied

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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #28 am: 29.05.2016 | 13:08 »
Seine HP sind doch relativ Banane, solange er nur Papier-AC und mittelmässige Rettungswürfe hat.
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Offline Nebula

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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #29 am: 29.05.2016 | 14:41 »
+4 zum Treffen
+Advantage (was +5 entspricht) permanent (wie ich schon mal schrieb, durch reckless attack, was man ja permanent anhaben kann)
=+9 das ist schon ordentlich

oder sehe ich was falsch?

ein Fighter hat +5 durch Str. und +4 durch Proficient Bonus also auch 9 (ok + eventueller magischer Waffe)

welche Rolle spielen die Rettungswürfe? die meisten Spells zielen nicht auf Monster und Schadensspells werden dank Rage halbiert egal of Save geschafft oder nicht
« Letzte Änderung: 29.05.2016 | 14:43 von Nebula »

Offline ElfenLied

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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #30 am: 29.05.2016 | 15:03 »
Der Fighter hat Kampffeats, höhere AC, potenziell mehr Attacken, Kampfstil, besseren Crit/Manöver/Zauber, bessere Skalierung mit Ausrüstung und besseren Fernkampf. Advantage bekommt er im Nahkampf dank Shove auch trivial einfach, und wenn er dann auch noch Great Weapon Master besitzt guckt der Druide in die Röhre.

Euer Druide nutzt Reckless? Er hat also schlechte AC und die Gegner haben Advantage gegen ihn? Dann bringt der SL mal ein paar Gegner mit Great Weapon Master oder anderweitigen Boni auf Advantage, und der Druide ist schnell Apfelmuss. Dazu kommt, das Poison die häufigste Resistenz/Immunität bei Gegner ist.

Nutzt euer SL keine Gegner mit Zaubern, die Leute rausnehmen?
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Offline Rhylthar

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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #31 am: 29.05.2016 | 15:13 »
+4 zum Treffen
+Advantage (was +5 entspricht) permanent (wie ich schon mal schrieb, durch reckless attack, was man ja permanent anhaben kann)
=+9 das ist schon ordentlich

oder sehe ich was falsch?

ein Fighter hat +5 durch Str. und +4 durch Proficient Bonus also auch 9 (ok + eventueller magischer Waffe)

welche Rolle spielen die Rettungswürfe? die meisten Spells zielen nicht auf Monster und Schadensspells werden dank Rage halbiert egal of Save geschafft oder nicht
Ja, +9 mit Advantage...ein Fighter hätte da schon +14 oder +9 mit Great Weapon Master, womit er wohl mehr Schaden macht.

Der geschilderte Charakter hätte, ohne irgendwelche Hausregeln oder Goodies vom SL, eine AC von 15 und mittelprächtige Saves. Zwar kriegt er fast nur halben Schaden, aber er kriegt ihn permanent, weil alles und jeder ihn trifft.  So ein Storm Giant (CR 13) haut mit +14 zu (quasi Autohit) und haut trotz Resistance mal eben 30 Schaden rein. Oder 27 mit einem Blitz, dem der Scorpion kaum ausweichen wird.
Grapple kann man vergessen (+14 Athletics).

Nur als Beispiel. Das Konzept ist okay, aber im Normalfall hat es eben auch seine Nachteile.
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Offline Nebula

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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #32 am: 29.05.2016 | 16:14 »
Ja der fighter hat feats aber die wird er hauptsächlich für attributserhöhungen ausgeben, was der wild morph druide nicht nötig hat

Welche feats würdet ihr dem scorp erlauben? Also dass sie auch in der Form wirken?

Tough?
Alert?

Welche magischen Items?

Raw und Rai?

Offline Rhylthar

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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #33 am: 29.05.2016 | 16:20 »
Ja der fighter hat feats aber die wird er hauptsächlich für attributserhöhungen ausgeben, was der wild morph druide nicht nötig hat

Welche feats würdet ihr dem scorp erlauben? Also dass sie auch in der Form wirken?

Tough?
Alert?

Welche magischen Items?

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Nur, dass, was ein Skorpion "tragen" kann.
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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #34 am: 29.05.2016 | 16:42 »
Also alle? Weil magische Items passen sich ja an?

Offline Rhylthar

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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #35 am: 29.05.2016 | 16:48 »
Also alle? Weil magische Items passen sich ja an?
Nö, ich gehe nach den Regeln vor. Die sagen: Entweder es fällt auf den Boden oder verschmilzt mit dem Druiden. Bei letzterem zeigen sie keine Wirkung.

Heisst für mich:

- keine Rüstung
- keine Waffen
- keine Ringe
- keine Gürtel
- keine Umhänge
- kein Schmuck
- etc.

Lediglich beim Ioun-Stone müsste ich nachdenken.
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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #36 am: 29.05.2016 | 17:38 »
Ich bin grad unterwegs aber armschienen und auch ein Gürtel könnten an einem scorp hängen?  Was steht genau bei wild shape und Items?

Also ich als SL würde auch alles verbieten, aber bin ja nur Spieler

Offline Tudor the Traveller

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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #37 am: 29.05.2016 | 22:43 »
Entweder es fällt auf den Boden oder verschmilzt...

Nicht ganz. Der Druide entscheidet, ob das Equipment zu Boden fällt, verschmilzt oder weiter getragen wird. Letzteres setzt voraus, dass das Equipment von der neuen Form getragen werden kann. Bei Magic Items bleiben die Regeln für die Anpassung an Nicht-Humanoide vage. Man soll nach GMV entscheiden. Die meisten Items fallen da bei einem Skorpion imo raus (siehe Rhylthar). Amulette würde ich aber zB akzeptieren.
Gürtel definitiv nicht. Armschienen sind knifflig. Der Skorpion hat ja nun mal mehr als vier Gliedmaßen. Aber auch keine Arme im dem Sinne.
« Letzte Änderung: 29.05.2016 | 22:47 von Tudor the Traveller »
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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #38 am: 30.05.2016 | 00:34 »
Barbar 3 und Druide 9 Wild Shape in Giant Scorpion, 50 HPs und 3 Attacken mit Gift (4W10)
Dann Rage, somit 100 Hps und kann sich selber heilen (dank doppelten HPs durch Rage (resistance vs alle Schadensarten, auch doppelt effektiv)

Ok muss ich nächste Session nochmal kucken, fand ich jetzt ziemlich krass im fight ^^
Dann warte bis es Barbar 3 und Druide 10 ist.
Dann steht da kein Giant Scorpion sondern ein rasender, ausgewachsner Feuer/Erd/Wasser/Wind Elementar...  :headbang: :headbang: :headbang: :headbang: :headbang: :headbang:
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Offline ElfenLied

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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #39 am: 30.05.2016 | 03:27 »
Mitunter gar zwei ausgewachsene Elementare,.. (mit Conjure Elemental)

Dann aber ohne Rage  ;)
Haut man dann noch zweimal auf den Druiden, dann steht nur noch ein Elementar da.

Und im Vergleich dazu können andere Charaktere auf der Stufe:
-Wizard13: 1-8 Elementare und die Konzentration wird nicht durch Schaden gebrochen, und der Wizard zaubert währenddessen feuchtfröhlich mit dem vollen Arsenal eines Wizard inklusive Grad 7 Zauber. Alternativ 10 Gegenstände mit 20HP, AC 18 und je +8 1d4+4 Attacken.
-Cleric13: Grad 7 Zauber. AC wie ein Tank (20 mit rein mundaner Ausrüstung). Haut im Nahkampf 1x +9 2d8+4 und 1x +10 1d8+5 raus, ODER im Fernkampf 1x 3d8+5 (DC 18). Hat je nach Domäne andere Schwerpunkte wie z.B. noch besseren Nahkampf, bessere Zauberunterstützung, bessere Flächeneffekte etc.
-Bard13: Grad 7 Zauber, davon bis zu 4 von beliebigen Listen. Haut im Fernkampf 4x +10 1d8+5 oder 3x +13 1d6+3d4+8 raus, mit jeweils der Option den Trefferwurf um 5 zu senken um den Schaden um 10 zu erhöhen. Ist der beste Skillmonkey im Spiel. Kann Gruppenmitglieder als Bonus Action unterstützen. Dazu bessere AC, bessere Skalierung mit magischen Gegenständen (obige Werte sind rein mundan) und Zugriff auf Kampffeats.
-Paladin11/Warlock2: Nahkampf 2x +10 1d10+1d8+10 und 1x 1d4+1d8+10 Schaden ODER Fernkampf 3x +10 1d10+1d6+5. Kann Treffer nach belieben um 4d8 Radiant erhöhen, die beim kritischen Treffer verdoppelt werden. Dazu bessere AC, bessere Rettungswürfe, bessere Skalierung mit magischen Gegenständen (obige Werte sind rein mundan) und Zugriff auf Kampffeats.


Die Effektivität des Druiden wird hier stark übertrieben dargestellt. Er ist ein Schadensschwamm, der viel dafür aufgibt.
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Offline Jeordam

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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #40 am: 30.05.2016 | 03:49 »
Ach komm, die Kombi ist ein recht nettes Meatshield, aber dafür schmeisst es nur mt Wattebällchen und verbraucht seine HP recht zügig.

Was war es denn? +4 to hit zuzüglich Advantage (rechnen wir mal +9), 45 Damage wenn alles trifft und der (billige) Poisonsave in die Hosen geht. Und ein bisschen Billiggrapple. Mit AC 15 und Gegner, die Advantage haben.

Demgegenüber ein Fighter (Champion) 12 mit Polearm und passenden Feats. +9 to hit zuzüglich Advantage aus zweitquelle, abzüglich -5 Great Weapon Master (gleicht sich aus), macht runde 100 Schaden, wenn man die AoO rausziehen kann, mit AC 19 und Gegner haben kein Advantage. Und doppelter Critrange.
Selbst ohne Feats sind es immer noch knappe 40 Schaden, nur eben mit +14 to hit (wenn man  Advantage abgreifen kann). Mit 120-130 HP.

Der Blasterlock haut 42 Schaden mit +14 to hit (Advantage schon eingerechnet) und Pushback raus, auf Ganzweitweg.

Der Shieldmaster Vengeance Paladin haut 29 Schaden mit +14 und einen Shove raus, hat noch 3/3/3 Spellslots (bzw. ~27 Smitedamage pro Runde, fünf Runden lang) und einen Haufen Classfeatures in Reserve, bei AC 20.

Der Hunter mit Longbow quetscht 40,5 mit +16 raus und hat ebenfalls einen Riesenhaufen Spellslots.

Mit anderen Worten: Mit wahnsinnig viel Glück beim Treffen und Gift anbringen macht der ragende Reckless-Skorpion den Schaden einer beliebigen anderen (Schadens-)Klasse mit unterdurchschnittlichem Glück und ohne das diese streng limitierte Ressourcen einsetzt oder irgendwie auf Schaden optimiert hat.
Dafür darf er gerne die vierfachen HP haben, mit dem effektiv halb so hohen AC frisst er eh drei- bis viermal mehr und braucht sie dringendst.

Offline Nebula

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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #41 am: 30.05.2016 | 06:18 »
erstmal muss der Fighter auch Advantage haben (ist nicht immer so leicht und vielleicht spielt die Gruppe gar ohne die optionale Regel Flanking?)

aber ja, logisch hat alles seine Stärken und Schwächen, momentan sehe ich diesen Build aber als sehr kompetent an

Welche feats würdet ihr dem scorp erlauben? Also dass sie auch in der Form wirken?

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« Letzte Änderung: 30.05.2016 | 06:25 von Nebula »

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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #42 am: 30.05.2016 | 06:44 »
"Alert" ist schwierig zu sagen, aber da ich das Feat eh nicht mag--> Nein.
"Tough" bezieht sich auf die "Grundform", nicht auf das Tier selbst. Gibt es imho nicht.

Der Build würde mir gefallen, wenn ich eine Solo Challenge angehen würde. Aber in der Gruppe ist für mich der Nutzen nicht besonders groß. Überlebenskünstler halt.

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Offline Nebula

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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #43 am: 30.05.2016 | 07:30 »
Mit welcher Begründung? Also ich würde kein Feat zulassen weil es ja "Körper bezogen ist wie z.b. Sicht

Aber RAW übernimmt man ja jedes Feature?

Meine Begründung : ist ne individuelle Power und keine Standard Sache wie Klassen Features

Offline Jeordam

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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #44 am: 30.05.2016 | 18:05 »
Auf Level 12 ist es leicht. Und wenn es nur Glitterdust ist.

Egal. Das Advantage-Argument gilt eh nur für die 100+ Schaden pro Runde beim Fighter. Jede benannte Kombination hat (ohne Advantage) gleichgute oder bessere Trefferchancen als der Skorpion mit Advantage, haut ebenfalls ~40 Schaden pro Runde raus (ohne das Poisonproblem, das den Schaden eher auf im Schnitt 25 reduziert), und schafft das ganze mit deutlichst besserer effektiver AC bzw. auf Range.

~40 Schaden pro Runde sind das, wovon man bei Level-12-Strikern als entspanntem Standard ausgehen muss. Der Skorpion schafft die nur unter den glücklichsten Umständen und frisst dabei Schaden ohne Ende. Das ist der relevante Punkt.

Offline Teylen

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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #45 am: 30.05.2016 | 18:52 »
Dann aber ohne Rage  ;)
Haut man dann noch zweimal auf den Druiden, dann steht nur noch ein Elementar da.
Einer mit Rage einer ohne?
Nun und für das zweite hat der Druide den Warcaster Feat ^_^
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Offline Nebula

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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #46 am: 30.05.2016 | 19:23 »
~40 Schaden pro Runde sind das, wovon man bei Level-12-Strikern als entspanntem Standard ausgehen muss. Der Skorpion schafft die nur unter den glücklichsten Umständen und frisst dabei Schaden ohne Ende. Das ist der relevante Punkt.

ja aber der Scorpion ist ja nicht der Main DPS sondern Tank, Grappler und Medium DPS

Ich würde mal sagen, daß der Scorpion mit +9 treffen und ein Fighter mit +4 Treffen (mit GWM) von mir aus dann auch +5 für Adv

Dann haut Fighter 3x rein mit Zweihänder 2w6+15 also 3x22=66
Der Scorp mit 2 Claws (die Grapple abusen weil die meisten Monster wenig Athletics haben  und dann einfach Gegrappelt sind)

Zitat
Claw.Melee Weapon Attack: +4 to hit, reach 5 ft., one target. Hit: 6 (1d8 + 2) bludgeoning damage, and the target is grappled (escape DC 12). The scorpion has two claws, each of which can grapple only one target.

Sting.Melee Weapon Attack: +4 to hit, reach 5 ft., one creature. Hit: 7 (1d10 + 2) piercing damage, and the target must make a DC 12 Constitution saving throw, taking 22 (4d10) poison damage on a failed save, or half as much damage on a successful one.

somit 6+2 rage=8 Schaden mit den Klauen also 16
Stachel 7+2 rage + Gift 11 (weil Save geschafft)= 20

also 36 Schaden vs 66 dafür hat der Scorp 104 HPs for free und noch die Hps des Druiden falls man rausgeklopt wird.

Offline Teylen

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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #47 am: 30.05.2016 | 19:29 »
Grapple abusen?
Erstmal macht Grapple doch nicht mehr als den Gegner festzuhalten?
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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #48 am: 30.05.2016 | 19:35 »
ja aber manche sind so dumm und wollen sich aus dem Grapple befreien und das kostet ne ganze Aktion.

Oder man haut auf den Scorpion (der das ja genau will, weil er tank ist)

abuse ist vielleicht der falsche Begriff, aber man kann viel zu leicht andere grappeln, vor allem wenn man auf den Wurf Advantage hat (dank Rage)

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Offline Jeordam

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Re: Moon Druid mit Aggressionsproblem
« Antwort #49 am: 30.05.2016 | 19:52 »
Der Skorpion ist kein Tank, er generiert nämlich keine Aggro und seine Lockdownfähigkeiten sind auch eher bescheidenst. Er ist ebenfalls kein Grappler, seine erbärmlichen +2 stinken kein bisschen gegen die (ungefähr) +14 ab, die ein Grappler auf dem Level hat. Noch hat er Grapplerfeats. Da scheitert es an der hohen Stärke vieler Monster, bzw. an ihrer Größe (alles ab large ist so ein medium Grappler egal).

Schaden des Skorpions liegt bei 8+8+9=25 physisch und 0/11/22 poison (find übrigens mal irgendein Monster, das nicht minimal 50% Chance hat den Save zu schaffen. CR 1/4 explizit eingeschlossen). Hatte ich ja erwähnt, die ~40 Schaden pro Runde, die da alles und jedes ohne Anstrengung raushaut.

Die 104 HP sind nichts wert. Nicht mit effektiven AC 10. Du kannst quasi jeden beliebigen Eintrag aus dem MM nehmen und triffst mit 99%. Für den AC 18-20 Normalo wären besagte 104 HP das doppelte bis dreifache Wert.
Gegen passende CRs sind die 104 HPs (übrigens zwei Anwendungen des Classfeatures inklusive der Action zum Switchen) ziemich genau zwei Runden.