Thema: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?

[Bad Horse]

Die Charaktere ziehen ja nicht aus Abenteuerlust aus, sondern weil man anders nicht gescheit XP und cool powerz und l00t bekommt.

[Chruschtschow]

Großwildjagt mit Panzern

Red das nicht schlecht. Wir haben in einem Pulp-Setting mal von Bord des Expiditionsschiffs aus mit einer Maschinenkanone einen Tyrannosaurus erledigt. Dazu wurden eusgekühlte Getränke und frische Snacks gereicht. Sehr mondän.

"Mr. Walker, darf ich bitten, dass Sie das Feuer eröffnen?" - "Natürlich, Sir, auf der Stelle." *TAKKATAKKATAKKA* "Ein hübsche Salve, aber ein bisschen verträgt er noch, Mr. Walker."

[Lichtschwerttänzer]

Ich finde es nur merkwürdig sich in ein Abenteuer zu stürzen um sich dann seine Herberge einzupacken.

-----------Safari mit Stil und Styl.
Nur mit Smoking und Abendkleid zum Nachtmahl

[bobibob bobsen]

Die Charaktere ziehen ja nicht aus Abenteuerlust aus, sondern weil man anders nicht gescheit XP und cool powerz und l00t bekommt.

Ok die gibt es bestimmt auch. Mir ist das aber fremd. Die Ziele dürfen schon etwas höher gesteckt werden.

[Arldwulf]

Ich sehe das Thema eigentlich auch eher auf Spielleiterseite. Durch diese Effekte gibt es eben einige Abenteuervarianten welche man etwas schlechter einbringen kann, oder bei denen man einfach damit rechnen muss: Die Schwierigkeiten sind per Zauber trivialisierbar, und die entsprechenden Zauber sind sehr leicht und ohne große Kosten verfügbar.

Und das gilt dann halt sowohl für das Rasten in feindlicher Umgebung (außer der Tiny Hut gibt es da ja noch andere hilfreiche Zauber) als für Ermittlungen, Reisen oder dergleichen.

Die einfachste Lösung ist natürlich dafür dann solche Abenteuerelemente von vornherein weniger einzubringen, bzw. davon auszugehen sie werden keine große Rolle spielen, solange man es nicht übertreibt kann man aber auch mit Gegenmitteln dagegen steuern.

[Tudor the Traveller]

Die einfachste Lösung ist natürlich dafür dann solche Abenteuerelemente von vornherein weniger einzubringen, bzw. davon auszugehen sie werden keine große Rolle spielen, solange man es nicht übertreibt kann man aber auch mit Gegenmitteln dagegen steuern.

Ganz genau. 

[Eulenspiegel]

Ich finde es nur merkwürdig sich in ein Abenteuer zu stürzen um sich dann seine Herberge einzupacken. Hat für mich etwas von Großwildjagt mit Panzern.

Wer Angst vor Allem hat sollte vielleicht nicht auf Abenteuer ziehen!

Im Prinzip ist es wie mit den Soldaten in Irak oder Afghanistan: Tagsüber gehen sie auf Patrouille, die lebensgefährlich ist. Und zum Übernachten kehren sie in ihre sichere Kaserne zurück, wo sie relativ sicher sind.
Ich finde das ein recht vernünftiges Vorgehen.

Zum Thema Angst kommt mir folgender Dialog in den Sinn:
S1: "Du bist ein Held."
S2: "Ich bin kein Held. Ich hatte verdammt nochmal die Hosen voll, als ich es getan hatte."
S1: "Du bist trotzdem ein Held. Hättest du keine Angst, wärst du ein Idiot. - Wahrscheinlich sogar ein toter Idiot."

[Achamanian]

Man stelle sich vor, da sitzen neun Leute in einem Raum der Größe des Wohnzimmers meiner Mutter, 24 Stunden lang. Nur um da nach raus zu springen und 15 min zu kämpfen worauf sie sich im Wohnzimmer versammeln und wieder von vorne. ..

Ich denke Lagerkoller ist ein schwaches Wort für die resultierende  Eskalation.

Mann, zum ersten Mal seit Ewigkeiten hatte ich wieder Lust, eine RSP-inspirierte Kurzgeschichte zu schreiben, als ich das gelesen habe!

Als SL-Vorgehen finde ich es (ohne mich jetzt mit D&D auszukennen) auch am angebrachtesten, die Situation und ggf. die Gegenstrategie der Feinde zum Thema zu machen. Man sollte es nur schaffen, das so rüberzubringen, dass die Spieler sich nicht "bestraft" fühlen, weil sie etwas Ungenehmes gemacht haben, sondern ernstgenommen, weil das Abenteuer sich aus ihren Handlungen heraus entwickelt.

[YY]

Ich finde es nur merkwürdig sich in ein Abenteuer zu stürzen um sich dann seine Herberge einzupacken. Hat für mich etwas von Großwildjagt mit Panzern.

Wer Angst vor Allem hat sollte vielleicht nicht auf Abenteuer ziehen!

Wenn solche Mittel verfügbar sind, wären die Abenteurer IC schön blöd, sie nicht zu nutzen - jedenfalls da, wo sie sinnvoll sind.

Man geht ja auch nicht absichtlich mit einer schlechteren Rüstung los, damit es ein größeres Abenteuer wird, oder?



Es mag natürlich sein, dass einem das nicht in die angestrebte Atmosphäre oder nicht zum eigenen Bild des Settings usw. passt, aber das sind reine OOC-Aspekte.


Dass es diese und andere Zauber/Dinge gibt, ist ansonsten ingame ja hinlänglich bekannt und entsprechend wird der eine oder andere Gegner eine angemessene Reaktion zuwege bringen.
Wer da gar keinen Bock drauf hat, dem bleibt nur der angesprochene Systemwechsel.

[Arldwulf]

Mit der Gegenstrategie kann es aber auch schwierig werden, schließlich hat der Zauber auch eine kleine fiese Reglung: Der Zauber endet nur dann vorzeitig, wenn der Zauberwirker den Bereich verlässt, nicht aber wenn dies seine Begleiter tun. Diese können sogar kurz raus, die Gegner hauen und wieder rein - in der gleichen Runde. Auch Gegenstände die bei der Erschaffung zugegen waren können raus...Pfeile z.B.

Insofern glaube ich wäre es eher blöd von den Gegnern sich davor zu stellen und anzufangen Steine zu stapeln. Das wären kostenlose Spieler XP.

[Eulenspiegel]

Die Gegner warten einfach, bis man sich schlafen legt. - Und falls man sich nie schlafen legt, dann kann man sich auch nicht regenerieren.

Ansonsten gab es auch schon während Burg-Belagerungen gute Möglichkeiten, Sachen heranzuschaffen, ohne dass die Burgverteidiger die Angreifer direkt angreifen konnten. Diese Methoden sollten auch hier funktionieren.

Ansonsten ist der Zauber doch DER ideale Ort für den bösen Erz-Magier oder Lich: Der versteckt sich einfach unter der eigenen Tiny Hut und kann in Ruhe sein Ritual durchführen, während die SCs draußen stehen.

[Chruschtschow]

Insofern glaube ich wäre es eher blöd von den Gegnern sich davor zu stellen und anzufangen Steine zu stapeln. Das wären kostenlose Spieler XP.

Belagerungen 101: Schanzkörbe und Reisigbündel.

Darum das Unterholz im Waldbeispiel. Steine kann man auch so heranrollen, dass sie zwischen Belagerten und Belagerern sind. Sichtdeckung durch Decken etc. Bonuspunkte, wenn der Belagerte hinreichend Pfeile zur Deckung der Belagernden rüberschickt, denn Objekte aus der Kuppel können in die Kuppel wieder rein.

[FlawlessFlo]

Das Problem scheint ja eher zu sein, dass die Gruppe nach jedem Kampf rastet und daher in jedem Kampf alle Ressourcen zur Verfügung hat. Die Tiny Hut scheint diese Strategie ja nur bequemer zu machen, da man sich nicht mehr außer Reichweite etwaiger Gegner bringen muss, um sicher rasten zu können.

Im Prinzip kann jedes Dungeon, welches einfach ein Graph von Räumen mit Begegnungen bzw. Herausforderungen ist, Raum für Raum angegangen werden. Nach jedem Raum kann ausgiebig gerastet werden, man kann theoretisch auch in die Stadt zurückkehren (insbesondere mit Teleportationszaubern).

Die Reaktion kann sein, dass die Graphen-Struktur des Dungeons aufgegeben wird und sämtliche verbleibenden Bewohner des Dungeons gemeinsam auf einmal gegen die SCs vorgehen (wie viele es ja schon in Form von in-game Lösungen angesprochen haben) oder dass die Begegnungen bzw. Herausforderungen in den einzelnen Räumen des Dungeons darauf ausgelegt werden, dass diese stets von einer voll ausgeruhten Gruppe angegangen werden.


Aber ich halte das Problem generell für sehr gering, da es so gut wie nie vorkommt, dass die SCs quasi beliebig Zeit haben, eine Aufgabe zu erledigen. Einen Dungeon mit 4 oder 5 Begegbungen kann man in einem Tag erledigen, wenn nicht irgendwas schief geht. Sich 5 Tage dafür zu nehmen, könnte in vielenm Fällen für Schwierigkeiten sorgen. Und dann erledigt sich die Sache mit dem rasten nach jeder Begegnung, egal ob im sicheren Versteck, der Tiny Hut, dem Magnificent Mansion oder per Teleport in der Stadt.

[Chruschtschow]

Oh, ganz perfide: nach Raum 1 ziehen die Grottenschrate durch den Hinterausgang aus. Verwende für den weiteren leeren Dungeon diese Beutetabelle (1W6):

1: ein paar abgenagte Knochen
2: zerbrochene Keramik
3: eine übelriechende Socke
4: ein polierter Stein
5: ein angeknabbertes Stück Gemüse
6: ein kleines Dankeschön der Grottenschrate. Wurf auf Tabelle I ED

[La Cipolla]

Entschuldigt den Spam, aber ich muss kurz anmerken, dass ich den Titel dieses Threads einfach nur wunderschön finde.

[Kampfwurst]

Mit der Gegenstrategie kann es aber auch schwierig werden, schließlich hat der Zauber auch eine kleine fiese Reglung: Der Zauber endet nur dann vorzeitig, wenn der Zauberwirker den Bereich verlässt, nicht aber wenn dies seine Begleiter tun. Diese können sogar kurz raus, die Gegner hauen und wieder rein - in der gleichen Runde. Auch Gegenstände die bei der Erschaffung zugegen waren können raus...Pfeile z.B.

Insofern glaube ich wäre es eher blöd von den Gegnern sich davor zu stellen und anzufangen Steine zu stapeln. Das wären kostenlose Spieler XP.

Das macht es natürlich spaßig, wenn man Knochen auf dem Boden verteilt, die sich dann irgendwann zu Skelettkriegern formen. Klappt natürlich nur 1 mal, danach achten die Spieler genauer drauf, aber einmal als Schrecken in der Nacht kann man das sicherlich gut bringen.

Oder dreck, Geröll, etc., der sich zu einem Golem formen kann.

[Arldwulf]

Aber ich halte das Problem generell für sehr gering, da es so gut wie nie vorkommt, dass die SCs quasi beliebig Zeit haben, eine Aufgabe zu erledigen. Einen Dungeon mit 4 oder 5 Begegbungen kann man in einem Tag erledigen, wenn nicht irgendwas schief geht. Sich 5 Tage dafür zu nehmen, könnte in vielenm Fällen für Schwierigkeiten sorgen. Und dann erledigt sich die Sache mit dem rasten nach jeder Begegnung, egal ob im sicheren Versteck, der Tiny Hut, dem Magnificent Mansion oder per Teleport in der Stadt.

Das Problem hierbei ist auch weniger, dass man die Spieler nicht daran hindern kann zu Rasten, und natürlich gibt es immer Gegenmittel.

Aber diese haben Einfluß auf die Wahl der Abenteuerelemente. Wenn ich darauf angewiesen bin etwas zeitkritisch zu machen, muss die Story dazu passen und im Zweifel muss ich diese anpassen und werde dabei eingeschränkt wie mein Abenteuer aussehen kann. Im Zweifel kann man manche Sachen einfach nicht sinnvoll umsetzen und muss sie weglassen.

Das zu tun ist insofern natürlich auch weniger eine Lösung als ein Eingestehen des Problems, sinnvoller wäre (aber dazu müsste zu viel umgeschmissen werden) den Zauber und vergleichbare Dinge anzupassen.

[Eulenspiegel]

Nach meiner Erfahrung haben über 90% der Abenteuer eine zeitkritische Komponente.

Und wenn du ein AB hast, in dem das nicht der Fall ist, spiele den Lagerkoller aus.

[Scurlock]

Im Prinzip ist es wie mit den Soldaten in Irak oder Afghanistan: Tagsüber gehen sie auf Patrouille, die lebensgefährlich ist. Und zum Übernachten kehren sie in ihre sichere Kaserne zurück, wo sie relativ sicher sind.

Der Vergleich hinkt. Zumindest weiß ich von keinen Soldaten, die jede Nacht ihre Kaserne neu aufbauen, in wenigen Minuten.

Ich finde das ein recht vernünftiges Vorgehen.

Ja, für die Spieler ist das ein NoBrainer...Deshalb auch der Thread.

Nach meiner Erfahrung haben über 90% der Abenteuer eine zeitkritische Komponente.
Und wenn du ein AB hast, in dem das nicht der Fall ist, spiele den Lagerkoller aus.

Und die meisten Abenteuer, die ich kenne, besitzen keine zeitkritische Komponente. Zumindest keine, in der eine Rast von 8 Stunden ein Problem darstellt.

Und wie soll der SL den Lagerkoller ausspielen?

 

[Eulenspiegel]

Es geht doch nicht darum, dass sie jede Nacht ihre Kaserne neu aufbauen. Es geht darum, dass sie jede Nacht in die Sicherheit zurückkehren, um dort zu übernachten.

Bei den D&D Abenteurern ist es ja letztendlich auch egal, ob sie jede Nacht ihren Unterschlupf neu aufbauen oder ob sie jede Nacht in die Sicherheit zurückkehren. Relevant für das Spiel ist doch nur, dass sie in Sicherheit übernachten. - Ob sie diese Sicherheit selber erbaut haben, ist vollkommen egal. Ein Teleport in die Stadt würde ja nichts an der Situation ändern. - Ob die SCs nun per Tiny Hut in Sicherheit schlafen oder per Teleport in die nächste Taverne in Sicherheit schlafen, ist irrelevant. Das Relevante ist nicht das "selbst bauen". Das Relevante ist das "in Sicherheit schlafen".

Und es ging darum, dass man sich tagsüber in Gefahr begibt, obwohl man aus Angst nachts in Sicherheit schläft. Und auch hierfür ist es egal, ob man die Sicherheit selber aufbaut oder nicht.

Zum Zeitkritischen:
Wie viele ABs kennst du, in denen der Gegner intelligent ist? Was glaubst du, macht die Räuberbande, wenn sie bemerkt, dass ihr Versteck entdeckt wurde? Glaubst du, sie warten brav ab, bis die SCs 8 Stunden gerastet haben? Oder hauen sie ab?
Sobald jemand merkt, dass er angegriffen wird, wählt er zwischen zwei Optionen: 1) Verstärkung holen. 2) Abhauen.
Aber 3) "Nichtstun und abwarten" werden wohl die wenigsten wählen.

Zum Lagerkoller ausspielen:
Der SL soll einfach die Spieler fragen, was sie tun. Dann beschreibt er schön ausführlich die Gegend, in denen die SCs sind. Spielt mit jedem SC ausführlich die Handlung aus, die sie tätigen. Dann sagt er: "So, das waren die ersten 30 Minuten. Sie kamen euch vor wie eine Ewigkeit. Was wollt ihr als nächstes tun?"

[Chruschtschow]

@Eulenspiegel:
Lies noch mal nach, worum es geht. Die Leutchen hier verlassen ihre Kaserne für 15 Minuten und legen dann wieder eine 23.45 Stunden Pause ein.

[Selganor [n/a]]

Naja... nach 8 Stunden verschwindet die "Kaserne" ja wieder und braucht dann auch erstmal wieder eine Weile (definitiv laenger als ein Kampf) bis sie wieder da ist...

[Eulenspiegel]

@Chruschtschow
Nein, die Leute verlassen ihre Kaserne und kehren in die Kaserne zurück, sobald sie verletzt sind! Und ja, falls sie innerhalb von 15 Minuten verletzt werden, kehren die Soldaten auch innerhalb von 15 Minuten in die Kaserne zurück. Und die Soldaten bleiben nicht 23.45 Stunden in der Kaserne. Sie bleiben in der Kaserne, bis sie geheilt sind. Was auch mal mehrere Wochen sind.

[Selganor [n/a]]

Und die Soldaten bleiben nicht 23.45 Stunden in der Kaserne. Sie bleiben in der Kaserne, bis sie geheilt sind. Was auch mal mehrere Wochen sind.

Da liegt vermutlich auch das "Problem" bei einigen Leuten...
Die haetten es wohl lieber "realistisch" und lassen die Gruppe mal laenger verletzt sein ("weil das dramatischer ist" ) als wie in 5e nach einer Uebernachtung wieder (fast) komplett fit und am Tag drauf kann man gleich weitermachen (anstelle wie zu AD&D/3.x-Zeiten durchaus mal 1-2 Tage mehr "Pause" dranhaengt weil der Heiler nachdem er die Gruppe geheilt hat schon wieder "leer" ist oder die Gruppe noch nicht ganz geheilt war)

[Chruschtschow]

@Eulenspiegel:
Ich kann dir nur wärmstens ans Herz legen den Startthread zu lesen. "Jeder geht sofort Nova" ist keine Chiffre für Verletzungen. Außerdem ist der Vergleich natürlich weiterhin beliebig hirnrissig, weil die deutsche Bundeswehr beim Einsatz von Vancian Magic immer noch hinterher hinkt.