Thema: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes

[Quaint]

Ich habe mich in den letzten Tagen verstärkt mit mittelalterlichen Dingen beschäftigt, Artikel gelesen und Youtube Videos geschaut. Und das bringt mich auf den Gedanken, dass in den mir präsenten Regelwerken Plattenrüstung oft recht inadäquat dargestellt wird. Soweit ich das Überblicke war sie mit den Waffen der Zeit kaum zu durchdringen. Selbst stark panzerbrechende Waffen wie Kriegshämmer fügten meist nur kleinere Wunden zu - wenn überhaupt. Mir scheint, man hatte zwei wesentliche Wege jemanden in Plattenrüstung zu besiegen: Man konnte gekonnt Schwachstellen angreifen, aber so arg viele gab es da nicht und teils waren die dann zumindest noch mit Kette geschützt. Oder man konnte zusehen, dass man den gepanzerten wiederholt mit möglichst viel Gewalt traf und zudem auslaugte (den so eine Plattenrüstung, gerade mit geschlossenem Visier, schien der Ausdauer recht abträglich zu sein - man neigte zum Überhitzen und bekam schlecht Luft). Irgendwann fiel der Gepanzerte dann um oder konnte sich nichtmehr recht wehren - dann hatte man je nach Gusto einen Gefangenen oder einen toten Feind. Denn einmal wehrlos, war es recht problemlos möglich, den Gerüsteten zu erledigen. Es gab da sogar speziell konzipierte Dolche, etwa Ballocks-Dagger, Misericorde/Gnadgott.

Hat jemand Leseempfehlungen für Rollenspiele, die das adäquat umsetzen? Hat jemand Ideen, wie man sowas gut umsetzen könnte? Also die Stärke von Plattenrüstung darstellen, ohne sie gleich völlig unbesiegbar zu machen und ohne allzuviel Aufwand zu treiben, so dass Kämpfe nicht unnötig ausgebremst werden.

In einem meiner Homebrewsysteme (FAF) bin ich da vielleicht schon auf einem nicht ganz schlechten Wege: Dort ist es so, dass Rüstung vom Schaden abgezogen wird, und eine Plattenrüstung, je nach Ausführung, zieht so etwa 8 bis 12 vom Schaden ab. Wieviel Schaden jemand anrichtet, ist aber auch sehr stark von dessen Werten abhängig - ein unerfahrener Kämpfer mit einem (einhändigen) Speer mag sowas wie 1d6+4 anrichten, ein mäßig erfahrener Kämpfer mit einem (einhändigen) Schwert vielleicht 1d8+6 und ein erfahrener, kräftiger Typ mit einem Zweihandhammer vielleicht 1d12+10. Sprich wenn es um normale Angriffe geht, wirkt eine Plattenpanzerung schon etwa so, wie ich mir das vorstelle - wenn man nicht eben zu sehr brachialen Mittel greift ist da kaum ein durchkommen (so 30 bis 50 Lebenspunkte sind normal).

Nun gibt es aber auch Sonderfertigkeiten, die den Schaden teils massiv erhöhen (etwa x2 vor Rüstung). Somit ist es dann möglich, selbst jemanden in schwerer Platte, wenn man ihn gut mit einem solchen Spezialangriff trifft, relativ rasch auszuschalten. Das ist manchmal wünschenswert, oft aber auch etwas unrealistisch. Ich erwäge nun, die Möglichkeit zu schaffen, die Sonderfertigkeit einzuführen, dass man als Rüstungsträger in begrenztem Umfang auch mehr oder weniger das Gegenteil machen kann, also durch geeignete Gegenmaßnahmen irgendwie den Schaden senken (man mag sich da sowas vorstellen wie den Schlag mit einem besonders stark gepanzerten Rüstungsteil aufzufangen, in den Schlag zu gehen, so dass er noch nicht die volle Wucht entwickelt oder dergleichen). Ich bin aber noch unsicher ob das, wie etwa der Wuchtschlag, etwas kosten sollte, oder ob man es wie Paraden oder Ausweichmanöver ohne Kosten an Kraftpunkten realisiert und nur in der Anzahl der Anwendungen pro Runde begrenzt. Und ich bin mir auch unsicher, wie die Auswirkung dann genau sein sollte (etwa den Schaden vor Rüstung halbieren, den Schaden nach Rüstung halbieren, den Schaden um einen festen Wert senken, die Rüstung gegen diesen Angriff verdoppeln etc.)

Ideen und Hinweise, sowohl zu der allgemeinen Thematik als auch der Umsetzung in meinem Homebrewsystem wären mir sehr willkommen.

[Weltengeist]

Naja, die Frage ist ja, ob du wirklich ganz realistisch spielen willst. Wenn ja, dann solltest du dein Regelbuch auch so aufstellen, dass man an einem einzigen Messertreffer sterben kann und dass so gut wie jede Verletzung 3 Monate braucht um zu verheilen, wenn überhaupt. Oder dass die SC nach einem Pfeiltreffer gleich am Wundfieber draufgehen, weil meist irgendwelche Fasern im Körper zurückbleiben und sich entzünden.

Wenn dir das Spaß macht - nur zu. Bei den meisten Spielern ist das aber nicht so, und deshalb setzen die meisten Rollenspiele das so auch nicht um.

Die Diskussion, ab welchem Jahr ein Ritter in Rüstung keinesfalls mehr hilflos war, wenn er erstmal vom Pferd gefallen war, überlasse ich Schwerttänzer .

[Arldwulf]

Generell ist die Frage wohl auch was Schaden bei dir bedeutet, wenn dies eine Ansammlung von aufgebrauchtem Glück, gerade so den tödlichen Schlägen entkommen, Erschöpfung und tatsächlichen Verwundungen ist, so macht es durchaus Sinn auch in der Plattenrüstung verwundbar zu sein, da der Trefferpunkteverlust dann auch die Erschöpfung und die Frage abdeckt ob der Gegner die passende Gelegenheit zum abstechen fand,

[Deep_Impact]

Die Diskussion, ab welchem Jahr ein Ritter in Rüstung keinesfalls mehr hilflos war, wenn er erstmal vom Pferd gefallen war, überlasse ich Schwerttänzer .

Niemals, denn dann wäre niemand so irre so eine Rüstung zu tragen. Und man mag es kaum glaube, aber eine volle Plattenrüstung ist leichter gewesen als die Ausrüstung eines modernen Infantristen.

Generell muss man einfach mal überlegen, dass Rollenspiele eine Ansammlung von Klischees, Missverständnissen, Misskonzeptionen und teilweise Übersetzungsfehlern sind. Und viel davon hat uns eingewisser G. Gygax eingebrockt, wie:
- Plattenrüstungen sind unbeweglich
- Schwere Helme erlauben kaum Sicht
- Langbögen sind besser als Kurzbögen (so man den Begriff akzeptiert)
- Kompositbögen sind hochtechnische Waffen... (alles nach der Steinzeit waren komposit. Komposit ungleich Compoundbogen!)
- Schleudern sind einfache, ineffektive Bauernwaffen
- Zweihandschwerter werden wie Schwerter benutzt
- Dungeonräume sind quadratisch mit flachen Decken
- Zu jeder Zeit und gegen jede Rüstung wurde eine beliebige Waffe eingesetzt
- ... und so weiter und so fort....

(lässt sich für moderne Feuerwaffen beliebig weiterschreiben)

Man muss eben verstehen, dass wir die Rüstungen und Waffen der Zeit aus unserer Sicht begreifen. Ich habe zum Beispiel Miniaturen aus dem HYW und mich immer gefragt, warum die Ritter keine Schilde haben. Lösung: Sie empfanden es einfach als unnötig! Im Spätmittelalter - und vorher gab es keine Plattenpanzer - glaubte man eben, dass 2mm Stahl effektiver sind als ein Schild und das ist auch korrekt. Lieber einen schlagkräftigen Rabenschnabel, um überhaupt durch die Rüstung kommen zu können.

Man muss sich glaube auch vom Konzept der Lebenspunkte = Blutverlust etwas trennen. Ein Hammer auf einem Bascinet richtet kaum direkten Schaden an, der Schlagschock ist aber gewaltig. Ein Schwert auf einem Kreuzfahrerhelm kann dagegen schnell das Genick brechen, so dass man sich fragt, wie es jemals zu dieser Helmentwicklung gekommen ist.

Es gibt wohl Rollenspiele, die das abbilden können, aber die sind  als "zu crunchy" relativ unbeliebt. Es bleibt dabei: Will man das Klischee spielen oder die Realität simulieren. Ich habe mich für ersteres enschieden und so darf ein Gegner von der Schrotflinte getroffen gerne mal dramatisch durch die Gegend fliegen....

Wer nicht so die Leseratte ist, dem kann ich einige gute Youtuber empfehlen:
LindyBeige: Wohl der bekannteste, mir persönlich sind sein Video zu reißerisch und gleiten schnell in nen Rant ab. Nimmt dafür das eine oder andere RPG-Thema mal auf.
Scholagladiatoria: Schon etwas ruhiger der Vetreter. Hauptsächlich geht es bei ihm um die Waffen.
Knyght Errant: Mein persönlicher Liebling, wenn es um Rüstungen geht. Sehr detailiert und ruhig. Orientiert sich an historischen Fakten und Reproduktionen und versucht nicht sich selber als den einzigen darzustellen, der dabei war.

[Chiungalla]

Niemals, denn dann wäre niemand so irre so eine Rüstung zu tragen.

Es sei denn der erste Teil der Schlacht besteht traditionell daraus auf Pferden mit Kriegslanzen aufeinander loszugehen, und ohne die Rüstung hätte man so gut wie keine Überlebenschance.

Und man mag es kaum glaube, aber eine volle Plattenrüstung ist leichter gewesen als die Ausrüstung eines modernen Infantristen.

Erst einmal vergleichst Du da Äpfel mit Birnen: komplette Ausrüstung vs. Rüstung.
Und zudem stimmt das so nicht wirklich. Es gibt Plattenrüstungen die unter der Gesamtausrüstung moderner Infanteristen liegen. Aber es gab auch schwere Infanterierüstungen weit jenseits der 50 kg (zuzüglich Zweihänder, Stangenwaffe, o.ä.) und vergleichbare Plattenpanzer für Reiter.

Und gerade wenn wir von "unverwundbaren Plattenrüstungen" sprechen, dann wohl kaum von einer 1 mm dicken Alurüstung.

Aber ich gebe Dir in so weit Recht, dass vieles was im Rollenspiel als Allgemeinwissen durchgeht schlicht falsch oder wenigstens klischeebeladen ist.

[Lichtschwerttänzer]

Es sei denn der erste Teil der Schlacht besteht traditionell daraus auf Pferden mit Kriegslanzen aufeinander loszugehen, und ohne die Rüstung hätte man so gut wie keine Überlebenschance.

selbst dann nicht, denn ohne Gaul wäre man erledigt und Pferde sind sehr empfindlich und leich verletzlich.
Abgesehen davon das Belagerungen die Norm waren und Schlachten die Ausrüstung.

Aber es gab auch schwere Infanterierüstungen weit jenseits der 50 kg (zuzüglich Zweihänder, Stangenwaffe, o.ä.) und vergleichbare Plattenpanzer für Reiter.

Hast du dafür eine auch nur im mindesten belastbare Quelle? oder verwechselst du Turnier und Schlachtrüstungen bzw. mobile Bunker?

Plattenrüstungen waren aus Stahl, Dicker im Torso und IIRC auch Helmbereich als an Arm und Bein.

[KhornedBeef]

[...]
Man muss sich glaube auch vom Konzept der Lebenspunkte = Blutverlust etwas trennen.[...]

Na dann danke dass du das Konzept nochmal erwähnst, sonst hätte ich wohl gar nicht erst davon gehört. Wer kommt denn auf sowas? 

[Deep_Impact]

Wir sollten uns hier nicht in die falsche Richtung verdiskutieren.

Aber Richtig, Turnierrüstungen sind was anders als Schlachtrüstungen, hier waren aber auch die Lanzen "Sollbruch-gesichert" und Schilde schon der Präsentations wegen beliebt. Und viele Rüstungen waren auch asymetrisch gepanzert.
Über das genaue Gewicht einer Rüstung kann man trefflich streiten, denn es macht eben nicht nur das reine Gewicht, sondern auch wo dieses Gewicht getragen wurde, auf der Hüfte oder auf den Schultern. Und da wird eine moderne Ausrüstung bestimmt besser optimiert sein.

Aber man muss sich einfach von der Vorstellung des Ritters als unbeweglicher Stahlpanzer verabschieden. Rüstungen waren immer ein Kompromiss zwischen Schutz und Beweglichkeit. Helme zwischen Schutz und Wahrnehmung. Und die waren ja durchaus erfindungsreich. So wurde diese typische Schweineschnauze im Ansturm getragen, um Pfeile anzuwehren und kann dann per Schnellverschluss entfernt werden, um gut sehen und atmen zu können. Bei Turnierrüstung war der Helm z.b. hinten auf dem Rücken angeschraubt, um beim Sturz das Genick zu schützen - wie ein moderner Formel-1-Helm. Die waren nicht doof damals.

Und gerade wenn wir von "unverwundbaren Plattenrüstungen" sprechen, dann wohl kaum von einer 1 mm dicken Alurüstung.

Wer hat was von 1mm Alu gesagt?

[KhornedBeef]

Eingedenk der Tatsache, dass damals wohl nur Atlantier oder Zeitreisende Nazis Alu verarbeiten konnten, gehe ich mal von Sarkasmus aus
Ich denke aber auch mal, dass gerade wichtige Leute Rüstungen nur getragen haben, wenn sie tatsächlich die Überlebenschancen auch in unübersichtlichen Bedingungen erhöht haben.

[Deep_Impact]

Na dann danke dass du das Konzept nochmal erwähnst, sonst hätte ich wohl gar nicht erst davon gehört. Wer kommt denn auf sowas? 

Ungünstig formuliert Aber weißt ja sicher was ich meine. In frühen RPGs hing die Kampf- und Lebensfähigkeit eben an Blutungen, Verbrennungen, Vergiftung und so weiter. Aber Erschöpfung spielt in der Regel kaum eine Rolle. Was aber auch in vielen modernen Vertretern so ist. Ein wirklich realistische - so überhaupt möglich - Darstellung den Aufnahmefähigkeit unseres Körpers ist glaube nicht möglich, oder?

[Chiungalla]

Ein wirklich realistische - so überhaupt möglich - Darstellung den Aufnahmefähigkeit unseres Körpers ist glaube nicht möglich, oder?

Die Frage stellt sich für mich überhaupt gar nicht. Denn selbst wenn es möglich wäre, wäre es doch überhaupt nicht wünschenswert.
Realismus ist nur bis zu einem gewissen Grad eine Tugend. Geht man darüber hinaus wird der Realismus irgendwann zu einer Hybris.
Wo für den einzelnen da die Grenze ist mag stark variieren, aber letztendlich gibt es immer ein "zu viel des Guten".

An Bücher, Filme u.s.w. hat man ja auch nur einen sehr stark begrenzten Anspruch was den Realismus angeht. Gerade in Genres wie SciFi, Action oder Fantasy was wohl die am häufigsten bespielten Genres sein dürften. Ich persönlich will ein System das mir ermöglicht eine spannende Geschichte mit kurzweiligen Kämpfen zu erzählen. Jedes System das ständige Rasten, wochenlange Regenerationsphasen u.s.w. erfordert wäre vielleicht realistischer, aber würde denke ich am Geschmack sehr vieler Spieler vorbei gehen.

Hast du dafür eine auch nur im mindesten belastbare Quelle? oder verwechselst du Turnier und Schlachtrüstungen bzw. mobile Bunker?

Keine hier zitierbare. Und ich bezog mich auf schwere Infanterierüstungen vor der Plattenpanzer-Ära.

[Lichtschwerttänzer]

Keine hier zitierbare. Und ich bezog mich auf schwere Infanterierüstungen vor der Plattenpanzer-Ära.

das sollen Gewesen sein?

[Chiungalla]

das sollen Gewesen sein?

Im wesentlichen waren das Kombinationen aus klassischen Metallrüstungen und Kettenhemden.

Ich kann mich hier aber nur auf meine Erinnerung berufen. Konkret auf einen Besuch bei einem historischen Mittelaltermarkt in Skandinavien, mit entsprechenden Schaukämpfen u.s.w. Kann natürlich auch sein, dass ich mir da habe einen Bären aufbinden lassen und das pure Fantasy war. Bin ja kein Historiker. Aber die Rüstungen waren da und die Gewichtsangaben schienen sehr realistisch (durfte sie mal anheben).

[Deep_Impact]

Denn selbst wenn es möglich wäre, wäre es doch überhaupt nicht wünschenswert.

Definitiv auf deiner Seite!

Und deine Beschreibung klingt ziemlich passend, also nix mit nordischen Bären. Mittelaltermärkt ja oftmals ziemliche Fantasygebilde (was ich voll okay finde), aber vom 4 JH v. bis etwa 14 JH n. Chr. war das Kettenhemd die Spitze der Rüstungstechnik. Dadrunter kam noch das sogenannte Gambeson, ein wattierter Rock. Beides zusammen wog so 15 kg (±5kg), je nach Ausführung. Später konnte man das noch mit den ersten Platten versehen. Die Schlacht von Visby ist da superinteressant.

Wenn man eine Kettenhemd anhat ist das Gewicht schon besser verteilt als in der Hand und wenn man es dann richtig gurtet, kommt man sich auch nicht mehr vor wie im Stahl-Nachthemd

[Lichtschwerttänzer]

aus klassischen Metallrüstungen

Antiker Bronzekürass, Coat of Plates?

Ich halte das Gewicht und spezielle Infantrierüstungen doch für etwas zweifelhaft.

Bei einer Turnierrüstung für Fusskämpfe oder den Belagerungsrüstungen(wenn es sowas wirklich gab, das kenne ich nur aus dem Funcken und deren Autoren können einem bestimmt was über die Ästhetik von Uniformen sagen) für Hochrangige Zuschauer/Beobachter möglicherweise aber Kampfrüstungen für Infantrie + Marschgepäck, Dolch, Schwert und Hauptwaffe, halte ich für unglaubwürdig.

Was man mir in Museen erzählt hat(die Merseburger Heinrich I als Federmeister mit dem Zweihänder) geht auch oft auf keine Kuhhaut oder die ottonische /Stauferkirche wo der Vollharnisch des Erbauers ausgestellt war.

[Skyrock]

Midgard macht das was du willst mit der Trennung in Lebenspunkte und Ausdauerpunkte. Rüstung schützt vor dem Verlust von LP, aber nicht AP, und jemand ohne AP ist nur noch Fallobst. (M5 hat den AP-Losigkeit-Zustand stark entschärft, in früheren Editionen war er sehr krass da es gar keine Abwehr mehr gab.)

Das alte CRPG Darklands hat das gleiche gemacht, aber ohne eskalierende AP und mit unterschiedlichen Penetrationswerten je nach Waffe - ein Luzerner Hammer ignoriert Rüstung stärker als ein Schwert, und ein Schwert stärker als ein hölzerner Knüppel.

[dedan]

Moin,

wenn du das mit einem RP System nachbauen und dir wirklich viel viel arbeit machen willst (also wirklich alles nach deinen Wünschen modifizieren willst)
kannst du das Hero System nutzen.

Hier kannst du festlegen das das Tragen einer Plattenrüstung beim Angreifen/Verteidigen und in der Bewegung mehr Ausdauer kostet als andere Rüstungen.
Manche Waffen können mehr oder weniger  Ausdauer und Körperschaden verursachen etc.

Das System ist zum darstellen aller Powerlevel gut geeignet da es beliebig modifiziert werden kann. Also es ist so gedacht das der Spielleiter das die sogenannten Kampagnerules vorher festlegt. (<- das is aber Aarbeit)

Wenn man sich reinkniet kriegt man das raus was man will, aber du brauchst Spieler die das mitmachen und die Geduld die Regeln erstmal festzumachen.

Gruß
Dan

[Lichtschwerttänzer]

Hier kannst du festlegen das das Tragen einer Plattenrüstung beim Angreifen/Verteidigen und in der Bewegung mehr Ausdauer kostet als andere Rüstungen.

Warum?

[dedan]

Das war ein Beispiel, wenn das gewünscht wäre ginge das.

[Lichtschwerttänzer]

Das war ein Beispiel, wenn das gewünscht wäre ginge das.

mit welcher Begründung?

[dedan]

Mir scheint, man hatte zwei wesentliche Wege jemanden in Plattenrüstung zu besiegen: Man konnte gekonnt Schwachstellen angreifen, aber so arg viele gab es da nicht und teils waren die dann zumindest noch mit Kette geschützt. Oder man konnte zusehen, dass man den gepanzerten wiederholt mit möglichst viel Gewalt traf und zudem auslaugte (den so eine Plattenrüstung, gerade mit geschlossenem Visier, schien der Ausdauer recht abträglich zu sein - man neigte zum Überhitzen und bekam schlecht Luft). Irgendwann fiel der Gepanzerte dann um oder konnte sich nichtmehr recht wehren - dann hatte man je nach Gusto einen Gefangenen oder einen toten Feind.

?

EDIT: Also ich habe auf den Post reagiert, sonst nix.Es war eine Antwort auf die Frage nach einem System das die oben genannten Anforderungen abbilden kann.

EDIT 2:

Das war die Frage auf die ich hin geantwortet habe

Hat jemand Leseempfehlungen für Rollenspiele, die das adäquat umsetzen? Hat jemand Ideen, wie man sowas gut umsetzen könnte? Also die Stärke von Plattenrüstung darstellen, ohne sie gleich völlig unbesiegbar zu machen und ohne allzuviel Aufwand zu treiben, so dass Kämpfe nicht unnötig ausgebremst werden.

[Lichtschwerttänzer]

und das soll Leuten auch im Asketon und Kettenrüstung passiert sein, bei der Großen Beckenhaube mit Bart, Schaller etc. konnte man das Visier öffnen - beim Topfhelm nicht

[Chruschtschow]

Dass sie Hero System verwandt haben, um Ausdauer zu simulieren? Unwahrscheinlich. Das gab's im Mittelalter noch nicht.

[dedan]

und das soll Leuten auch im Asketon und Kettenrüstung passiert sein, bei der Großen Beckenhaube mit Bart, Schaller etc. konnte man das Visier öffnen - beim Topfhelm nicht

Und was hat das jetzt mit der Frage nach einem System zu tun das sowas abbilden kann?

Ich verstehe das dir das zuundifferenziert ist, zumindest lese ich das daraus.

Wenn du dir noch mehr Arbeit machst kannst du jede, in deiner RP Welt vorkommende Rüstung einzeln mit Werten definieren und deren Ausdauerabzug.

Was das jetzt aber mit der Frage des Eröffneres zu tun hat... .

[dedan]

@ Chruschtschow

Das Hero System hat Ausdauer (Endurance) die jeder bei Bewegung, Attacken und auch mancher Defensive ausgibt.
Ein normaler Mechanismus, dies kann man aber beliebig für jede Waffe/Rüstung modifizieren, also bestimmen wieviel END(Endurance) verbraucht werden.