Autor Thema: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil  (Gelesen 6239 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline mattenwilly

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 737
  • Username: mattenwilly
Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« am: 1.07.2016 | 11:29 »
Die "klassische" Festung des Fantasy-Rollenspiels ist ja geprägt von Conwy, Harlech, Beaumarais oder den dt. Höhenburgen am Rhein.  Die Dinger haben ja historisch auch durchaus funktioniert und sehen auch recht imposant aus. Mit dem Aufkommen von Schiesspulver haben sich die Festungen gewandelt und sind "im Boden versunken". Auch wurden in dieser Zeit die Anlagen nach innen hin geschlossen (früher waren Mauertürme ja zT. zur 2. Mauer hin offen um dem Feind keine Deckung zu geben wenn er die 1. Mauer genommen hatte)

Nun sind die Vorderlader-Flinten auch nicht wesentlich schneller als ne Armbrust oder ein Bogen was Feuergeschwindigkeit angeht und in einer Fantasy-Welt sind Repetierarmbrüste/Ballisten und Magier als Kanonenersatz verfügbar. Und auch das bewegen großer Erd/Steinmengen ist dank Magie nicht das riesige Problem. Somit sollten die Dinger baubar sein.

Daher die Frage: Könnte so eine Festung des 16. / 17. Jahrhunderts mit ihrem breiten/steilen trockenen Graben und teilweise im Boden versenkten Bauten auch in einem Fantasy-Setting effizient funktionieren? Oder wäre sie zu Angreifbar für Belagerungsturm/Leiter bzw. vergesse ich sonst was?

Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

Offline Quaint

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.895
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Quaint
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #1 am: 1.07.2016 | 12:05 »
Naja, ich denk mal das kommt sehr auf die fragliche Welt an. Mit klassischen Methoden wie Sturmleitern und Belagerungstürmen sind niedrigere Mauern natürlich leichter zu nehmen. Höhere Mauern sind also per se besser, wurden nur historisch abgeschafft weil man die dann mit den entsprechenden schweren Belagerungkanonen recht leicht zerlegen konnte - eine niedrige, robuste Mauer ist eben immernoch besser als ein Mauer mit großen Löchern.

Wenn es also in der Welt Methoden gibt, die hohe, relativ dünne Mauern leicht durchbrechen, niedrige, gedrungene Mauern aber nicht, dann ist eine entsprechende Bauweise natürlich naheliegend.
Neben Kanonen kommen da natürlich Magier in Frage.

Mal eine Betrachtung bei einigen mir geläufigen Fantasy-Settings

DnD, sagen wir mal Forgotten Realms
Zauber, die geeignet sind, Befestigungen zu durchbrechen sind relativ hochstufig und damit rar. Ein Feuerball ist ja ganz nett, aber er hat viel zu wenig Sprengkraft um Mauern zu zerdeppern (immerhin besteht eine gewisse Chance, dass Personen ohne Deckung im Wirkbereich überleben). Hölzerne Befestigungen mögen in Brand gesteckt werden, aber gegen Mauern dürfte der wenig bis nix bringen. Desintegration reißt da schon eher Löcher, aber der ist glaube Grad 5 und brauch damit einen Stufe 9 Zauberer - die gibt es nicht unbedingt massenweise und die können gegebenenfalls auch durch eigene Magiewirker gekontert werden. Da normale Schußwaffen auch unbekannt oder nahezu unbekannt sind, spricht nichts gegen klassische hohe Mauern etc.
Eher interessant sind da besondere Bauformen, die verstärkt auch gegen Angriffe aus der Luft schützen.

DSA
Nun, richtige Schwarzpulverwaffen gibt es nicht, wohl aber teils deren Äquivalent auf Torsionsbasis. Und zumindest bei den Personenwaffen scheinen die schon recht wirksam zu sein. Das spricht meiner Meinung nach dafür, dass es in den entsprechend fortschrittlichen Bereichen (Horasreich, einige Gegenden des Mittelreichs) auch eher gedrungene Festungen gibt, mit vielen Abwehrwaffen und überlappenden Feuerlinien.
Magier und dergleichen haben aber im Normalfall nicht unbedingt das Handwerkszeug um meterdicke Mauern zu zerdeppern und wenn sie es haben, dann meist mit einer sehr geringen Reichweite. Am ehesten interssant dürften da noch Beschwörungen sein - ein Erz-Djinn mag schonmal eine Mauern einstürzen lassen können und ich meine mich zu erinnern, dass es auch Dämonen gibt die so massiv und stark sind, dass sie sich als Belagerungsgerät qualifizieren (wobei hilfreich sein dürfte, dass Dämonen in dieser Welt meist immun oder stark resistent gegen mundane Waffen sind).

The Witcher
Einigen wenigen sind zwar Schwarzpulver und dergleichen bekannt, aber es wird wenn, dann für Bomben verwandt und nicht für Musketen und Kanonen. Zauberer (und Zauberinnen) sind potentiell sehr mächtig und deren Einsatz im Krieg ist nicht unüblich. Allerdings scheint es so, dass man Befestigungen eher durch kostspielige Verzauberungen usw. resistent gegen Zauberer macht und weniger durch die allgemeine Bauform. Zudem sind Zauberer relativ rar und wirklich mächtige Zauberer umso mehr. Dementsprechend werden viele Schlachten und Belagerungen ohne nennenswerte Beteiligung von Zauberern ausgefochten.
Allgemein scheint es eher in die Höhe gebaute Befestigungen zu geben und herkömmliche Methoden wie Sturmleitern, Belagerungstürme und Artillerie in Form von Katapult, Tribok, Ballista geben meist den Ton an.
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
,___,
[o.o]
/)__)
-"--"-

Online Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #2 am: 1.07.2016 | 12:06 »
Festungen spiegeln die technischen, ökonomischen und sozialen  Möglichkeiten und Ansprüche ihrer Zeit wieder.

Repetierarmbrüste und Ballisten sind kein Kanonenersatz.

https://en.wikipedia.org/wiki/Star_fort
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.142
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #3 am: 1.07.2016 | 12:19 »
Du müsstest vielleicht besser beschreiben, was jetzt "Fantasy" bedeutet. Ich fand z.B. den Gedanken ganz nett, dass Flugzauber über Wasser nicht funktionieren. Kriegen also alle Festungen breite Wassergräben.

Wenn Teleports einen Zielkreis brauchen, kann man überlegen, wie man den Ankunftsraum gestaltet. Vorzugsweise wahrschienlich mit ner Balustrade um Sachen auf ungebetene Ankömmlinge zu werfen.

Also solange jedenfalls nicht klar, was Magie kann und nicht kann, ist die Bewertung schwierig. Wenn man von D&D ausgeht, ist die einzig sinnvolle Festung jedenfalls eine, die mehr Magie auffahren kann, als die Angreifer. Zumal sowas wie Teleport-Sperren einen höheren Grad haben als Teleports.

Online Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #4 am: 1.07.2016 | 12:36 »
Erstmal muss man definieren welchen Zweck eine Festung hat. Und in Fantasywelten ist dabei zumeist eigentlich weniger der Magier das Problem als der Oger. Oder die Orkbande. Es ist leicht dieses Thema nur aus Spielersicht zu betrachten und sich zu überlegen "wie kommt man rein" - wozu es als hochstufige Abenteurer natürlich immer Mittel geben wird.

Doch die meisten Festungen werden eben nicht für solche Zwecke gebaut, sondern um die Bewohner eines bestimmten Gebiets zu beschützen vor deren "alltäglichen" Gefahren.

Gerade Fluchtburgen dürften in einer Welt mit marodierenden Halbmenschenkreaturen und jeder Menge sonstiger Monster ein sehr häufiger Zweck sein.

Gegenüber solchen Gegnern hat eine "modernere", weitgehend im Boden versenkte Festungsanlage aber eher Nach- als Vorteile, da sie für die Flucht aus dem Dorf schlechter geeignet ist und auch schlechter geeignet ist z.B. mit relativ einfachen Mitteln zurückzuschlagen (Bogenschützen auf der Mauer) oder die Angreifer zu attackieren.

Auch die Reichweite ist ein wichtiger Faktor, in den meisten Fantasywelten und Regelwerken sind die meisten Zauber durchaus mit einer Reichweite versehen die unterhalb der Reichweite von Bogenschützen und dergleichen liegt. Das ist schon noch ein Unterschied zu einer Festung die mit Artillerie attackiert wird - und bei der dementsprechend viele Elemente mittelalterlicher Burgen wegfallen konnten.

Luxferre

  • Gast
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #5 am: 1.07.2016 | 12:39 »
Sag mal Klartext, mattenwilly:

geht es Dir um die Architektur einer Festung?
Geht es Dir um den Schutz gegen mundane Angriffe?
Geht es Dir um den Schutz vor Magie?

Ich verstehe Deinen Eingangspost nicht wirklich und die Antworten darauf sind auch eher ... eigenwillig ;-)

Online Suro

  • Mad Lord Heinzula V.
  • Legend
  • *******
  • Blub blub
  • Beiträge: 7.437
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surodhet
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #6 am: 1.07.2016 | 13:40 »
Öhm, da steht doch:
Zitat
Könnte so eine Festung des 16. / 17. Jahrhunderts mit ihrem breiten/steilen trockenen Graben und teilweise im Boden versenkten Bauten auch in einem Fantasy-Setting effizient funktionieren?
Also
Zitat
geht es Dir um die Architektur einer Festung?
Geht es Dir um den Schutz gegen mundane Angriffe?
Geht es Dir um den Schutz vor Magie?
Ja, ja und ja.
Suro janai, Katsuro da!

Online Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #7 am: 1.07.2016 | 14:44 »
Kommt aufs Fantasy Setting an, haben wir Bedrohungen gegen die Vaubansche Festungen die sinnige Antwort sind oder wäre die aurelianische Mauer vorzuziehen.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Pyromancer

  • Gast
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #8 am: 1.07.2016 | 14:52 »
Es bringt wenig, die Kriegskunst losgelöst von den gesellschaftlichen Entwicklungen zu betrachten. Nur weil etwas theoretisch technisch funktionieren könnte, bedeutet das nicht, dass man es auch praktisch umsetzen kann.

Mein Laien-Eindruck ist, dass beim Übergang vom europäischen Mittelalter zur Neuzeit viele kleine Burgen durch wenigere, dafür große (=teure) Festungen abgelöst werden. Moderne Festungen setzen also größere, zentralisierter organisierte Reiche voraus. Die Besatzung von Festungen war auch wesentlich größer als die Besatzung von Burgen, mit entsprechenden Folgen bzw. Voraussetzungen.

Offline mattenwilly

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 737
  • Username: mattenwilly
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #9 am: 1.07.2016 | 14:53 »
Nehmen wir an ich möchte einige Pässe/Furten etc. gegen meinen expansiven elfischen Nachbarn (mit Vorliebe für die Farben Schwarz und Silber) sichern. Gegner sind Elfische Ritter, Zwergische Waffenknechte und Hobbit-Horden von Leichtbewaffneten. Magie ist auf GURPS-Niveau also relativ flexibel (keine Stufen etc) und durchaus mächtig wenn man vorausplant (Energiespeicher/Kraftsteine) funktioniert aber nur "auf Sichtlinie".

Flugmagie existiert ist aber sehr selten (da teuer/kraftaufwendig) und "Artefaktgebunden" (Teppiche, über Besen denken wir nach) oder Tiergebunden (Reitvögel, maximal 2 Personen, selten und schwer kontrollierbar). Operation "Market" ist also nicht realisierbar

Es geht nicht um "Zuflucht für Bauern" (Meine Orkschen Wehrbauern haben ihre eigenen befestigten Dörfer) und die Städte weiter im Hinterland lassen wir auch mal raus, bis da hin sollen die Elfen gar nicht kommen. Baukosten/Zeiten sind dank ausreichend Bevölkerung und solider Magie nicht so kritisch. Technisch sind wir "sehr spätes Mittelalter" ohne Schiesspulver.

Ich könnte jetzt klassisch Conwy/Harlech/Beaumarais (minus dem Ort) nachbauen. Die haben zwar leichte Probleme mit den Fliegern aber deren Zahl ist klein genug das eine geschlossene Innenfestung und enge Zwischenbereiche damit fertig werden sollten. Aber immer wieder Normfestung 1283-1066 finde ich auf dauer langweilig. Daher die Frage ob auch was "optisch moderneres" geht.

Also:

Tiefer, steiler trockener Graben, tiefe 3-5m, gemauerte oder aus dem Fels gehauene Wände.

Im Graben autonome "Minifestungen" die mit Repetierarmbrüsten etc. den Graben unter Feuer nehmen können. Die schauen ggf. knapp aus dem Graben raus so gegen das Vorfeld

In der Mauer des Grabens haben wir dann auch noch Scharten etc. und zwar auf der feindseitigen Mauer in den Graben reinfeuernd (unter Erdniveau)

Dann die Innenfestung, die schaut knapp aus dem Boden raus (man will ja die 2.5kg Anti-Ritterballista zum Einsatz bringen können)

====================

Repetierballisten/Armbrüste und Magier mit Flächenzauber sind für die Verteidigung "dicht genug" an den historischen Kanonen mit Kartätsche um zu diese in der Verteidigung zu ersetzen. Armbrüste vergleichbar genug zur Muskete für den selben Job.
Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

Pyromancer

  • Gast
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #10 am: 1.07.2016 | 15:02 »
Höhenvorteil bringt Reichweiten-Vorteil. Es müsste einen Grund haben, den aufzugeben.

Luxferre

  • Gast
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #11 am: 1.07.2016 | 15:15 »
Zusätzlich zur realweltlichen Bauweise recht moderner Festungsanlagen (dazu wurde ja vieles gesagt) solltest Du als SL auf folgende Punkte acht geben:

- gängige gegner (Oger, Trolle, Riesen, Drachen, andere Fantasywesen)
- gängige Magie (Fliegen, Teleport, Unsichtbarkeit, Dunkelheit, Illusionen, Bezauberungen, Elemente/Elementare kontrollieren, etc.)
- gängige magische Gegenstände (Titanenhacke)

Plausible Angreifer:

Ein herbeigezauberter Dauerregen eines verärgerten Druiden weicht den Boden auf, unterspült und überflutet, macht Ernten zunichte, zerstört Proviant. Der herbeigerufene Sturm deckt Dächer ab und die einschlagenden Blitze entzünden alles, was noch trocken ist.

Eine Horde Oger bewirft die Festungsanlage mit Steinen und den angrenzenden Bewohnern, die sich nicht schnell genug retten konnten.
Wie müssen die Schutz- und Gegen-Maßnahmen beschaffen sein?

Feuer. Angreifer benutzen normales und magisches Feuer. Ein gut platzierter Feuerball löscht die Turmbesatzung ad hoc aus. Das Ganze ein paar Mal und schon gibts keine Verteidiger mehr. Zumal alles Brannbare sofort in Brand gesetzt wird.
Feuerzauber können auch allerlei Stahlteile schmelzen, brüchig machen, in Waffen verwandeln.
Feuerstrahlen merzen die gesamte Mauerverteidiger aus, wenn diese in Reih und Glied angreifen.

Elementarzauberer können Erde bewegen. Mauern stürzen ein, Holztore fallen aus den Angeln, Brunnen trocknen aus oder werden zum Zugang.


Man kann es drehen und wenden, wie man will. Eine Festung kann in einem mittel- bis high-magic Setting nicht funktionieren.
Sie ist schnell infiltriert.

Wir hatten die Diskussion übrigens schon mal. Ich suche die mal heraus.

Luxferre

  • Gast
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #12 am: 1.07.2016 | 15:24 »
*LINK* Konsistenz in Fantasywelten

Online Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #13 am: 1.07.2016 | 15:31 »
Nehmen wir an ich möchte einige Pässe/Furten etc. gegen meinen expansiven elfischen Nachbarn (mit Vorliebe für die Farben Schwarz und Silber) sichern.

Dafür wäre eine ganze Festung wohl übertrieben, dafür reichen auch wesentlich kleinere Anlagen. In solchen Fällen geht es ja nicht darum ihnen den Weg über den Fluss zu verwehren, sondern nur darum den einfachsten Weg dazu uninteressanter zu machen. Etwas anderes wäre es wenn an der Furt auch gleich noch ein Handelspunkt oder gar eine Stadt ist auf die man Einfluss behalten möchte, doch wenn es rein um die Furt geht macht es wenig Sinn dort viele Leute zu binden.

Die sinnvollste Variante wäre dafür wohl eher ein Turm.

Offline mattenwilly

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 737
  • Username: mattenwilly
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #14 am: 1.07.2016 | 16:50 »
Dafür wäre eine ganze Festung wohl übertrieben, dafür reichen auch wesentlich kleinere Anlagen. In solchen Fällen geht es ja nicht darum ihnen den Weg über den Fluss zu verwehren, sondern nur darum den einfachsten Weg dazu uninteressanter zu machen. Etwas anderes wäre es wenn an der Furt auch gleich noch ein Handelspunkt oder gar eine Stadt ist auf die man Einfluss behalten möchte, doch wenn es rein um die Furt geht macht es wenig Sinn dort viele Leute zu binden.

Die sinnvollste Variante wäre dafür wohl eher ein Turm.

Na ja also die Pässe wollen die Menschen und Orks schon gegen die menschen (und ork)verachtenden Horden aus dem Nachbarreich verteidigen. Spätestens da brauchen wir dann richtige Festungen. Und da Teile der gegnerischen Truppen es nicht so mit Wasser haben ist auch eine Furtenverteidigung sinnvoll. Für den Rest des Flusses haben wir die Königliche Flussboot-Marine, die sorgt da für Sicherheit. Unsere Kampfgalleren der Furchtlos-Klasse sind da zahlenmässig dem Feind klar überlegen
Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

Offline mattenwilly

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 737
  • Username: mattenwilly
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #15 am: 1.07.2016 | 16:52 »
Höhenvorteil bringt Reichweiten-Vorteil. Es müsste einen Grund haben, den aufzugeben.

Okay, das ist ein Argument. Wobei es da auf die Lage/das Gelände ankommt ob sich das auswirkt. Wen der Gegner eh "dicht ran" muss (Fluss zu breit, Pässe zu verwinkelt) kann das relativiert werden.
Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #16 am: 1.07.2016 | 16:54 »
Na ja also die Pässe wollen die Menschen und Orks schon gegen die menschen (und ork)verachtenden Horden aus dem Nachbarreich verteidigen. Spätestens da brauchen wir dann richtige Festungen. Und da Teile der gegnerischen Truppen es nicht so mit Wasser haben ist auch eine Furtenverteidigung sinnvoll. Für den Rest des Flusses haben wir die Königliche Flussboot-Marine, die sorgt da für Sicherheit. Unsere Kampfgalleren der Furchtlos-Klasse sind da zahlenmässig dem Feind klar überlegen

Ich sehe da vor der Furt eine Art Wasserburg und ein ggf flutbares Vorfeld. Die Hauptfrage dürfte sein, wie verhindert/erschwert ihr gegnerischen Magieeinsatz?
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline mattenwilly

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 737
  • Username: mattenwilly
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #17 am: 1.07.2016 | 17:01 »
Zusätzlich zur realweltlichen Bauweise recht moderner Festungsanlagen (dazu wurde ja vieles gesagt) solltest Du als SL auf folgende Punkte acht geben:

- gängige gegner (Oger, Trolle, Riesen, Drachen, andere Fantasywesen)
- gängige Magie (Fliegen, Teleport, Unsichtbarkeit, Dunkelheit, Illusionen, Bezauberungen, Elemente/Elementare kontrollieren, etc.)
- gängige magische Gegenstände (Titanenhacke)

Plausible Angreifer:

Ein herbeigezauberter Dauerregen eines verärgerten Druiden weicht den Boden auf, unterspült und überflutet, macht Ernten zunichte, zerstört Proviant. Der herbeigerufene Sturm deckt Dächer ab und die einschlagenden Blitze entzünden alles, was noch trocken ist.

Eine Horde Oger bewirft die Festungsanlage mit Steinen und den angrenzenden Bewohnern, die sich nicht schnell genug retten konnten.
Wie müssen die Schutz- und Gegen-Maßnahmen beschaffen sein?

Feuer. Angreifer benutzen normales und magisches Feuer. Ein gut platzierter Feuerball löscht die Turmbesatzung ad hoc aus. Das Ganze ein paar Mal und schon gibts keine Verteidiger mehr. Zumal alles Brannbare sofort in Brand gesetzt wird.
Feuerzauber können auch allerlei Stahlteile schmelzen, brüchig machen, in Waffen verwandeln.
Feuerstrahlen merzen die gesamte Mauerverteidiger aus, wenn diese in Reih und Glied angreifen.

Elementarzauberer können Erde bewegen. Mauern stürzen ein, Holztore fallen aus den Angeln, Brunnen trocknen aus oder werden zum Zugang.


Man kann es drehen und wenden, wie man will. Eine Festung kann in einem mittel- bis high-magic Setting nicht funktionieren.
Sie ist schnell infiltriert.

Wir hatten die Diskussion übrigens schon mal. Ich suche die mal heraus.

Flieger hatten wir schon. Wetterzauber auf dem Niveau können wir ausschliessen (Druiden eh, gibt nur "richtige" Magier)

Oger mit Wurfgeschossen - dagegen sollten dicke Mauern und Hobbitsichere Kasematten schützen. Da ist die Festung "im Boden" er besser als die hohen Mauern (Die so dünn auch nicht waren)

Feuerzauber bei GURPS (setzte wir jetzt mal als System da levelfrei und gut berechenbar) sind nicht SOOO mächtig. Und wie gesagt Magie funktioniert im Setting nur "auf Sichtlinie". Okay, der Turm braucht ggf. Blenden vor den Scharten. Tore aus Holz können ein Problem sein. Zwischen Metallbeschlägen und Platzierung auf der Feind-Abgewandten Seite ggf. beherschbar. Bedeutet natürlich das die Festung nicht allein steht / so platziert ist das der Feind nicht drum rum rennen kann. Was die Kosten und Personalmenge erhöht. Aber Orks vermehren sich schnell.

Elementarzauber sind ein potentielles Problem. Beide Seiten sind etwa gleich magisch, die Menschen setzten auf Kraftsteine o.ä die Elfen auf Blutmagie (zu irgend was müssen Hobbits und Goblins ja gut sein). Was der eine also magisch abreisst kann der andere wieder hochziehen. Dazu kommt Gegen/Antimagie die GURPS ja auch liefert, das Magiesystem ist recht balanciert.

Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

Offline mattenwilly

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 737
  • Username: mattenwilly
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #18 am: 1.07.2016 | 17:03 »
Ich sehe da vor der Furt eine Art Wasserburg und ein ggf flutbares Vorfeld. Die Hauptfrage dürfte sein, wie verhindert/erschwert ihr gegnerischen Magieeinsatz?

Flutbares Vorfeld ist eine gute Idee, wurde ja historisch oft genug verwendet und war recht effizient.

Magie kontert man mit Magie. Wenn wir als System mal GURPS annehmen gibt es soweit ich mich erinnere auch eine recht kraftvolle Gegen/Schutzmagie. Und ein, zwei Sachen kann man ja aus dem (recht flexiblen/konfigurierbaren) System rausnehmen.
Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

Online Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #19 am: 1.07.2016 | 17:26 »


Im Graben autonome "Minifestungen"
gibt es auch im Mittelalter

 
Zitat
die mit Repetierarmbrüsten etc. den Graben unter Feuer nehmen können 
wären die mEn wegen Reichweite und Durchschlagskraft eher ungeeignet
 
Zitat
  Die schauen ggf. knapp aus dem Graben raus so gegen das Vorfeld
 
deren Übersicht suckt

 
Zitat
In der Mauer des Grabens haben wir dann auch noch Scharten etc. und zwar auf der feindseitigen Mauer in den Graben reinfeuernd (unter Erdniveau)   
stecken wir mal Speere, Bienenkörbe und Ätzkalk hinein

 
Zitat
  man will ja die 2.5kg Anti-Ritterballista zum Einsatz bringen können)
 
Türen zumauern , nimm lieber Armbrüste


Eine Horde Oger
wird von den Schützen zu Zielübungen verwendet während die Rugby üben.
 
Zitat
Feuer. Angreifer benutzen normales und magisches Feuer. 
Surprise. Verteidiger auch

 
Zitat
Ein gut platzierter Feuerball löscht die Turmbesatzung ad hoc aus. Das Ganze ein paar Mal und schon gibts keine Verteidiger mehr. 
hatten wir das nicht schonmal? Nein der färbt die Tünche der Aussenmauer und sorgt für bestenfalls  Verbrennungen bei dem der ggf an der hoffentflich getroffenen Schiesscharte steht und jetzt kommen noch die Besatzungen der anderen Stockwerke hinzu, vielleicht entzündet sich direkt hinter der Schiessscharte gelagerte leicht entzündliche Ausrüstung

 
Zitat
Feuerzauber können auch allerlei Stahlteile schmelzen, brüchig machen, in Waffen verwandeln   
Show me, nicht ein Kampfzauber kriegt das hin der mir bekannt ist

 
Zitat
Feuerstrahlen merzen die gesamte Mauerverteidiger aus, wenn diese in Reih und Glied angreifen. 
Intelligente sich selbst ins Ziel lenkende Zaubersprüche

Und das ganze kann sehr viel effektiver gegen die Belagerer speziell beim Angriff eingesetzt werden und jetzt waren wir noch nicht bei der Frage der Reichweite.
Schützen auf erkannte Ziele


Die sinnvollste Variante wäre dafür wohl eher ein Turm.
der Limes war nicht dazu da Invasionen abzuwehren, sondern die Grenze zu überwachen.

Eine Festung ist exakt was dazu nötig ist
 
Zitat
*LINK* Konsistenz in Fantasywelten 
war es nicht

 
Zitat
   
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Online Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #20 am: 1.07.2016 | 17:29 »
so platziert ist das der Feind nicht drum rum rennen kann.
ansonsten wären Festungen auch nutzlos, okay du kannst sie umgehen, ignorieren etc. aber das beinhaltet Risiken(Logistik, eingeschränkte Manövriermöglichkeiten etc)
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.955
  • Username: nobody@home
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #21 am: 1.07.2016 | 18:26 »
Generell würde ich mir bei einer Fantasy-Festung weniger Sorgen über Superallervernicht-Magie machen (die ist sowieso wahlweise eher selten bis nicht vorhandden, ziemlich direkt mit anderem Belagerungsgerät vergleichbar, oder aber die Verteidiger haben sie potentiell auch) als vielmehr über Angreifer aus der Luft -- also etwas, mit dem sich historische Bauwerke und Militärs erst relativ spät befassen mußten, das in den meisten Fantasywelten aber in der Form von diversen flugfähigen Monstern schon immer auf ganz natürliche Weise vorgekommen ist. Es muß ja nicht gerade gleich ein ganzer Drache sein, ein paar Gobbos, die nachts auf zahmen Riesenfledermäusen vorbeikommen, um den Menschlingen von oben Steine auf den Kopf zu werfen, oder eine Abteilung elfischer Elite-Pegasuskavallerie tun's ja zunächst einmal auch...

Wahrscheinlich ist da wie im richtigen Leben auch die beste Antwort der Aufbau einer eigenen Luftwaffe, aber das Rechnen mit der Eventualität, daß doch mal ein Angreifer von oben zuschlagen, selbst durch hochgelegene Fenster und andere Öffnungen in ein Gebäude einzudringen versuchen, und möglicherweise sogar einmal völlig überraschend mitten im Festungshof stehen könnte, ohne daß ihm erst jemand eine Tür aufgemacht hat, sollte sich wohl schon auch in der Architektur niederschlagen.

Online Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #22 am: 1.07.2016 | 18:50 »
Das ist aber auch nichts anderes als leichte Kavallerie die fliegen kann, als Aufklärer wichtiger ansonsten eher unbedeutend.

Die Fenster mache ich zu die Balkone werden genau wie im Mittelalter die Wehrgänge überdacht, dazu könnte ich die Burg mit einem Netzwerk von seilen überziehen, von der Tatsache abgesehen das entweder die Burg richtig gross ist oder der Burghof für mehr als ne Handvoll Pegasi zum landen zu klein ist und die Verteidger während der aktion bestimmt nicht auf ihren Händen sitzen werden.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.955
  • Username: nobody@home
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #23 am: 1.07.2016 | 19:15 »
Das ist aber auch nichts anderes als leichte Kavallerie die fliegen kann, als Aufklärer wichtiger ansonsten eher unbedeutend.

Redet ja auch gar keiner davon, daß sie gleich mit fünfhundert-Kilo-Bomben schmeißen sollen. ;) Nur -- einfach nur hohe Wände bringen gegen solche Angreifer wenig bis nichts, und wenn sie selbst erst mal gar nicht landen, sondern z.B. die Verteidiger "nur" mit Pfeilen o.ä. aus sicherer Distanz von oben beharken wollen, sind sie gegen Angriffe vom Boden aus erst mal praktisch immun. Natürlich können die Verteidiger sich daraufhin unter ihre Dächer zurückziehen, allerdings wäre das dann in erster Näherung tatsächlich fast so gut wie 'ne schriftliche Einladung...

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 3.520
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #24 am: 1.07.2016 | 19:20 »
Wenn Magie auf Sichtweite funktioniert, sollte ich dafür sorgen, dass angreifende Zauberer vitale Ziele nur auf kurze Distanz sehen. Dazu könnte ich das Torhaus zum Beispiel so konstruieren, dass ich einen Tunnel mit Knick vor dem Tor habe. Da müsste ein Zauberer erst ein Mal nahe ran. Ebenso könnte ein Glacis Sinn machen, das von meinem Mauerkranz der eigentlichen Verteidigungsmauer aus sichtbar ist. Der größere Teil der Verteidigungsanlagen wird dann erst sichtbar, wenn der Zauberer (oder der Oger als Ersatz für Belagerungsartillerie) an der Kante steht. Also müssen die Belagerer Annäherungsgräben buddeln, wenn sie entsprechendes heranführen möchten.

Und das Glacis baue ich mit dem Aushub aus dem Graben vor der eigentlichen Mauer. Die Mauern von neuzeitlichen Festungen waren nämlich nicht unbedingt niedriger als die von mittelalterlichen Burgen.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de