Thema: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil

[Lichtschwerttänzer]

Die Dächer waren im europäischen Mittelalter, Standard bei der Verteidigung.
Der Wehrgang wurde mkn prinzipiell überdacht.

Pfeile von Reittieren mit Flügeln, Wurfspeere/Pfeile mit Gewichten die man einfach fallen lässt wären wohl besser  und Bogenschützen zu Fuß haben bei gleichen Schusswaffen die Größere Reichweite

[Lichtschwerttänzer]

Und das Glacis baue ich mit dem Aushub aus dem Graben vor der eigentlichen Mauer. Die Mauern von neuzeitlichen Festungen waren nämlich nicht unbedingt niedriger als die von mittelalterlichen Burgen.

Als Belagerer wäre ich für diese Deckung sehr froh

[Chruschtschow]

Ein anständig konstruiertes Glacis gibt keine Deckung, weil die Fläche auf die Mauerkrone zuläuft und so vollständig mit Geschützen von Seiten der Verteidiger bestrichen werden kann. Nur ein ausgesprochener Trottel würde da einen toten Winkel für Angreifer einbauen.

[Lichtschwerttänzer]

Ein anständig konstruiertes Glacis gibt keine Deckung, weil die Fläche auf die Mauerkrone zuläuft und so vollständig mit Geschützen von Seiten der Verteidiger bestrichen werden kann. Nur ein ausgesprochener Trottel würde da einen toten Winkel für Angreifer einbauen.

Sorry, dann verstehe ich nicht wie du die Sicht mit dem Glacis blockieren willst

[Chruschtschow]

Ich habe mal ein Bild gemalt. Beware my awesome Paint skillz!!!



Aaaalso, nehmen wir mal an die Belagerer kommen mit einem Erdelementaristen daher. Zauber funktionieren nach Mattenwillys Angabe auf Sicht. Dann kann ich als Erdelementarist ganz schön weit weg stehen und Löcher in den Fuß der Mauer hauen. Das mache ich ein Weilchen und dann wird aus einer Mauer eine ansehnliche Bresche. Breschen sind aus Sicht der Verteidiger schlecht. Und weil der Zauberer weit weg steht, sind die kostengünstigen Bogenschützen erst ein Mal außen vor.

Habe ich ein Glacis, dann muss der Zauberer ziemlich nahe ran, um den Fuß der Mauer malträtieren zu können. Und nahe ran heißt auch nahe ran an Verteidiger.

Natürlich gibt es auch dafür Konter, sonst hätte nie jemand eine Festung erobert. Aber es geht ja nicht darum, die Festung absolut sicher zu machen, sondern den Aufwand zu steigern, so dass die Festung nur umgangen oder isoliert wird, das angreifende Heer geschwächt wird und / oder die Festung so lange hält, bis das Entsatzheer eintrifft. Ein Glacis ist dabei ein einfaches Hilfsmittel. Den Aushub vom Graben da hin schmeißen, Gras gegen die Erosion drauf, dann hat man auch noch Weidegründe für die Schafe in Friedenszeiten.

[Edit]
Ein z zu wenig in der ersten Zeile.

[nobody@home]

[...] Bogenschützen zu Fuß haben bei gleichen Schusswaffen die Größere Reichweite

Auf einer Null-G-Spielwelt vielleicht. Ansonsten macht es schon einen Unterschied, ob ich mit der Schwerkraft nach unten oder gegen sie nach oben schieße.

Womit ich jetzt alles andere als behaupten will, daß fliegende Angreifer die totale Überwaffe wären, gegen die jede Festung nur abstinkt. Aber: in einer Spielwelt, in der es zähmbare fliegende Reitmonster gibt und immer schon gegeben hat, werden zwangsläufig auch die Burgen, Wachtürme, und sonstigen Festungsanlagen so gebaut sein, daß sie auch gegen Angriffe aus dieser Richtung so gut wie möglich standhalten. Alles andere wäre höherer Mumpitz -- eine solche Welt sollte eigentlich schon in ihrer Steinzeit die ersten Fälle von "fliegender Kavallerie" erlebt haben, schon die allerersten Burgenbauer überhaupt müßten also klar gewußt haben, was da eventuell von oben runterkommt.

Und: Zu den Abwehrmaßnahmen gegen einen Luftangriff in so einer Welt gehört wenn irgend möglich immer eine eigene Einheit Luftkavallerie, entweder in der Festung selbst oder doch zumindest nahe genug, daß sie schnell alarmiert werden und zu Hilfe kommen kann. Die wollen also auch (natürlich samt Reittieren) irgendwo untergebracht und versorgt werden.

[Lichtschwerttänzer]

Um aus der Reichweite zu sein müsste unser Freund der Zauberer einen Abzug von 30 - 100 auf seine Zauberskills  hinnehmen,
Bedenkt das ein Skill von 25 schon episch ist und jeder Zauber ein eigener Skill nach Default ist, glaube ich nicht das es den Verlust an Reichweite, sicht etc Wert ist.

btw im falle einer Belagerung sollte man den Graben fluten(ausser man sitzt im Tower) da hat sich das mit der Sicht  auf den Fuß der Mauer.

Aber danke.

@nobody@home

Genau wegen der Gravitation habe ich beschwerte Wurfspeere und Pfeile empfohlen, magische bzw. selbstenzündende Brandbomben dürften allerdings noch besser sein.

Das bezog sich sich auf Reiter allgemein aber allzu hoch dürfen sie beim gezielten Beschuss auch nicht sein

Betreffs Abwehr warum habe ich wohl von dem Netz aus seilen über der Burg gesprochen

[Runenstahl]

Realistisch betrachtet wird die Reichweite auf der man von einem Flugtier aus jemanden mit einem Bogen treffen kann nicht größer sein als die auf die man das Feuer von festem Boden aus erwidern kann. Berittene Bogenschützen haben (auch mit Höhenvorteil) eine notorisch schlechte Reichweite (bzw Zielgenauigkeit) und generell auch Bögen mit geringerer Größe/Reichweite als Fußtruppen. Solange man also den Leuten generell ein bißchen Extraschutz gegen Angriffe von oben gibt (überdachte Wehrgänge) dürften beflügelte Bogenschützen nicht das Problem sein.

[Arldwulf]

Eine Festung ist exakt was dazu nötig ist

Nicht wirklich. Einfach weil man nicht unendlich viele Ressourcen hat, und eine "zu gute" Verteidigung der Furt sowieso nur dazu führt, dass die gegnerische Armee eben an einer anderen, weniger guten Stelle über den Fluss kommt. Das ganze ist eine Abwägung des Risikos. Will man eine echte Grenze (wie eben einen Fluss) und nicht einen einzelnen Punkt überwachen so ist es viel wichtiger zu behindern, Informationen zu bekommen und diese ins Hinterland zu leiten als die konkrete Grenzstelle zu verteidigen. Wenn man die ganze Fläche mit Festungen abdecken kann ist es natürlich gut - aber dafür braucht man eben schon sehr viele Ressourcen und bindet auch viele Leute.

Sowas lohnt sich eher an den Stellen an denen jemand tatsächlich etwas zu erobern hat, oder umgedreht zu beschützen.

[Lichtschwerttänzer]

Es kostet Zeit und ggf. Verluste wenn man einen Fluss ohne Furt und Brücke überqueren will, wenn dies überhaupt möglich ist.

Selbst wenn muss der Nachschub auch ausweichen.

um die Furt zu überwachen und effizient mit dem Hauptquartier zu kommunizieren reicht eine Kavalleriepatrouille.

Eine Furt bedeutet meist auch eine Straße, der Fluss ist selber whrscheinlich ein Verkehrsweg ihn für den Feind zu blockieren ein Wert an sich

[mattenwilly]

ansonsten wären Festungen auch nutzlos, okay du kannst sie umgehen, ignorieren etc. aber das beinhaltet Risiken(Logistik, eingeschränkte Manövriermöglichkeiten etc)

Na ja, einige mittelalterliche Festungsanlagen waren schon auf "weitgehende Rundum-Verteidigung" eingerichtet. Die britischen Festungen in Wales etwa sind zumindest auf 3 von vier Seiten angreifbar (Die vierte liegt zum Meer). Modernere Festungen dagegen haben ja zT eine "weiche Kehle" und sind spezifisch in eine Richtung stark/verlassen sich auf andere Festungen für die Verteidigung des "Rückens".

[mattenwilly]

Nicht wirklich. Einfach weil man nicht unendlich viele Ressourcen hat, und eine "zu gute" Verteidigung der Furt sowieso nur dazu führt, dass die gegnerische Armee eben an einer anderen, weniger guten Stelle über den Fluss kommt. Das ganze ist eine Abwägung des Risikos. Will man eine echte Grenze (wie eben einen Fluss) und nicht einen einzelnen Punkt überwachen so ist es viel wichtiger zu behindern, Informationen zu bekommen und diese ins Hinterland zu leiten als die konkrete Grenzstelle zu verteidigen. Wenn man die ganze Fläche mit Festungen abdecken kann ist es natürlich gut - aber dafür braucht man eben schon sehr viele Ressourcen und bindet auch viele Leute.

Sowas lohnt sich eher an den Stellen an denen jemand tatsächlich etwas zu erobern hat, oder umgedreht zu beschützen.

Wie schon gesagt, wir haben eine starke Flusspatrollie (so wie zB. die Römer sie auch hatten) die sich um Pontonbrücken etc. kümmert / unsere mobilen Reserven alarmiert. WENN der Feind sicher über den Fluss will braucht er schon die Furten. Dazu ist das nicht der moderne Fluss sondern klassisch mit Nebenarmen, Sumpfwiesen etc. Da sind viele Gebiete für ein Heer nicht passierbar.

Kleinere Gruppen dagegen - nun dagegen gibt es orksche Wehrbauern...

[Arldwulf]

Wie schon gesagt, wir haben eine starke Flusspatrollie (so wie zB. die Römer sie auch hatten)

Wie groß soll diese Flusspatrollie denn sein? Wie viele Schiffe? Und was machen die gegen ein Heer was die Schiffe angreift? Zumal ich auch nicht so recht verstehe wie dies eigentlich funktioniert, wenn der Fluss doch sicher zu überquerende Furten hat. Viel Tiefgang ist dann ja nicht drin, oder? Von wie viel Stärke reden wir da also?

Versteh mich nicht falsch, natürlich könnte die Überlegenheit der einen Seite so groß sein, dass sie tatsächlich genug Leute für eine sehr große und starke Flußpatrollie und auch genug Leute für sehr viele, sehr große und starke Festungen hat.

Aber tendentiell wäre dies schon eher ein Ausnahmefall und jemand der seine Landesverteidigung plant würde normalerweise die Ressourcen durchaus so sinnvoll wie möglich einteilen. Eine große Burg in Feindesnähe macht dann Sinn, wenn es dort a) etwas zu beschützen gibt, z.B. eine Stadt oder einen wichtigen Handelsplatz oder b) man darin größere, stationäre Truppen vorrätig halten will, es also eher einen Kasernenzweck hat.

Beides spricht aber eher dagegen die Burg stark unter die Erde zu verlegen. Auch was die typischen Fantasywaffen angeht spricht ebenfalls vieles für eine eher erhöhte Stellung.

[Lichtschwerttänzer]

Es gab römische Fluss"galeeren" mit geringem Tiefgang.
Ich sehe nicht wie das Heer die Schiffe effektiv angreifen könnte, umgekehrt eher auch nicht, aber den Fluss überwachen, Nachschub blockieren ist ein anderes Ding.

Die Rede war von einer Festung, nicht automatisch Krak de Chevaliers, Valetta oder Rhodos

[Arldwulf]

Ich sehe nicht wie das Heer die Schiffe effektiv angreifen könnte

Feuerball auf die Segel?

Magie wurde doch explizit als Angriffsmöglichkeit genannt. Und im Gegensatz zu Steinmauern brennt so ein Segel durchaus auch nach den Regeln gängiger Fantasyregelwerke. Und im Zweifel auch sonstige Holzteile.

Ein Stein vom Hügelriesen macht dort auch eine Menge Schaden, und es gibt noch viele weitere Möglichkeiten. Ganz generell sind Schiffe auf einem Fluss nun einmal recht schwer zu verteidigen. Wir reden hierbei ja über das Szenario, dass ein Heer welches in der Lage ist Burgen und Städte anzugreifen aufzieht. Das müsste schon eine verdammt starke Flotte sein um dort wirklich Stand zu halten, ähnlich wie bei der Bewachung der Furt wäre es eigentlich sinnvoller einfach nur eine Botschaft ins Hinterland zu senden und ansonsten nur zu patrollieren.

Und ja - natürlich würde man an die Furten eine Verteidigungsanlage bauen. Aber zum einem eben eine die den gängigen Waffen und Angriffsarten entspricht (was eher für Höhe als für Tiefe spricht), und zum anderem eine die einem sinnvollem Ressourcenaufwand entspricht. (Was gegen eine Ballung der Kräfte an solchen Punkten spricht)

[Lichtschwerttänzer]

Feuerball auf die Segel?

Macht bei einer Galeere auch echt viel aus! Welches Segel?

Woran liegt jetzt gerade nochmal das Problem für die Schiffe auf dem Fluss vs. dem Heer am Ufer?
Die Pariser stellten fest das ein Heer am falschen Ufer verdammt nutzlos ist wenn Drachenschiffe Plünderer anlanden.

Ich fände es nett, wenn du diese Möglichkeiten mal nennen würdest, mir fallen zwar ein oder 3 ein aber gefallen tun sie mir nicht.

Die  Schiffe hätten sich wohl mehr als bezahlt gemacht würden sie die Hügelriesen binden(wo stehen die im GURPS Bestiary eigentlich?)

Danke, das du mir zustimmst - das die Unterbunkerung nicht die genialste Lösung ist - wer hat hier eigentlich Krak de Chevaliers etc. gefordert dem hier so energisch wiederstroht wird?

[Arldwulf]

Macht bei einer Galeere auch echt viel aus! Welches Segel?

Zumindest römische Galeeren hatten natürlich Segel. Ob die nun so vergleichbar sind weiß ich aber nicht, ihre Aufgabe war ohnehin weniger eine Grenzpatrollie. Aber auch ohne Segel gibt es auf Schiffen genug brennbares Material - weitaus mehr als bei einem Angriff auf ein befestigtes Gebäude. Wer also nicht davor zurückschreckt eine Burg anzugreifen wird auch vor einer Schiffpatrollie wenig Sorgen haben.

Danke, das du mir zustimmst - das die Unterbunkerung nicht die genialste Lösung ist - wer hat hier eigentlich Krak de Chevaliers etc. gefordert dem hier so energisch wiederstroht wird?

Keine Ahnung. Wie kommst du überhaupt darauf?

[Lichtschwerttänzer]

Zumindest römische Galeeren hatten natürlich Segel.

Antike Galeeren gingen ohne Segel und IIRC auch ohne Mast ins Gefecht, was ausdrücklich auch für die des SPQR gilt.
Ob Fluß"galeeren" gesegelt wurden, keine Ahnung.

Schiffe brennen recht gut, aber von Land mit Feuerball eine Fluß"galeere"  zu treffen, hm dürfte nicht gerade leicht sein.

Nicht wirklich. Einfach weil man nicht unendlich viele Ressourcen hat, und eine "zu gute" Verteidigung der Furt sowieso nur dazu führt, dass die gegnerische Armee eben an einer anderen, weniger guten Stelle über den Fluss kommt.

Eine große Burg in Feindesnähe macht dann Sinn, wenn es dort a) etwas zu beschützen gibt, z.B. eine Stadt oder einen wichtigen Handelsplatz oder b) man darin größere, stationäre Truppen vorrätig halten will, es also eher einen Kasernenzweck hat.

[Arldwulf]

Schiffe brennen recht gut, aber von Land mit Feuerball eine Fluß"galeere"  zu treffen, hm dürfte nicht gerade leicht sein.

Kommt natürlich auf das System, den Fluss und die Galeere an. Aber in den meisten Systemen kann man nun einmal auch Gegner mit solchen Zaubern treffen die sich schneller bewegen als ein Schiff welches z.B. grad Flussaufwärts rudert oder segelt.

[Lichtschwerttänzer]

Das  System ist AFAIK s.o. Gurps, der Feuerball muss gecastet werden,  dann muss mit einer Probe auf den Skill Werfen bzw. entsprechenden Zauberspruch werfen die Fluß"galeere" getroffen werden.

Die römischen Fluß"galeeren" sind AFAIK nicht gerade sonderlich groß oder hoch  und der Sprüchewerfer wäre üblicherweise gut in der Reichweite von auf den Patrouillen sich befindender Bogen/Armbrust etc. Schützen dund Galeeren waren prinzipiell schnelle und wendige Schiffe.

Viel Spaß für den Nachschub den Fluss ohne Brücke zu überqueren bzw. ohne Eskorte den Fluss als Nachschubweg selbst zu nutzen.

[Chruschtschow]

Elfen? Ich hätte jetzt weniger auf Feuerbälle als auf Flussnymphen und Magie mit Holz gesetzt. Das sind Elfen ja gerne mal ganz affin.

[nobody@home]

Hmja, um den GURPS-Feuerball würde ich mir außer in ausgesprochener Ufernähe auch nicht soo viele Sorgen machen. Reichweite 25/50, wenn ich das richtig lese -- damit ist der Zauberer schon locker in Reichweite beliebiger Bogen- und Schleuderschützen.

Die kurze Reichweite ist eh ein gängiges Problem der GURPS-Standardmagie. Geschoßzauber wie der Feuerball fliegen da schon recht weit (!), bei "regulären" Standardsprüchen gibt's bei Zielen, die man nicht berühren kann, gleich -1 auf den Zauberwurf für jedes Yard Abstand (macht also nach ca. neun Metern schon -10)...große magische Feldschlachten im D&D-Stil kann man bei GURPS nicht nur, aber auch deswegen eher vergessen.

[Arldwulf]

Klar, je nach System kann der Feuerball die falsche Wahl sein. Ist am Ende ja auch nur ein Beispiel wie man Boote ärgern kann, im Zweifel lässt man Brander den Fluss runter treiben oder schießt halt selbst mit dem Bogen und Brandpfeilen. Der Punkt war das eine ganze Armee mehr Möglichkeiten hat als 1-2 Patrollienboote, und diese natürlich nicht sinnvoll genutzt werden können um die Armee am überqueren zu hindern. Sie sind eher zum warnen und generell zur Überwachung, aber es sind keine befestigte Anlagen.

[Lichtschwerttänzer]

Klar, je nach System kann der Feuerball die falsche Wahl sein. Ist am Ende ja auch nur ein Beispiel wie man Boote ärgern kann, im Zweifel lässt man Brander den Fluss runter treiben oder schießt halt selbst mit dem Bogen und Brandpfeilen.

Du willst uns auf den Arm nehmen, Brander wären toll gegen eine Ponton oder auch sonstige Holzbrücke, ggf Flösse und Wagen aber gegen gut manövrierfähige "Schiffe" sind die so ziemlich nutzlos.

Wie wäre es mal mit einigen sinnvollen, nützlichen Beispielen.

Du kannst natürlich soviele Soldaten ins Wasser werfen, das genug von denen die Galeeren umkippen können, nur bei der Butchers Bill bin ich der Meinung, den Preis für ein Paar Flußgaleeren waren die eine genial günstige Investition.

btw. Natürlich können 1 oder 2eine Aremm die den Namen verdient schwerlich am Überqueren hinder, sie können es aber zu einer langwierigeren und verlustreicheren Angelegenheit machen und jetzt haben wir noch nix über den Nachschub gesagt,
Nur bei einer starken Flußpatrouille a la Röme denke ich nihct an max 2 sondern mindestens 20 eher 50

[Arldwulf]

Wer sagt, dass die Schiffe beweglich seien? Dagegen helfen letztlich Ketten, Seile oder dergleichen. Außerdem wollten die Schiffe doch eine Armee am überqueren hindern, sie können also auch schlecht weg. Und es kommt auf die Flußbreite an. Bei z.B. 30-40 Metern ist die Fahrrinne für eine Galeere so eng, dass dort nicht mehr viel Beweglichkeit bleibt. Reden wir über einen Fluß mit 2 km Breite wäre es was anderes (aber dann gibt es auch keine Furten mehr). Es kommt halt auf den Fall an. Ich wäre mal von der Weser ausgegangen, oben werden ja die Römer erwähnt. Und ja - Brander wurden durchaus in solchen Fällen eingesetzt.

Was Beispiele angeht: Allein gegen eine Abteilung Bogenschützen mit Brandpfeilen wäre so ein Patrollien - Schiff bereits recht machtlos. Ketten über den Fluß spannen geht ebenso um die Schiffe daran zu hindern die Überquerung zu verhindern. Wenn wir über eine echte Armee sprechen und diese genug Zeit für Kriegsvorbereitungen hat wäre es sogar denkbar ausgetrocknete Flußarme zu nutzen um den Fluß teilweise umzuleiten. Schon hat man im weiterem Verlauf deutlich weniger tiefes Wasser.

Das sind durchaus sogar Taktiken aus unserer realen Welt - in einer Welt mit Magie und z.B. der Möglichkeit auch Dinge zu erschaffen (ob das in Gurps z.B. möglich ist eine Mauer zu erschaffen weiß ich nicht - gibt aber Systeme in denen dies geht) gibt es dort noch deutlich weitergehende Dinge.

Eine Armee kann auch evtl. mit Katapulten oder ähnlich schweren Waffen aufwarten.

Aber wie gesagt: Gegen ein Patrollienboot reichen auch hundert Bogenschützen. Einfach weil auf dem Boot keine hundert sind.