Thema: Dark Sun mit Fate?

[EL Machete]

Hallo liebe Gemeinde,

Möchte mal fragen ob jemand sich bereits daran versucht hat und wie ihr die Gefahren der Welt umsetzt wie z.B. Dehydrierung oder die Auswirkung von Magie auf das Ökosystem.
Ist Dragon Kings eigentlich ein Reboot oder nur ein ähnlicher Schuh da ich drüber nachdenke mir das Buch zu besorgen.

Danke im vorraus.

Das Unterholzkürzinstrument

[rollsomedice]

nur theoretisch im Kopf.
Dark Sun ist Grim & Gritty entsprechend müsste man hier die Stellschrauben anziehen.
Ich bin ein Fan von Waffen mit Stunts statt Schaden/Rüstung-Rechnereien.
Das Fate Freeport Kompendium würde ich wohl zum Fleddern nehmen und eskalierende Aspekte auf die Magie draufpacken

[nobody@home]

...okay, ich kenne Dark Sun nicht so wirklich, auch wenn ich ein bißchen darüber gelesen habe, und ich weiß auch nicht, ob ich persönlich unbedingt gleich dort spielen wollte oder mit Fate Freeport anfangen würde. Aber -- um hier trotzdem mal eine spontane Idee abzuladen --...

...eine Möglichkeit, Defiler-Magie mit den Freeport-Zauberregeln abzubilden, könnte sein, Zauberern zu erlauben, die "Kosten" für einen entsprechenden Spruch schlicht mit Kollateralschaden an der Vegetation in der eigenen Zone (für mächtigere Sprüche evtl. auch in den Nachbarzonen) zu bezahlen und/oder auch Korruptionsschaden entsprechend "abzuleiten". Wie schnell sich das auswirkt, müßte man sich ggf. noch überlegen, aber daß ein "Kosten"-Zauber mindestens reichen sollte, um vorhandenes Gras und kleineres Buschwerk in der eigenen Zone zu Asche zerfallen zu lassen, paßt meiner Erinnerung nach in etwa ins Bild. (Ausgewachsene Bäume überstehen einen einzelnen derartigen "Treffer" eventuell noch leicht angeschlagen.)

[EL Machete]

Dankeschön für die Ratschläge

[aikar]

So gern ich Fate habe, aber Dark Sun lebt imho stark von Survival und Resourcenmangel, was beides mit Fate zumindest in der Basis-Variante schlecht abzubilden ist.

Das würde ich zumindest abbilden (evtl. mit einem zusätzlichen Stressbalken). Auch Zustände (Fate Handbuch S. 20f) sind eine Überlegung wert.

Für die Magie würde ich evtl. nächsten Monat mal einen Blick in Malmsturm - Die Fundamente werfen. Die Abbildung der Malmstürme als eskallierende Umgebungs-Aspekte könnte evtl. als Basis für die Magie bei Dark Sun dienen.
Ansonsten wäre wahrscheinlich auch Dresden Files eine brauchbare Basis. Dabei kann Magie entweder einen Rückschlag auf den Magier haben oder ungewünschte Nebeneffekte in der Umgebung.

[nobody@home]

So gern ich Fate habe, aber Dark Sun lebt imho stark von Survival und Resourcenmangel, was beides mit Fate zumindest in der Basis-Variante schlecht abzubilden ist.

Na ja, Dark Sun lebt sicher zumindest teilweise von der "Das Leben auf Athas ist hart"-Atmosphäre.

Ob das jetzt zwangsläufig bedeuten muß, daß speziell die Spielercharaktere gefälligst (auch regeltechnisch) angemessen "weich" zu sein haben, damit das Feeling auch so richtig rüberkommt...darüber kann man im Zweifelsfall geteilter Meinung sein. Und daran dürfte sich dann auch entscheiden, inwieweit Fate für eine geplante Dark Sun-Runde "taugt", weil, kennen wir ja alle schon auswendig: proaktiv, kompetent, dramatisch. Ein Spiel um eine Gruppe von verwöhnten Stadtbewohnern, die sich vor lauter Superspezialüberlebensregeln nicht in die Wüste trauen, obwohl da das eigentliche Abenteuer auf sie lauert, ist kein Fate.

[EL Machete]

Ausser diese Stadtbewohner sind mit Karawane unterwegs und haben plötzlich nen "Platten"

[Antariuk]

Ist Dragon Kings eigentlich ein Reboot oder nur ein ähnlicher Schuh da ich drüber nachdenke mir das Buch zu besorgen.

Im Grunde beides. Es kommt von einem der beiden originalen Dark Sun Autoren und ist der Versuch, Designkonzepte die bei Dark Sun aus verschiedenen Gründen nicht benutzt oder direkt abgelehnt wurden plus seine eigenen Ideen jetzt nochmal mit neuem Cover zu präsentieren. Ich denke mal einige Dinge mussten im Nachhinein umgeschrieben werden damit es keine Rechtsprobleme mit WotC gibt, aber wenn man Dark Sun mag enthält Dragon Kings einige coole Ideen. Mir selbst erschien es beim Lesen sehr stark als "Desert Punk". Dieser Thread auf ENWorld beleuchtet das Thema etwas genauer.

Bezüglich FATE glaube ich auch dass, so ganz generell, das System nicht die erste Wahl für Dark Sun ist, aber es gibt ja mittlerweile so viel für das System dass sich (wie mit dem unten genannten Freeport Material) mit Sicherheit was basteln lässt. Kommt halt auch drauf an was du mit Dark Sun spielen, bzw. zum Fokus des Abenteuers machen willst. Der harte Überlebenskampf wurde schon genannt und ist das vielleicht stärkste Thema, aber es gibt ja noch mehr.

Schändung und/oder Bewahrung könnte man u.a. auch mit einem extra Stressbalken abbilden, je nachdem wie man das aufzieht. Die spannende Frage bei Adaptionen in andere Systeme ist nämlich immer, welcher Aspekt von arkaner Magie soll die normalen Regeln benutzen und welcher Aspekt ist anders? Wird Schändung "normal" abgehandelt (plus Special Effects) und Bewahrung muss dagegen mit einem Nerf leben, oder ist es andersherum?

[Crimson King]

Wenn man mit DnD-Fackelzähler-Mindset an eine Dark Sun-Konvers auf FATE ran geht, wird das eher nix werden. Man sollte schon den storyorientierten Ansatz von FATE berücksichtigen.

Resourcenmangel ergibt sich z.B. aus dem omnipräsenten Umgebungsaspekt Heiße Wüste. Das läuft dann nach dem Schema "Eure Wasservorräte gehen zur Neige. Hier hat jeder einen Fate Punkt. Jetzt macht etwas".

Defiling lässt sich auch probemlos as persönlicher Aspekt des Magiers umsetzen. Den kann man bei Magieanwendung taggen, um unangenehme Nebeneffekte hervorzurufen, sowohl an der Umgebung als auch an den Charakteren der Mitspieler.

Ich habe Dark Sun mit PDQ in Form von Jaws of the Six Serpents geleitet, und das hat sehr gut funktioniert. Ich sehe nicht, wieso das mit FATE nicht klappen sollte.

[Oak]

So gern ich Fate habe, aber Dark Sun lebt imho stark von Survival und Resourcenmangel, was beides mit Fate zumindest in der Basis-Variante schlecht abzubilden ist.

Fate Core ist ein Universalsystem-Baukasten, eine Basisversion gibt es dort also gar nicht. [emoji12]

Ich habe mir neulich die alte Dark Sun-Box aus dem gleichen Grund zugelegt und mein erster Gedanke war, Athas als eine Art Charakter darzustellen, der z.T. gegen die SC kämpft und sich gegen die Defiler wehren muss.


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[Viral]

Also wenn man die Story spielen will OHNE den Survival-Aspekt geht das schon mit Fate ...

Wenn man den Survival-Aspekt haben möchte ... ist Fate eher ungeeignet.

Ist ungefähr so, als ob man bei einem regulären Fahrradrennen mit einem Elktrofahrrad teilnimmt ... geht zwar, sind ähnlich aus ... fühlt sich als Teilnehmer aber grundsätzlich anders an ...

[Oak]

Das halte ich für Quatsch. Ob als Konflikt, Herausforderung, mit Hilfe von Aspekten oder einer anderen Technik, der Kampf ums Überleben in der Wüste lässt sich auf die eine oder andere Weise darstellen. Man muss sich nur darüber einig sein, wo der Schwerpunkt der Runde in der Richtung liegt oder liegen soll.


Mit Tapatalk von unterwegs gesendet

[Crimson King]

Wenn man den Survival-Teil etwas konkreter im Spiel haben will, anstatt ihn lediglich als Aspekt abzubilden, kann man der Gruppe als Ganzes einen Resourcen-Stress-Balken geben, der in entsprechenden Situationen belastet wird und, wenn kein Resourcen-Stress mehr zur Verfügung steht, zu Konsequenzen bei allen Charakteren führt. Dafür gibt es dann z.B. Stunts, um sich gegen Resourcen-Konsequenzen zu schützen.

Defiling würde ich definitiv, wie oben beschrieben, als Aspekt abhandeln. Man kann aber gerne Stunts erstellen, die es erlauben, mit Defiling Zauber zu verbessern, dafür aber Konsequenzen bei Mitspieler-Charakteren zu verursachen.

[Viral]

kann man schon machen ... aber das alles klingt alles nach Storytelling mit Workarounds ... funktioniert, aber das originale Spielgefühl kann es meiner Meinung nach nicht simulieren.

Ressourcenbalken, Stuns ... alles tolle Mechaniken. Aber die berühmten Save or Die Würfe kann das eher nicht ersetzen.

Wenn man mit dem Konzept "Save or Die" nicht warm wird, sind Stunts, Ressourcen etc. gute Möglichkeiten die Härte des Settings abzufedern.

[Chruschtschow]

Hartes Setting in Ehren, aber echte Save-or-Die-Situationen wurden in vielen Runden, in denen ich D&D gespielt habe, nach Möglichkeit gemieden. Ich hätte da eher Sorge (und die Bestätigung dieser Sorge aus anderen Settings), dass die Spieler aus Angst um ihre SC dem Abenteuer lieber aus dem Weg gehen. Es ist halt ein völliger Kontrollverlust.

[nobody@home]

Na ja, so verschieden sind die Geschmäcker halt: daß Fate erst mal keine Möglichkeit vorsieht, seine "Trefferpunktmechanik" schlicht hintenrum zu umgehen (wie das gerade (A)D&D mit seinen "Rettungswürfen gegen Sofort-Tot-Umfallen" gerne macht), ist aus meiner Sicht eher ein ausdrücklicher Bonus. Ist halt auch ein bißchen die Frage, wer in der persönlichen Reihenfolge der Wichtigkeit zuerst kommt, die Spielercharaktere oder das Setting...

...oder, wo mir die Parallele gerade einfällt, vielleicht auch, was man lieber imitieren würde: eine Fernsehserie oder eine Game-Show? Das klingt jetzt eventuell ein wenig respektloser, als es gedacht ist; der Punkt ist einfach, daß ich in der Serie wahrscheinlich eine weitgehend gleichbleibende Gruppe von Hauptdarstellern habe und es speziell um deren Erlebnisse im Lauf der Zeit geht, wobei die "Welt" schlicht nach Bedarf aus der Kulisse kommt, während es in der Game-Show die "Welt", nämlich der Wettbewerb, ist, die gleichbleibt und dafür die Kandidaten kommen und gehen. Dabei können beide gleichermaßen Spannung erzeugen und vielleicht sogar Gefühle bedienen, aber sie tun das recht offensichtlich auf unterschiedliche Weise.

Und natürlich frage ich mich unabhängig davon auch schon ein bißchen, bis zur wievielten Stufe das reine nackte Überleben eigentlich auch schon im Original wirklich noch eine echte Herausforderung war. Ist ja das klassische (A)D&D-Modell -- als Anfänger hat man noch Angst vor allem Möglichen, klar, aber später?

[Viral]

ich habs tatsächlich so gespielt: harte "Save or Die" Würfe bzw. ich spiele und leite AD&D2 auch so. Mit fielen Charaktertoden etc.

Aber es gibt ja Wiederbelebung etc. ... insofern ist ein Charaktertod nicht so tragisch oder es wird schnell ein neuer gewürfelt. Diese Art von Stil, unabhängig davon, ob man es gut oder schlecht findet, kann ich mit Fate nicht so ohne weiteres Erzeugen.

Und klar in D&D 3.x und höher war die Charaktererschaffung deutlich aufwendiger, da hatte dann keiner mehr Bock auf Save or Die´s

aber das würde jetzt zu weit führen und vorallem zu so Spielstil/Spieltypen Diskussionen führen.

Aber wie schon erwähnt, Save or Die/hartes Survival Spiel (inkl. der häufig Gefahr des Charaktertodes) ... da habe ich starke Zweifel, dass man das mit Fate derart emulieren kann, dass diese Form des Spielgefühls erzeugt wird. Wenn man das eh unsexy findet und das ohnehin schlicht nicht will oder eher das D&D 3.x Spielgefühl emulieren möchte, denke ich geht das relativ gut mit Fate.

[Viral]

@Nobody
die Save or Die´s sind ja genau die fiesen Mechaniken, die deinen hochstufigen Charakter auch umnieten und ein umsichtiges Vorgehen auf hoher Stufe auch notwendig macht

[Oak]

... da habe ich starke Zweifel, dass man das mit Fate derart emulieren kann, dass diese Form des Spielgefühls erzeugt wird.

Ohne wirklich Ahnung von D&D zu haben, glaube ich aber vorbehaltlos der Erkenntnis zustimmen zu können, das man mit Fate kein D&D(-Spielgefühl) simulieren kann.
 

Sobald ich mit meinen aktuellen Projekten durch bin, werde ich auf jeden Fall Athas einen Besuch abstatten und dabei versuchen, dem Gefühl zu neuem Leben zu verhelfen, das ich damals beim Lesen der Romane hatte. Unsere Masters of Umdaar-Spielsitzungen haben schon eine Menge Aspekte von dem, wie ich mir Athas vorstelle.

[nobody@home]

Sagen wir's so: für das, was für mich persönlich "D&D-Spielgefühl" ausmacht, brauche ich tatsächlich nicht zwingend auch die konkreten D&D-Regeln, und ein Problem bei der Verwendung von Fate sehe ich allenfalls in der Frage, wie ich dabei die D&D-Magie am besten abbilde. (Das Freeport Companion ist...okay, aber man stößt da doch recht schnell an Grenzen. Fühlt sich für mich gerade auf dem Gebiet Magie eigentlich eher nach den alten Fighting Fantasy-Spielbüchern oder dem einen oder anderen Text-Adventure an als unbedingt nach D&D an sich.) Ein "Hey, guck mal, 'ne natürliche 1, hurra, du bist tot! Ist das nicht toll?" gehört, soweit's mich betrifft, nun wirklich nicht zu den absolut zentralen und unverzichtbaren Bestandteilen der "D&D-Erfahrung"...kann man geteilter Meinung sein, klar, das ist eben einfach nur meine.

Und es ist ja grundsätzlich erst mal nicht so, daß das Leben in Fate-Land automatisch leichter wäre. Nur eben einige Ticks weniger würfelbestimmt.

[Crimson King]

kann man schon machen ... aber das alles klingt alles nach Storytelling mit Workarounds ... funktioniert, aber das originale Spielgefühl kann es meiner Meinung nach nicht simulieren.

Wenn man das originale Spielgefühl will, sollte man das Original nehmen.

Sagen wir's so: für das, was für mich persönlich "D&D-Spielgefühl" ausmacht, brauche ich tatsächlich nicht zwingend auch die konkreten D&D-Regeln, und ein Problem bei der Verwendung von Fate sehe ich allenfalls in der Frage, wie ich dabei die D&D-Magie am besten abbilde.

Convert the Setting, not the System.

[Wellentänzer]

Ich habe Dark Sun mit PDQ in Form von Jaws of the Six Serpents geleitet, und das hat sehr gut funktioniert. Ich sehe nicht, wieso das mit FATE nicht klappen sollte.

Das finde ich total spannend und weil es noch zum erweiterten Thema passt, mache ich mal keinen neuen Thread dazu auf.

Die Frage, die ich mir spontan beim Thread gestellt hatte, lautet: Dark Sun empfinde ich als holzschnittartiges Setting für gamistische Runden. Klar, Dark Sun ist nicht ganz so superplatt wie Dragonlance oder Golarion und weist sehr viele lustige Eigenheiten auf. Aber die Welt, wie sie sich mir über die AD&D-Supplements sowie die Romane der Prism Pentad darstellt, konnte ich mir kaum als hinreichend substantiierten Hintergrund vorstellen für FATE. Zumindest war mir unklar, weshalb man sich Dark Sun als Setting raussuchen sollte, wenn man nicht D&D spielen möchte.

Nun hast Du, Crimson, das aber doch gemacht und ich lese aufmerksam mit. Kannste, solltest Du die Zeit dafür haben, diese auf mich aus den dargestellten Gründen merkwürdig anmutende Wahl eben begründen? Wie hats am Spieltisch geklappt? Vielleicht verhagelt mir ja übermäßiger Rollenspielkonservatismus den Durchblick. Kann ich mir gut vorstellen.

[La Cipolla]

Wenn man das originale Spielgefühl will, sollte man das Original nehmen.

Convert the Setting, not the System.

Das originale Spielgefühl entsteht aber nicht nur aus dem Setting heraus. Ich würde u.a. deshalb nicht allzu sehr auf die "setting, not system"-Leiche einprügeln (ein anderer Grund wäre: das System kann sehr gute Einblicke geben, wie das Setting und das Spielgefühl gedacht sind). Zumal das Magiesystem sowieso ziemlich oft die Grenzen zwischen Setting und System verschwimmen lässt.

[Crimson King]

Das finde ich total spannend und weil es noch zum erweiterten Thema passt, mache ich mal keinen neuen Thread dazu auf.

Die Frage, die ich mir spontan beim Thread gestellt hatte, lautet: Dark Sun empfinde ich als holzschnittartiges Setting für gamistische Runden. Klar, Dark Sun ist nicht ganz so superplatt wie Dragonlance oder Golarion und weist sehr viele lustige Eigenheiten auf. Aber die Welt, wie sie sich mir über die AD&D-Supplements sowie die Romane der Prism Pentad darstellt, konnte ich mir kaum als hinreichend substantiierten Hintergrund vorstellen für FATE. Zumindest war mir unklar, weshalb man sich Dark Sun als Setting raussuchen sollte, wenn man nicht D&D spielen möchte.

Nun hast Du, Crimson, das aber doch gemacht und ich lese aufmerksam mit. Kannste, solltest Du die Zeit dafür haben, diese auf mich aus den dargestellten Gründen merkwürdig anmutende Wahl eben begründen? Wie hats am Spieltisch geklappt? Vielleicht verhagelt mir ja übermäßiger Rollenspielkonservatismus den Durchblick. Kann ich mir gut vorstellen.

Die Frage ist doch, was genau du in der Spielrunde erreichen willst. Ehrlich gesagt sehe ich nicht, wie das Setting die Spielweise auf Gamismus einschränken würde. Soche Settings dürften in der Tat rar gesät sein und wären dann wohl von vorneherein in Bezug auf die Wahl der Charaktere extrem eingeschränkt, z.B. Space Marines o.ä.

Die Runde war dementsprechend storyorientiert und durch die Charakterhintergründe getrieben. Den Survivalaspekt haben wir tatsächlich im Wesentichen raus gelassen. Da die Charaktere alle Mitglieder eines multiethnischen Stammes von Wüstennomaden waren war das insofern plausibel, als diese Charaktere zumindest den normalen Widrigkeiten der Wüste trotzen können sollten.

Dementsprecheng ging es nicht darum, das nächste Wasserloch zu finden oder sich der aggressiven Wüstenfauna zu erwehren, sondern es ging um Konflikte, die sich aus den unterschiedlichen Kulturen, die Athas bevölkern, ergeben, zwischen dem anarchistisch geprägten Wüstenvolk und dem totalitäten Stadtregime, zwischen Preservern und Defilern, zwischen Machtparteien innerhalb der Stadt, und es ging letzten Endes um eine Erlösersekte, die behauptet hat, der Wüste das Leben zurückgeben zu können. Der Fokus lag also nicht auf dem Konflikt Mensch und Natur, sondern auf Konflikten zwischen Menschen. Die besonderen Umstände auf Athas wurden lediglich als Aufhänger verwendet.

Den Survival-Aspekt kann man mit FATE aber tatsächlich besser abbilden, als mit PDQ.

[Crimson King]

Das originale Spielgefühl entsteht aber nicht nur aus dem Setting heraus. Ich würde u.a. deshalb nicht allzu sehr auf die "setting, not system"-Leiche einprügeln (ein anderer Grund wäre: das System kann sehr gute Einblicke geben, wie das Setting und das Spielgefühl gedacht sind). Zumal das Magiesystem sowieso ziemlich oft die Grenzen zwischen Setting und System verschwimmen lässt.

a) noch mal: wenn man das originale Spielgefühl will, sollte man das Original nehmen, oder zumindest etwas, das dort nah genug dran ist. Dark Sun mit FATE wird zwangsläufig ein anderes Spielgefühl mit sich bringen.

b) Setting, not System ist keine Leiche, sondern ein Grundsatz zur Konversion von Settings auf andere Regelwerke, der bei guten Konversionen grundsätzlich bedacht wurde. Das gilt im Speziellen mit Blick auf a). Wenn Dark Sun mit FATE eh anders wird als mit AD&D, ergibt es auch keinen Sinn, die Vancian Magic irgendwie konvertieren zu wollen. Die ist für das Setting nämlich irrelevant. Relevant sind, dass Magie potenziell Fallout erzeugt, ihr Einsatz speziell in Städten sanktioniert ist, sowie der Konflikt zwischen Defilern und Preservern.