Thema: Welche Game Changing Spells gibt es?

[Teylen]

Das wäre auch eine ziemlich lange Liste, denn welche Fähigkeiten eines Barbaren oder Rogues können schon mit Zaubern wie Fly, Teleport oder Raise Dead mithalten!?!

Einen großen Sack voller HP, Resistenzen sowie exessives Schadensausteilen. Zumindest was den Barbar angeht.

[nobody@home]

Waffen als Gamebreaker: wenn die Existenz von Waffen bereits ein Gamebreaker wäre wäre es ja auch die Existenz von Zaubersprüchen.  Oder das Spieler individuelle Entscheidungen Treffen können.

...natürlich sind individuelle Entscheidungen der totale Gamebreaker. Wenn die Spieler mit ihren Charakteren einfach so von den vorgesehenen Abenteuerschienen springen und sonstwas machen können, krempelt das ja sofort das ganze Spiel um!

Womit wir wahrscheinlich endgültig bei der welterschütternden Erkenntnis angekommen wären, daß nicht jeder "Gamechanger" automatisch auch gleich schlecht fürs Spiel und den Spaß daran ist.

[bobibob bobsen]

Oder das Spieler individuelle Entscheidungen Treffen können.

Oh mein Gott. Bist du denn der Antichrist!

[Teylen]

Vielleicht wäre es gut wenn man sich die Spells nicht als "Spiel Zerstörer", "Spiel Änderer" vorstellt sondern sie als ganz normaler Teil des Setting annimmt.
Das heißt wenn Charaktere vor der zehnten Stufe fliege können oder sich riesen Eule als fliegende Reittiere beschwören, dann sollte man das so annehmen und die Weltbeschreibung entsprechend gestalten.
Es ist ja nicht so als wäre der SC der erste Druide oder Ranger die Goodberries als 1st Level rausheben.  Die einzigen Gestaltwandler, Beschwörer, Flieger oder sonst etwas. Das heißt anstelle zu überlegen wie man das Zeug wegputzt, wo man vermutlich die Zauberliste auf eine Seite zusammenstreichen kann. Eher was es bedeutet wenn es auch andere des Erfahrungsgrad haben.

[Glühbirne]

Da gibt es manchmal* das Problem, dass dann die Spielwelt zusammenbricht. Bzw wir in einer deutlich anderen Welt spielen würden. Irgendwer hier in dem Forum, Feuersänger evt., hat dazu mal einen längeren Post zu D&D 3.5 gemacht, und warum Priester Bauern und Handwerker komplett ersetzen müssten/würden/könnten.


Ich wäre jetzt eher davon Ausgegangen, das wenn jemand darüber diskutieren will, das es eher darum geht, das bestimmte Regeloptionen, in diesem Fall Zauber, solche No-Brainer sind das man sie fasst nehmen muss. Oder da Machtniveau eines SC massiv ändern. Also z.B. aus einem Magier von d4 Hitpoints auf 1-Mann-Armee heben.

*gefühlt eigentlich oft, aber besser man formuliert vorsichtig, wenn man kein Experte ist

[ElfenLied]

Viele der genannten Zauber sind doch gar keine Gamechanger, sondern beseitigen nur Hartwurstspiel. Für Charaktere, die Teleportationsmagie beherrschen, soll eine einfache Reise keine Herausforderung mehr sein. Wenn man derartige Abenteuer leiten will, soll man das nicht für hochstufige SCs in D&D tun.

Gerade viele der vorgeschlagenen Gegenmaßnahmen grenzen an Schikane. Ein "Die Wüste ist verflucht und du kannst hier kein Essen/Wasser beschwören" wirkt auf mich wie ein verzweifelter Asspull des SL, um sein Hartwurstabenteuer irgendwie nach D&D zu verfrachten.

Mein persönlicher petpeave ist es ja, wenn es darum geht einen Mord aufzuklären und der Zauber "Speak with Dead" nicht mehr funktioniert, weil der SL Angst hat das es ihm sein Abenteuer zerschlägt. Gerade für sowas ist der Zauber doch da, und statt auf den Kompetenzen der SCs aufzubauen werden sie unterdrückt.

[Rhylthar]

Mein persönlicher petpeave ist es ja, wenn es darum geht einen Mord aufzuklären und der Zauber "Speak with Dead" nicht mehr funktioniert, weil der SL Angst hat das es ihm sein Abenteuer zerschlägt. Gerade für sowas ist der Zauber doch da, und statt auf den Kompetenzen der SCs aufzubauen werden sie unterdrückt.

Bei "Speak with Dead" greift ohnehin der eingebaute "Fail"-Mechanismus.

Davon ausgehend, dass ein Profi-Assassine von der Existenz dieses Zaubers weiss, wird er sich a) nicht beim Mord sehen lassen (ergo kann auch der Ermordete nichts über ihn sagen) und/oder b) den Mund zerstören bzw. den ganzen Kopf mitnehmen.

[bobibob bobsen]

Mein persönlicher petpeave ist es ja, wenn es darum geht einen Mord aufzuklären und der Zauber "Speak with Dead" nicht mehr funktioniert, weil der SL Angst hat das es ihm sein Abenteuer zerschlägt. Gerade für sowas ist der Zauber doch da, und statt auf den Kompetenzen der SCs aufzubauen werden sie unterdrückt.

NSC leben ja in der gleichen Welt und ein Mörder wird sich nicht sehen lassen oder den Kopf des Opfers mitnehmen. Ich habe auch schon Abenteuer erlebt wo die SC den auftrag mit magischen Hilfsmitteln schnell gelöst hatten, das freuht mich ungemein. Für mich ein Zeichen dafür das sie ihren Charakter beherrschen.

[Arldwulf]

Gerade viele der vorgeschlagenen Gegenmaßnahmen grenzen an Schikane. Ein "Die Wüste ist verflucht und du kannst hier kein Essen/Wasser beschwören" wirkt auf mich wie ein verzweifelter Asspull des SL, um sein Hartwurstabenteuer irgendwie nach D&D zu verfrachten.

Ja, da ist sicher etwas dran. Auch wenn es durchaus in D&D Möglichkeiten gibt solche Elemente einzubringen. Aber gerade die 5E ist dafür mit ihrem Magiesystem wohl ein denkbar schlechter Kandidat, da die Kosten für solche Zauber wohl noch nie so gering waren wie in der fünften.

[Wonko]

Vom Gamebreaker hatte ich zumindest nie gesprochen. Als Gamebreaker würde ich etwas bezeichnen, was das Spiel auf eine sehr enge, uninteressante Bahn zwingt. Candle of Invocation in 3.5 war ein Beispiel dafür. In der 5e ist mir das eigentlich noch nicht untergekommen.

Auch dass die "Game Changer" schlecht für das Spiel sind wurde eigentlich nie behauptet. Sie können sogar sehr cool sein. Aber man muss sie eben als Abenteuerdesigner im Hinterkopf behalten. Und es kann ebenso eine interessante Abwechslung sein, den einen oder anderen davon in gewissen Situationen aus dem Spiel zu entfernen.

Viele der genannten Zauber sind doch gar keine Gamechanger, sondern beseitigen nur Hartwurstspiel. Für Charaktere, die Teleportationsmagie beherrschen, soll eine einfache Reise keine Herausforderung mehr sein. Wenn man derartige Abenteuer leiten will, soll man das nicht für hochstufige SCs in D&D tun.

Ich kann zwar mit deinen Vokabeln nicht so viel anfangen, aber genau das ist doch die Definition eines Game Changers! Der Zauber verändert das Spiel, weil für hochstufige Charaktere gewisse Abenteueroptionen nicht mehr interessant sind.

Ich wäre jetzt eher davon Ausgegangen, das wenn jemand darüber diskutieren will, das es eher darum geht, das bestimmte Regeloptionen, in diesem Fall Zauber, solche No-Brainer sind das man sie fasst nehmen muss. Oder da Machtniveau eines SC massiv ändern. Also z.B. aus einem Magier von d4 Hitpoints auf 1-Mann-Armee heben.

Das war zwar nicht die Fragestellung des Ausgangsposts, aber trotzdem interessant. Welche wären das denn?

[nobody@home]

Ich kann zwar mit deinen Vokabeln nicht so viel anfangen, aber genau das ist doch die Definition eines Game Changers! Der Zauber verändert das Spiel, weil für hochstufige Charaktere gewisse Abenteueroptionen nicht mehr interessant sind.

"Hartwurst" ist meinem Verständnis nach DSA-inspirierter deutscher Rollenspielslang für möglichst penibel-akkurates Ressourcen-Mikromanagement. Also nicht nur "für wieviele Tage haben wir eigentlich noch Verpflegung dabei?", sondern auch gleich noch "wer von uns trägt wieviele Rationen davon wo genau?" und "wie setzen die sich eigentlich konkret zusammen, und welche Arten von Nahrungsmitteln kosten uns für X Kupferstücke am wenigsten kostbare freie Traglast?"...und das möglichst ausgedehnt auf alle Bereiche des Abenteurerlebens, weil man ja nie weiß, wann mal ein klitzekleines Detail plötzlich überlebenswichtig sein könnte.

Ich würde auch ein bißchen darauf achten, den Begriff "Game Changer" nicht zu weit zu fassen -- schließlich kann so ziemlich jede Kleinigkeit "das Spiel verändern", darum geht es ja beim Rollenspiel gerade (auch)!

[ElfenLied]

Ich kann zwar mit deinen Vokabeln nicht so viel anfangen, aber genau das ist doch die Definition eines Game Changers! Der Zauber verändert das Spiel, weil für hochstufige Charaktere gewisse Abenteueroptionen nicht mehr interessant sind.

Ein Gamechanger sind für mich Zauber, die die Balance komplett kippen oder das Spielgefühl vom Erwartungswert abweichen lassen. Hochstufige D&D Charakter waren seit der 3. Edition immer Superhelden und Halbgötter, weil das Spiel mit einer gewissen Machtzuwachskurve versehen ist.

[mattenwilly]

Goodberries: Früher braucht man dafür wenigstens ein paar frisch gepflückte Beeren...

nobody@home: Mit Logistik hat das nichts zu tun. Ob mit kleinlicher Buchführung oder großzügigem Handwedeln kann es nach einigen Tagen Wüstenreise heißen: "Ihr habt kein Wasser mehr." Lautet die Antwort dann: "Ich zaubere Create Food & Water" ist das Abenteuer in 5 Sekunden vorbei. Falls es den Zauber nicht gibt, müssen sich die Spieler was einfallen lassen. Insofern verändert der Zauber das Spiel, in bestimmten Szenarien radikal.


... Hab ich bei meiner großen Aufzählung doch glatt Polymorph vergessen. Habe ich nachgeholt.

Na ja, dann gibt es halt Abenteuer die sich nicht (mehr) realisieren lassen. So what? Ist ja nicht so als wenn "Wüstentrip ohne Wasser" jetzt das Superszenario ist. Die haben schon ganze Filme gedreht die in der Wüste spielen ohne das Wassermangel ein Handlungselement war.

Und wenn man es partou haben will muss man halt ggf. als SL die Charakterklasse beim start der Kampagne/des Szenarios "sperren" welche den Zauber bekommt. I.e lasse ich keine Druiden oder Charaktere mit "Beastmaster"-Potential zu, dito keine Warlocks. Wen es dem Spieler nicht passt ist das sein Problem.

[Eulenspiegel]

So what?

So nothing.
Es geht in diesem Thread ja nicht darum, ob GCS jetzt gut oder schlecht ist. Es geht darum, eine Liste von GCS zu erstellen.

Zur Erinnerung: Der Thread heißt "Welche Game Changing Spells gibt es?"
Der Thread heißt nicht: "Sind Game Changing Spells schlecht?

[Radulf St. Germain]

Vom Gamebreaker hatte ich zumindest nie gesprochen. [...]

Auch dass die "Game Changer" schlecht für das Spiel sind wurde eigentlich nie behauptet. Sie können sogar sehr cool sein. Aber man muss sie eben als Abenteuerdesigner im Hinterkopf behalten.

Bin 100% bei Dir Wonko. Mir ging es im Ausgangspost wirklich darum, eine Liste zu haben, die mir erlaubt Abenteuer so zu gestalten, dass Sie der Stufe angemessen sind und nicht als zentrale Herausforderung etwas haben, dass dann total langweilig wird.

Beispiel: Ein Survival Abenteuer in dem man mühsam Essen zusammenkratzen muss, kann sehr spanned sein, solange der Kleriker nicht magisch Essen erzeugen kann. Ab dann muss man Survival-Abenteuer anders gestalten. Zum Beispiel könnten die Spieler so viele Israeliten dabei haben (um das Moses-Beispiel) aufzugreifen, dass der Kleriker fast alle seine Spell Slots zum Nahrungsherstellen braucht und sehr genau abwägen muss, ob er bei anderen Problemen noch Spells ausgeben kann ohne Leute verhungern zu lassen.

[bobibob bobsen]

Da hat Wonko in seinem Post Nr. 5 eigentlich eine recht komplette Liste geschrieben. Gerade bei D&D sollen die SC ja weit über dem Durchschnitt sein. Wenn ich sie aber mit larifari Herausforderungen belatschere dann dann darf ich mich nicht wundern das das Spiel so nicht funktioniert.

Im übrigen gibt es natürlich auch Klassenfertigkeiten bzw Skills die das Spiel verändern, da bin ich mir unsicher in wie weit eine Beschränkung auf Zauber da weiterhilft.

[Eulenspiegel]

@bobibob bobsen
Die Liste in Post #5 ist recht umfangreich. Aber wie der Thread gezeigt hat, fehlen noch einige Sachen.

Zum Thema "wundern": Solche Listen helfen natürlich, das Wundern zu vermeiden. Gerade aber, wenn man glaubt, die Liste sei komplett, obwohl sie doch nicht komplett ist, führt das dazu, dass man sich dann halt doch wieder wundert.

[Tudor the Traveller]

Ich muss jetzt feststellen, dass ich Counterspell in der 5e Variante doch ziemlich heftig finde. Einfach weil es sehr leicht ist, selbst High-Level Caster zu canceln lediglich auf Kosten einer Reaction. Mit 2-3 Castern mit Counterspell in der Gruppe sind gegnerische Spellcaster fast nutzlos, wenn sie nicht in größerer Zahl auflaufen.

[ManuFS]

Counter Spell kostet doch eigene Spellslots, man verliert dadurch also auch einiges an eigenem Potential. Und auch die Gegner können Counterspell benutzen.

[Mouncy]

Counterspell ist schon ein absoluter No-Brainer. Aber ja genau, auch für Gegner. Feuer mit Feuer bekämpfen und so...
"Ich mach Banishment auf den Elementar!" -> "Er zückt ne Rolle Counterspell, bitch!"  Kann man den Counterspell eigentlich counterspellen? 

[Tudor the Traveller]

Kann man den Counterspell eigentlich counterspellen? 

Sehe nicht, was dagegen spricht. Insofern läuft DAS darauf hinaus, dass jede Seite die Anzahl der Caster mit Counterspell, freie Reactions und Spellslots zählt... aber ob Spell-Counter-Counterspell-Spellcasting im Kampf so erstrebenswert ist...?

Counter Spell kostet doch eigene Spellslots, man verliert dadurch also auch einiges an eigenem Potential. Und auch die Gegner können Counterspell benutzen.

Naja, ab zweistelligem Levelbereich hat man bei mehreren Castern in der Gruppe mehr als genug Spellslots für Counterspell in Reserve. Man kann mit einem Level 3 Slot ja auch mit recht hoher Erfolgsaussicht höhere Spelllevel countern.

[Mouncy]

Naja, ab zweistelligem Levelbereich hat man bei mehreren Castern in der Gruppe mehr als genug Spellslots für Counterspell in Reserve. Man kann mit einem Level 3 Slot ja auch mit recht hoher Erfolgsaussicht höhere Spelllevel countern.

Deswegen könnte es sich durchaus lohnen, jetzt mal rein aus Ressourcensicht gesehen, einen Counterspell mit eigenem Counterspell zu kontern. Ob der von mir oben angeführte Banish durch kommt oder nicht kann einen riesen Unterschied machen. Wer PotA oder eine Adaption davon leitet und bereits einen Encounter mit Elemtaren Myrmidons hinter sich hat wird wissen was ich meine...