Thema: Wie schrecklich böse darf ich sein?

[Der Läuterer]

Einbruch, Diebstahl, Raub, Vandalismus, Brandstiftung, Todschlag und... Mord.

Nichts, was es im Rollenspiel nicht gibt.
Und das trifft natürlich auch besonders auf ein Horror RPG wie Cthulhu zu.

Für einige Spieler gibt es noch Tabu-Themen. Andere haben diese nicht...
Das Tabu 'Religion' der 80er, mit Dämonen und Hexerei im Spiel, ist schon lange kein Tabu mehr.

Doch wie steht es mit Massenmord? Kindstötung? Sex? Vergewaltigung? Verstümmelung? Folter? Kannibalismus? Sind das noch Tabu Themen?

Macht es einen Unterschied, ob die Chars Zeuge einer solchen Tat unter NSCs werden? Ob die Chars dies einem NSC antun? Ob der SL den Chars so etwas antut? Oder ob die Chars untereinander so verfahren?

Davon ausgehend, dass die Spieler sicherlich (ähm... hoffentlich) andere Wertvorstellungen im realen Leben haben als im Spiel...
... wie weit man gehen kann/darf ist eine Frage der eigenen Grenzen, bzw. der Grenzen desjenigen in der Gruppe, der mit solch einem Verhalten nicht klar kommt.


Was ist noch zumutbar?

Darf so etwas im Rollenspiel thematisiert bzw. ausgespielt werden?

Wie explizit / blumig / genussvoll darf man so etwas beschreiben?

Welche negativen Gefühle könnte so etwas triggern?

Ist das noch Spass oder bereits viel zu pervers?

Was sagt das über mich aus, wenn ich so etwas ausspielen würde?


Wie läuft so etwas in Euren Gruppen?

[CiNeMaNcEr]

Ich hatte in unzähligen Gruppen bei diversen Tabuthemen (quasi alle die du nanntest) keine Probleme (sowohl in einigen Oneshots als auch Kampangen nach CoC oder Unknown Armies) bis ich "Die Schreckliche Welt des Paul Wegner gespielt habe".

Bei einer Gruppe, kam das Szenario Grandios an und die sprechen noch heute regelmäßig darüber (hatte es konvertiert zu Unknown Armies nach 2te Editions Regeln), für fast jeden war dies der Gipfel des Abschuss, aber auch unbekanntes Terraine und endlich mal was richtig kaputtes.

Voller Euphorie leitete ich es für eine andere Gruppe, diese kam absolut nicht klar damit, trotz vorheriger Warnung und Nachfrage wie weit kann man mit euch gehen (man merkte das unwohlsein der Spieler, den Unwill weitere Details überhaupt herauszufinden). Keiner der Spieler hatte mit sowas gerechnet und fragt sich noch bis heute wieso man so "perverse" Tabuthemen bespielen sollte. Musste mir mehrere Monate lang diverse Vorwürfe anhören, wieso ich sowas spielen/leiten wollte.

Bei 2-3 anderen Gruppen, war es jeweils ein Gemisch aus WOW und PFUI! Aber hielt sich im Rahmen des Spielbaren.

Seit dem frage ich auch jeden Spieler vor meinen Oneshots (welche ich teilweise mit flukturierenden Spielern angehe) IMMER wo die Grenze ist und was definitiv nicht vorkommen soll/darf und wähle dann entweder ein anderes Szenario oder lade den Spieler für den Abend wieder aus.

Ich selbst bin großer Fan von Tabubrüchen in Spielen, Serien und Filmen alleine wegen der Abwechslung, des Durchbrechens der Routine und des bewusst projekierten Unwohlseins, was besonders beim "Horror" Genre ein Feeling und Atmo aufbau wie man es sonst nicht erreicht.

PS;
Die sagen wir mal radikalen Oneshots, beleiben deutlich besser im Gedächtnis der Spieler (wie gesagt Die Schreckliche Welt des Paul Wegner/CoCNow oder Die Drei Leben des Bill Toge/UA2 mehrfach geleitet und die Spieler sprechen mich seit Jahren auch auf Cons immer wieder auf beides an).

[nobody@home]

Wie ich vorgehen würde...

1.) Unbedingt persönlich mit den anderen Gruppenmitgliedern abklären und an den 'empfindlichsten' davon orientieren. Wieviel der statistische Durchschnittsinternetunbekannte oder die härteste Type am Tisch eventuell noch aushält, bevor er/sie/es sich übergeben muß, hilft mir im konkreten Einzelfall überhaupt nicht weiter.

2.) Im Zweifelsfall dagegen. Wenn ich auch nur vermute, daß ich jemanden "triggern" könnte, ohne es aber bis jetzt konkret zu wissen, dann lieber erst mal vermeiden, bis ich das klären kann.

Meine ganz persönliche Voreinstellung als Spielleiter wäre wohl ohnehin ganz altmodisch "nachmittagsprogrammtauglich ist wahrscheinlich noch okay und 'für Jugendliche unter 16 Jahren nicht geeignet' ist erfahrungsgemäß schon nicht mal mehr wirklich mein Ding". Sex und entsprechende Beziehungskisten kann man als Thema schon mal aufnehmen, Ausspielen muß aber nun wirklich nicht sein -- und wenn sich jemand am Tisch dabei unwohl fühlt, und sei es bloß der Gesellschaft wegen (nicht mit jedem, mit dem ich spiele, muß ich deswegen gleich jedes Thema vertiefen wollen), dann kann man's auch schmerzlos weglassen.

[CiNeMaNcEr]

Was ist noch zumutbar?
- In der Theorie alles wozu die Spieler zustimmen.

Darf so etwas im Rollenspiel thematisiert bzw. ausgespielt werden?
- Wieso nicht? Solange dadurch ein "Spielwert" oder "FunFaktor" entsteht.

Wie explizit / blumig / genussvoll darf man so etwas beschreiben?
-  Kommt auf die Gruppe an, hatte immer mal wieder 1-2 Spieler die mich darauf hinwiesen, dass ich entweder ab und zu, eben zu Detailiert beschreibe, bzw. sie sich das ganze gesplattere auch ohne den "Splatterporn" den ich hin und wieder nutze, gut genug Vorstellen können.
Andere Spieler loben dann allerdings genau, dies wenn sie Szene X oder Y zuvor noch nie so ausgeschmückt bekommen haben.
- Oft ist dann doch "weniger" eben mehr

Welche negativen Gefühle könnte so etwas triggern?
- Alle möglichen, hatte auch schon eine weinende Spielerin als das Thema "Abtreibung" vorkam und sie sich eben an ihre Abtreibung erinnert gefühlt hat (von der keiner inklusive mir wusste).

Ist das noch Spass oder bereits viel zu pervers?
- Sowohl als auch, ne Spass nur pervers. Naja....kommt auf die definition an oder?

Was sagt das über mich aus, wenn ich so etwas ausspielen würde?
- Das du Kreativ bist, ungewöhnliche Wege gehst und Innovaton suchst und das Thema HORROR ernster nimmst als andere?

Wie läuft so etwas in Euren Gruppen?
Siehe oben

PS:
Geheimtip=> Garden Full of Weed aus dem Unknown Armies Band "Weep", das ist ein richtig kaputtes Szenario (finde bis heute niemand der dies mit mir spielen will).

[Pyromancer]

Ich spiel alles, aber nicht mit jedem.

[Der Läuterer]

Ein gewisses Unwohlsein bzw. ein verstörendes Gefühl soll beim Spiel m.M.n. ja aufkommen. Scary. Creepy. Das Ganze hat sicherlich unzählige Facetten. Und ein Jeder empfindet das anders.

Ist das dann etwa so künstlerisch wertvoll wie die dargestellte Gewalt in A CLOCKWORK ORANGE?
Ist es nur der pure Voyeurismus plumpen Splatters wie in HALLOWEEN?
Oder ist es eine gute Mischung wie in SEVEN oder ANGEL HEART, wo nur die Tatorte gezeigt werden? Und wie sieht es mit den Darstellungen in HELLRAISER aus? Ich liebe Clive Barker!

Brauche ich für so etwas im Rollenspiel Fingerspitzengefühl? Nein, m.M.n. nicht.
Aber was ich brauche ist Aufrichtigkeit. Ich muss wissen, ob meine Mitspieler das tolerieren und mitmachen, oder eben nicht.

Sie müssen es nicht gut finden. Sie sollen sich sogar äusserst betroffen und unwohl dabei fühlen.
Ihr Innerstes soll sich auflehnen, dagegen ankämpfen und sich zutiefst sträuben.

[Ucalegon]

Ich komme gerade aus Refns Neon Demon. Ein weiteres warnendes Beispiel dafür, dass man mit gewollt "böse"/edgy so richtig schön in die Scheiße greifen kann.

---

Im Ernst:
Einen ähnlichen Thread gab es erst kürzlich in Allgemein. Ich sehe hier mal wieder den Cthulhu-Bezug nicht. Und "Wie weit darf ich gehen" ist meiner Meinung nach ohnehin die falsche Frage.

[LushWoods]

Ich spiel alles, aber nicht mit jedem.

So, Thema erledigt.
 

Im Ernst: Das ist ein Thema das so von Grund auf unter "Geschmackssache/Konsens" fällt, das man darüber nicht diskutieren braucht.
Oder sollte, denn irgendwann kommen die erhobenen Zeigefinger.

[Der Läuterer]

Den 'ähnlichen Thread' hatte ich übersehen.
Das Forum ist leider sehr gross, da übersieht man (ich) einiges.
Der Thread ist gut und trifft im Kern meine Frage. Danke, für den Hinweis.

[nobody@home]

Ich sehe hier mal wieder den Cthulhu-Bezug nicht.

Na ja -- strenggenommen gibt's auch schon bei Lovecraft selbst so einiges, was einer entsprechend vorbelasteten Person schnell sauer aufstoßen kann. Mord und schlimmeres (gerne auch in der Familie), zumindest stark implizierte Vergewaltigung, Kannibalismus, Folter...ist alles da, der Illusion, der "Horror" käme bei ihm allein durch die altmodisch-verquaste Schreibe und die erschröcklichen kosmischen Geheimnisse zustande, muß man sich nun wirklich nicht hingeben.

[LushWoods]

Na ja -- strenggenommen gibt's auch schon bei Lovecraft selbst so einiges, was einer entsprechend vorbelasteten Person schnell sauer aufstoßen kann. Mord und schlimmeres (gerne auch in der Familie), zumindest stark implizierte Vergewaltigung, Kannibalismus, Folter...ist alles da, der Illusion, der "Horror" käme bei ihm allein durch die altmodisch-verquaste Schreibe und die erschröcklichen kosmischen Geheimnisse zustande, muß man sich nun wirklich nicht hingeben.

 

[ErikErikson]

Ich würde sagen, bei Cthulhu darf man Horror erwarten ,der etwa Lovecraft entspricht. Also für mich z.B. kein Splatter, den ich micht mag. Mir geht es hier um die dichte der beschreibung, ich brauche keine zehn Sätze darüber, wie die zerstückelte Leiche ausschaut.

Das hat sich in letzter Zeit aber immer mehr aufgeweicht, und Cthulhu geht stärker in Richtung generischen Horrors, was ich aber ok finde. Man muss dann halt gegebenenfalls dazuschreiben, das man hier was alla "Saw" spielt.

[Daheon]

Tabubrüche sind als Stilmittel sicherlich OK, es besteht aber immer die Gefahr dadurch, den letzten Tabubruch beim nächsten Mal übertreffen zu wollen/müssen, in einer Spirale zu landen, an deren Ende der Tabubruch als Selbstzweck steht. Und da wird's dann schal.

Ansonsten, wie bereits von anderen erwähnt: Immer vorher drüber reden.

[ErikErikson]

Das einzige Thema, wo ich nachfragen würde, wäre Sex. Jede Form von Gewalt, und sei sie auch noch so schrecklich, ist leider längst im Mainstream angekommen.

[Boba Fett]

Das einzige Thema, wo ich nachfragen würde, wäre Sex. Jede Form von Gewalt, und sei sie auch noch so schrecklich, ist leider längst im Mainstream angekommen.

Sorry, gerade bei Kindesmißhandlung, Gewalt gegen Frauen, Vergewaltigung und Tierquälerei würdest Du bei mir jeweils ein NoGo triggern...
(Die Liste ist nicht sortiert)
Wobei ich da noch differenzieren würde, bezüglich des "wie wird es im Spiel behandelt".
Natürlich ist sowas (leider) ein Bestandteil der realen Welt und deswegen auch plausibel, dass es in virtuellen Welten existiert.
Und insofern ist es für mich auch als zu bekämpfende Straftat legitimer Spielinhalt.
Allerdings möchte ich das weder explizit beschrieben haben, weder als Beschreibung eines Tatortes noch als Beschreibung eines Vorgangs, dessen man Zeuge wird.

Insofern ergänze ich Pyromancers Aussage:

Ich spiele nicht alles und auch nicht mit jedem.

[Wandler]

Pyromancer hat es auf den Punkt gebracht.

[ErikErikson]

Sorry, gerade bei Kindesmißhandlung, Gewalt gegen Frauen, Vergewaltigung und Tierquälerei würdest Du bei mir jeweils ein NoGo triggern...
(Die Liste ist nicht sortiert)

Das erste ist Sex und gewalt gemischt, bei dem würd ich nachfragen. Kindesmisshandlung, gewalt gegen Frauen (minus sexueller Natur, siehe vorne) und Tierquälerei hast du inzwischen bei RTL im Mittagsprogramm.

[Wandler]

... wobei ich evtl anmerken muss, dass selbst wenn jedes Thema bei mir vorkommen kann, so gibt es für mich trotzdem noch Grenzen, die sind pro Thema und Situation sehr individuell. Wenn in einer Szene Kindesmissbrauch vorkommt, dann reicht es für mich für die Spieler die Szenerie zu beschreiben, von mir aus Schreie, Angst, Weinen und Emotionen aber den Akt selbst möchte ich nicht ausführen und halte es auch für unnotwendig. Kopfkino ist hier schlimm genug und wenn solche Szenen als Horrorszenen vorkommen, dann auch seltener und bewusst gewählt, nicht einfach um eine Plotlücke zu füllen.

[bobibob bobsen]

Ist das noch Spass oder bereits viel zu pervers?

Für mich ist es letzteres.

Kindesmisshandlung, gewalt gegen Frauen (minus sexueller Natur, siehe vorne) und Tierquälerei hast du inzwischen bei RTL im Mittagsprogramm.

Genau deshalb will ich es nicht bespielen. Auf das Niveau muss man ja nicht sinken.

[Boba Fett]

Kindesmisshandlung, gewalt gegen Frauen (minus sexueller Natur, siehe vorne) und Tierquälerei hast du inzwischen bei RTL im Mittagsprogramm.

Ich habe kein RTL und als ich es noch hatte, habe ich es aus der Liste der anwählbaren Programme entfernt.
Ich habe meine Aussage oben ergänzt.

Und ich wollte damit auch nur aussagen, dass Du nicht davon ausgehen kannst, dass, nur weil ein Thema im Unterschichten TV inzwischen zum Mainstream Inhalt mutiert ist,
das in jedem Fall ein Rollenspielinhalt darstellen kann, das man nicht auf "ist es toleriert" abklopfen sollte.

[Ucalegon]

Das hat sich in letzter Zeit aber immer mehr aufgeweicht, und Cthulhu geht stärker in Richtung generischen Horrors, was ich aber ok finde. Man muss dann halt gegebenenfalls dazuschreiben, das man hier was alla "Saw" spielt.

Deutsche Cthulhu-Szenarios oder worauf bezieht sich das? Hast du Beispiele? Das wäre dann wenigstens on topic.

[ErikErikson]

Ich habe kein RTL und als ich es noch hatte, habe ich es aus der Liste der anwählbaren Programme entfernt.
Ich habe meine Aussage oben ergänzt.

Und ich wollte damit auch nur aussagen, dass Du nicht davon ausgehen kannst, dass, nur weil ein Thema im Unterschichten TV inzwischen zum Mainstream Inhalt mutiert ist,
das in jedem Fall ein Rollenspielinhalt darstellen kann, das man nicht auf "ist es toleriert" abklopfen sollte.

Jeder wie er es will. Mir ist es jedenfalls unangenehm, Tabuthemen abzufragen, deshalb gehe ich davon aus, das jemand, der sich auf ein Horrorspiel einlässt, mit den im Horror gängigen Klischees zurechtkommt.

Gerade bei Cthulhu Oneshots müsste ich sonst jedes Mal nachfragen, was mir ehrlich gesagt zu blöd ist. Was man da alles für Diskussionen auslösen kann, gerade bei Leuten die man nicht kennt, das will ich gar nicht wissen. Da man das Thema nur abstrakt anschneiden kann, denken sich die Leute gern sonstwas, was im SPiel dann viel harmloser ist.

Aber wie gesagt, das ist nur mein Rat und jeder darfs gern anders machen. 

@Ucalegon:

Cthulhu Abenteuer waren früher anders als heute. Die neuen Abenteuer werden natürlich von den aktuellen Horror-Klischees inspieriert, z.B. (asistische) Geister, amerikanischer Splatter/Teeniehorror usw. D.h. es herscht jetzt eine iel größere Vielfalt an "Tropes", im Vergleich zu früher, wo man näher an Lovecraft war. Die alten klassischen Cthulhuantagonisten waren Große Alte, Magier oder Alienrassen. Inzwischen hast  du auch mal Geister, Maschienenwesen, nicht-cthulhu Horro-Monster (Werwölfe), Massenmörder usw. Also die modernen Horror-Klischees haben sich auch bei Cthulhu eingeschlichen. 

[Ucalegon]

@Ucalegon:
Cthulhu Abenteuer waren früher anders als heute. Die neuen Abenteuer werden natürlich von den aktuellen Horror-Klischees inspieriert, z.B. (asistische) Geister, amerikanischer Splatter/Teeniehorror usw. D.h. es herscht jetzt eine iel größere Vielfalt an "Tropes", im Vergleich zu früher, wo man näher an Lovecraft war. Die alten klassischen Cthulhuantagonisten waren Große Alte, Magier oder Alienrassen. Inzwischen hast  du auch mal Geister, Maschienenwesen, nicht-cthulhu Horro-Monster (Werwölfe), Massenmörder usw. Also die modernen Horror-Klischees haben sich auch bei Cthulhu eingeschlichen.

Ok, dann habe ich das falsch verstanden. Es gibt natürlich mittlerweile alle möglichen Alternativen zum klassischen 20er Jahre+Mythos Setting.

Was darker and edgier angeht, habe ich allerdings das Gefühl, dass Cthulhu - abgesehen natürlich von CthulhuTech, aber das ist ja ohnehin was eigenes - da weitestgehend verschont geblieben ist, wahrscheinlich gerade wegen des 20er Jahre Fokus.

[ErikErikson]

Ok, dann habe ich das falsch verstanden. Es gibt natürlich mittlerweile alle möglichen Alternativen zum klassischen 20er Jahre+Mythos Setting.

Was darker and edgier angeht, habe ich allerdings das Gefühl, dass Cthulhu - abgesehen natürlich von CthulhuTech, aber das ist ja ohnehin was eigenes - da weitestgehend verschont geblieben ist, wahrscheinlich gerade wegen des 20er Jahre Fokus.

Was hattest du denn verstanden?

[Ucalegon]

Was hattest du denn verstanden?

Das

Das hat sich in letzter Zeit aber immer mehr aufgeweicht, und Cthulhu geht stärker in Richtung generischen Horrors, was ich aber ok finde. Man muss dann halt gegebenenfalls dazuschreiben, das man hier was alla "Saw" spielt.

klang so nach: Splatter/Gore a la Saw sind heute irgendwie verbreiteter Stil für Szenarios.

Ich denke wie gesagt, dass die Ausgangsfrage des Threads für den allergrößten Teil der Cthulhu-Szenarios keine Rolle spielt.