Thema: Min-Maxing-Smalltalk

[Scurlock]

es soll kein Min/Maxing geben (bei D& D ??? ) keine Monddruiden, nur das PHB, nichts spezielles.

Legitime Anliegen des Spielleiters. Mag nicht Dein Fall sein, ist aber trotzdem D&D. Ist aber auch legitim, bei dieser Runde nicht mitspielen zu wollen.

[Rhylthar]

@ Medizinmann:

Es ist deswegen schade, weil Dir durch, nennen wir es mal seltsame Ansichten, des SL, doch eine Chance verwehrt bleibt, am Tisch spielerisch die 5E kennenzulernen und damit auch die Unterschiede zur 3.5 und Pathfinder. Ärgerlich finde ich, dass er dafür a) einen Kampfbegriff falsch benutzt und b) einerseits Regeloptionen streicht, aber selbst neue einführt.

Min/Maxing ist in 5E überhaupt nicht möglich. Nach den Standardregeln ist der niedrigste Wert eine 8, der höchste eine 15. Wo ist da besagtes Min/Maxing?
Stattdessen kommt er mit der "Runterwürfel-Methode" (für die es sicherlich Gruppen gibt, die daran Spass haben....ist aber wohl kaum die Regel), die gerade bei Neueinsteigern wohl kaum auf Gegenliebe stossen wird.

[Medizinmann]

ich hab ja auch nix gegen erwürfeln der Attribute  .So hab Ich OD&D ,AD&D und D&D3.X auch kennengelernt.
DAS ist für Mich die Default einstellung.
Aber auch das man sich die Attribute aussuchen darf ,damit man das spielen kann was man will.
Mit Min/Maxing meint der SL wohl sich die Charklassen/Templates aussuchen die ihm zu mächtig sind (wie Monddruiden)
Und wenn man dann was spielen will ,was nicht im PHB /GRW ist (wie Storm Sorcerer ) dann will er das nicht.
Ihm ist (anscheinend ? ) alles ausserhalb des PHB/ GRW zu mächtig....

 

Ist aber auch legitim, bei dieser Runde nicht mitspielen zu wollen.

Genau das

@ Min/Maxing/ Optimieren bei D&d
Also nach meiner Erfahrung gehört optimieren einfach zu D&D.
So hab Ich das kennen gelernt und egal wo ich es spielte (Cons oder in den verschiedensten Runde oder auch hier im Forum ).
Das man einen Char optimiert heißt aber nicht das man ihn dann automatisch schlecht oder NICHT Rollen spielt.
( Stormwind Fallacy)
 Egal ob mein Paladin Str 10 oder Str 18 spielt ein Paladin ist immer noch ein Paladin und gehört auch als Paladin gespielt !

Min/Maxing ist in 5E überhaupt nicht möglich

also kann Ich beim D&D5 meinem Kämpfer nicht mehr die höchste STR geben oder meinem Rogue die höchste Dex ?
 Weil das ist Min/Maxing bzw optimieren.
Neeeh ,mein Lieber.
Entweder unterscheidet sich D&D 5 dann grundlegend von allen anderen D&D Editionen (und die meisten eurer Threads machen dann keinen Sinn und das hab Ich auch in der OGL so nicht gelesen) und man kann Attribute überhaupt nicht verteilen ODER wir beide verstehen was anderes darunter


mit ungläubigem Tanz
Medizinmann

[Rhylthar]

Ich halte mich beim Begriff Min/Maxing an 2 im Netz auftauchende Definitionen:

1.
Das Maximieren von bestimmten Fähigkeiten verbunden mit dem gleichzeitigen Minimieren von "unwichtigen" Dingen z. B. um an Punkte für die anderen Dinge zu bekommen. Beispiel Half-Orc 3.5 als Race; ich kriege erhöhte Stärke (Maximiere) und nehme dafür in Kauf, dass ich INT und CHA nur 6 habe, was mir aber vollkommen egal wäre. Diese Art von Min/Max kenne ich aus 3.5 auch meist nur als theoretisches Konstrukt, kaum am Spieltisch. In der 5E ist es kaum möglich.

2.
Minimieren von Schwächen, Maximieren von Stärken. Gerne auch Powergaming und/Teflon Billy-Charaktere genannt.
Konzept dürfte klar sein, ist in 5E auch eher schwer, gerade dann, wenn man optionale Dinge wie Multiclassing oder/und Feats weglässt.

Was Du beschreibst hat mit Min/Max für mich gar nichts zu tun.

[Scurlock]

ich hab ja auch nix gegen erwürfeln der Attribute  .So hab Ich OD&D ,AD&D und D&D3.X auch kennengelernt.
DAS ist für Mich die Default einstellung.
Aber auch das man sich die Attribute aussuchen darf ,damit man das spielen kann was man will.
Mit Min/Maxing meint der SL wohl sich die Charklassen/Templates aussuchen die ihm zu mächtig sind (wie Monddruiden)
Und wenn man dann was spielen will ,was nicht im PHB /GRW ist (wie Storm Sorcerer ) dann will er das nicht.
Ihm ist (anscheinend ? ) alles ausserhalb des PHB/ GRW zu mächtig....

Die von ihm präferierte Würfelmethode ist sicher suboptimal. Sie wird im Gros zu unzufriedenen Spielern führen. Deshalb ist das einfache Runterwürfeln auch eher eine "exotische" Methode. Selbst bei alten D&Dlern.
Alle anderen Entscheidungen des SL bewegen sich aber im Rahmen. Gerade die Beschränkung auf das PHB ist eine adäquate Methode, um das Regelwerk einfach und übersichtlich zu halten. Denn auch die 5E ist für Powergaming anfällig, insbesondere dann, wenn Feats und Multiclassing (beides übrigens optional) zum Einsatz kommen. Quatsch oder Quark sind diese Entscheidungen des Spielleiters also sicher nicht.

Ich glaube das Problem liegt hier eher in einer mangelnden Absprache von Spieler und SL, was man von der Runde erwartet. Über präferierten Spielstil sollte immer im Vorfeld gesprochen werden, das gilt nicht nur für D&D. Dann gibt es auch keine Enttäuschungen. D&D ist dann auch mehr als nur 3.5 und 4E.
Interessant wird es zu sehen, ob der SL mit der 5E aber am Ende wirklich glücklich wird. 

[Medizinmann]

@ Ryalthar
 
Min/maxen ist für Mich

Das Maximieren von bestimmten Fähigkeiten verbunden mit dem gleichzeitigen Minimieren von "unwichtigen" Dingen

und das haben wir ab dem Zeitpunkt gemacht als wir 4W6 schlechtester weg und aussuchen wohin übernommen haben und dem Fighter die beste Str und geringste Cha  und dem Wizard die beste Int und geringste Str gegeben haben....so schon seit 20,25 Jahren....

@ Scurlock
Da hast Du völlig recht.
Hätte mir der SL vorab gesagt was er vorhat, welche Einschränkungen er hat und das Ich mir meinen Char/die Klasse nicht aussuchen darf , etc. hätte Ich schon viel früher gesagt : Neeeh, mein Lieber ,nicht mit mir  .

HokaHey
Medizinmann

[Rhylthar]

Naja, ich nenne das seit über 20 Jahren einfach nur..."normal".

Spiele ja auch nicht Mensch-ärger-Dich-nicht mit einem d4. 

[Feuersänger]

Diese Runterwürfel-Methode kann vielleicht sogar mal ganz nett sein. Wenn man das System schon kennt. Für ne Minikampagne von vllt 1-3 Sitzungen. Und wenn alle sich von vornherein drauf einlassen. Mit meinen Leuten würde ich das in dem Rahmen durchaus mal bei Gelegenheit spielen. Aber um das System überhaupt kennenzulernen, halte ich das für denkbar ungeeignet.

[Kaskantor]

Trotzdem gibt es bei der 5e neue Wertegrenzen, die man auch mit magischen Gegenständen nicht gleich aus den Angeln hebt.
Selbst bei den Klassen steht schon eine Anleitung, wie man sich schon recht schlagkräftige Charaktere bauen kann.
Minmaxing wäre für mich eher nach irgendwelchen Exploits zu suchen, die von den Desigern so einfach nicht gedacht gewesen wären. MMn kommt man aber da eher nur mit dem Multiclassing hin. welches ich in meinen Runden ebenfalls untersage.
In der 5e haben aber die einzelnen Klassen genug power, so das man auf Multiclassing auch nicht wirklich angewiesen ist. Im Gegensatz zu früher brauchen die Klassen auch nicht mehr soviele Attribute auf max.
Je nach Spielweise nehmen die Spieler noch ein Nobrainer Feat, ein Attribut auf 16 und gut ist:).

PS. wir nehmen immer ein generisches System, entweder Zahlenstrahl oder Punkte. So ist es für alle fair.

[Runenstahl]

Gruppe / SL können ja grundsätzlich machen was sie wollen. Ich bin nur dann genervt wenn das nicht ausreichend kommuniziert wird.

Wir haben da auch so einen Experten-SL:

Spieler: "Was kann man bei dir denn alles Spielen ?"
SL "Alles was im Grundregelwerk drin ist !"
Spieler: "Super, dann mache ich mir einen elfischen Kampfmönch."
SL "Ne, Kampfmönche will ich nicht in meiner Kampagne, die passen da absolut nicht rein."
Spieler: "Okay, dann eben einen menschlichen Paladin."
SL "Achso, ja das ist eher so eine böse Kampagne in der ihr keine Paladine spielen könnt."
Spieler "Grummel... okay, geht dann ein zwergischer Magier ?"
SL "Also Zwerge können bei mir keine Magier werden."
Spieler "Seufz... ist es okay wenn ich mir einen menschlichen Krieger mache, der später als Magier (Nekromant !) weitersteigert ?"
SL "Klar, das paßt super."
...nach dem ersten Abenteuer dann:
Spieler "Juhu, genug XP für den Stufenanstieg. Ich steigere dann jetzt mal als Magier."
SL "Warte mal, ich habe mir überlegt das ich bei Klassenwechseln gerne hätte das ihr euch erst im Spiel einen Lehrmeister sucht."
Spieler "#%'&*!"

Grundsätzlich sind all diese Einschränkungen ja völlig legitim. Aber halt nur wenn dies auch vorher klar gesagt wird und man sich darauf einstellen kann.

[Rhylthar]

@ Feuersänger:
Zustimmung. Und dann fängt eigentlich eine Art Min/Maxing an: Wie hole ich damit nun noch einen vernünftigen Charakter heraus? 

Allerdings sollte man das System dafür gut kennen imho.

@ Kaskantor:
Ich finde MC weniger "schlimm" als manche Feats. Ich glaube, Elfenlied sagte mal, dass er gerne einen Monk gespielt hätte, aber nicht, wenn der Rest die No-Brainer Feats nimmt und man mit dem Charakter quasi nur mutläuft.

[Medizinmann]

Naja, ich nenne das seit über 20 Jahren einfach nur..."normal".

Spiele ja auch nicht Mensch-ärger-Dich-nicht mit einem d4. 

ich halte ja auch Min/Maxing/ optimieren für das normalste auf der Welt
 

mit dem normalsten Tanz überhaupt
Medizinmann

[Kaskantor]

Ich war schon immer ein Gegner von Muticlassing, vor allem in der 3.5 wo der 20-jährige Recke 5 Klassen intus hatte wobei ich mich da immer gefragt habe, wie das rollenspielerisch zusammen passt.

Das Problem bei den Feats ist tatsächlich, dass dann alle Feats nehmen sollten, diese aber nicht jeder Klasse gleich viel bringen.

Nur, wenn ich die Feats auch noch weglasse, haben meine Chars ja garkeine Individualisierungsmöglichkeiten mehr:(.

[Rhylthar]

Ich mochte MC gerne, insbesondere PrC.
Aber ist hier nicht Thema.

Ich würde mit allen 4 Varianten der 5E  (ganz ohne Feats/MC, mit beidem, jeweils nur 1) klarkommen als Spieler. Je nach Variante würde ich bestimmte Klassen evtl. nicht spielen wollen.

Als SL würde ich momentan wohl den Variant Human streichen, MC erlauben und den Spielern sagen, dass wir erstmal spielen sollten, bis die erste Featauswahl möglich wäre. Und dann klären, ob man sie reinnehmen sollte, mit Erläuterung der Vorteil und Nachteile schon vorweg.

[nobody@home]

ich halte ja auch Min/Maxing/ optimieren für das normalste auf der Welt

Ist es doch auch. "Einen Charakter basteln, den zu spielen mir dann hoffentlich möglichst viel Spaß macht" ist ja erst mal auch nichts anderes als eine Optimierungsaufgabe.

[Arldwulf]

Min Maxing wird es immer geben - aber ein gutes System macht es aus, dass dies nicht die Zahl der Charakterkonzepte stark einschränkt, sondern dass man mit möglichst vielen verschiedenen Optionen den Charakter optimieren kann, und das dies das System nicht komplett aus den Angeln hebt, also keine extremen Unterschiede entstehen.

Letzteres bekommt die 5E (von einigen Ausnahmen auf hohen Stufen abgesehen) ganz gut hin - ersteres so lala. Gerade Magiewirker sehen sich sehr häufig sehr ähnlich, einfach weil manche Zauber deutlich nützlicher als andere sind. Die gemeinsamen Zauberlisten tun da ihr übriges. Wir hatten schon eine Spielrunde in der Wizard, Sorcerer und Warlock alle fast die gleiche Zauberwahl hatten.

Auch was Feats angeht werden häufig die gleichen Sachen gewählt, und ähnlich sieht es bei der Waffenwahl aus. Ist ja auch nicht so tragisch, aber es sorgt dafür Charaktere gleichförmiger und weniger individuell zu machen. Und schadet damit auf Dauer dem Rollenspiel.

Das kommt natürlich auch in anderen D&D Editionen vor, die 5E ist da nicht allein (wenn auch ein Rückschritt), aber eigentlich gibt es durchaus Möglichkeiten solche Probleme zu vermeiden.

[Antariuk]

Da das Thema anscheinend abgetrennt wurde: von welcher Runterwürfel-Methode spricht Feuersänger da?

[Feuersänger]

Du würfelst die Attribute der Reihe nach aus, also ohne freie Zuordnung der Werte, und versuchst dann hinterher eine spielbare Klasse zu finden.

[Luxferre]

Hier wird nicht klar genug zwischen:
Optimierung
Min/Maxing und
Powergaming unterschieden.

D&D -in egal welcher Inkarnation- bestraft nicht optimierte Charaktere. Es ist sakrosankt, dass jeder seine Rolle ordentlich erfüllen muss. Ein Schurke braucht eine hohe DEX, ein Magier eine hohe INT. Nur um mal grundsätzliche Aufgaben wie Fallen und Zauber zu erfüllen.
Hier greift die Optimierung. Ich optimiere Stärken, ohne dabei eklatante Schwächen in Kauf nehmen zu müssen.
MinMaxing wiederum sagt es schon im Namen, dass man bewusst Schwäche(n) in Kauf nimmt, um seine Stärke(n) zu maximieren. Schurken mit wenig STR und wenig CHA, weil sie hohe DEX und INT haben wollen, dabei ausschließlich Talente wählen, die diesem Konzept die bestmöglichen Auswege für die Herausforderungen zu gewähren.

Beides absolut gangbare Wege in D&D und ziemlich alltäglich. In den meisten Gruppen trifft man beide Arten von Spielern, was dem SL die Arbeit schwer macht


Jetzt mal zum nicht-SL vom Medizinmann:
ich halte die Wahl des Systems für den gewünschten Spielstil für unglücklich. Da gibt es deutlich Besseres auf dem Markt.
Denn auch die 5E kann auf Optimierung und MinMaxing kaum verzichten. Die gewählte Würfelmethode und recht rigide Einschränkung vonseiten des SL beschränken ja bereits das stinknormale Grundregelwerk und vor Allem die freie Charakterwahl. Ich kann Deinen Rückzieher da verdammt gut verstehen.

[Arldwulf]

Letztlich davon die Attribute nacheinander zu würfeln und anschließend zu prüfen welchen Charakter man daraus bauen möchte.

Also würfelst du erst 4d6 für Stärke, dann für Konsti, Geschick und den ganzen Rest.

Ich mach das spaßeshalber mal:
ST:

Gewürfelt 4d6 : 5, 5, 1, 5, Summe 16

KO:

Gewürfelt 4d6 : 4, 6, 2, 2, Summe 14

GE:

Gewürfelt 4d6 : 1, 6, 2, 4, Summe 13

IN:

Gewürfelt 4d6 : 5, 5, 3, 4, Summe 17

WE:

Gewürfelt 4d6 : 6, 5, 2, 3, Summe 16

CH:

Gewürfelt 4d6 : 6, 5, 2, 2, Summe 15

Aus dem Ergebnis baut man sich anschließend einen Charakter der zu den Werten halbwegs passt, entscheidet also erst danach was für eine Klasse dies wird (und verschiebt die Attributswerte nicht mehr)

Der Vorteil dabei ist, dass man damit Gewohnheiten aufbricht. Also dafür sorgt, dass Spieler welche ansonsten quasi immer das selbe spielen auch mal etwas anderes spielen. Der Nachteil ist: Wenn sie sich nicht darauf einlassen wollen landen sie am Ende bei etwas was sie gar nicht spielen wollten.

[Glühbirne]

Du erwürfelst dir die Atribute der Reihe nach. Also nicht X Werte erwürfeln und dann so verteilen, das es für einen Kämpfer oder Magier passt, sondern Würfeln, und schauen was man damit erstellen kann. Etwa wie bei DSA 1 - 3.

Ich finde das inzwischen sogar ganz cool, weil man da mal Sachgen spielt, die man sonst nicht spielt. Aber es ist eben Geschmackssache.

[Luxferre]

Beispiel:

STR

Gewürfelt 3d6 : 5, 6, 5, Summe 16

DEX

Gewürfelt 3d6 : 5, 6, 3, Summe 14

CON

Gewürfelt 3d6 : 3, 3, 6, Summe 12

INT

Gewürfelt 3d6 : 6, 5, 3, Summe 14

WIS

Gewürfelt 3d6 : 1, 3, 2, Summe 6

CHA

Gewürfelt 3d6 : 3, 4, 3, Summe 10

Mal sehen 

[Arldwulf]

Was das Hauptproblem beim Thema "Einschränken von Min/Maxing" angeht in der Form wie der SL es macht:

Man muss das System sehr gut kennen um damit tatsächlich etwas positives zu bewirken. Nur einzelne Zauber oder Klassenoptionen zu verbieten bringt gar nichts - der angesprochene Monddruide der im Ausgangsposting verboten wurde ist z.B. zwar durchaus stark auf niedrigen Stufen, aber ob er auch stärker als z.B. der nächstbeste Magier ist?

Und letztlich geht die Meinung der meisten auch dahin, dass der Circle of the Land Druid im Mittelteil des Spiels die stärkere Wahl darstellt als der Circle of the moon druid.

Solche Maßnahmen bergen also sehr stark subjektive Züge, in erster Linie schränken sie die Wahl der Charakterkonzepte ein, und wie oben schon dargestellt bleibt es selten die einzige Einschränkung - die nächste Charakteroption welche den Spielleiter überrascht wird das gleiche Schicksal erleiden und wohl ebenso gebannt werden.

[Kaskantor]

Gerade beim Circle of the Moon Druid hatte ich aber als DM das gleiche Problem.
Mir ging es aber dabei weniger um "meine Monster" sondern eher da drum, dass der Fighter am Tisch mich mit feuchten Augen anschaut und mich fragt, ob er während des Kampfes schonmal Kaffee kochen soll.
So die ersten, fünf, sechs Stufen zumindest.

Genauso wie Völker, die einem permanent Fliegen gewähren. Warum soll man da noch eine klassische Völker spielen?
Ich finde schon das nicht alles was da kommt unbedingt immer ein Gewinn für das Spiel ist. Und als DM nehme ich es mir auch raus restriktiv zu handeln.

[bobibob bobsen]

Warum soll man da noch eine klassische Völker spielen?

Weil ich gern zu den "normalen" gehöre.