Autor Thema: [Rant?] Heldenentwicklung - Etwas, das mir inzwischen echt auf den Sack geht.  (Gelesen 11088 mal)

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Supersöldner

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vielleicht wehre es ...klug wenn es zum Standard würde Regeln für die Erschaffung von Anfängern und Veteranen gleich mit zu liefern.

Offline Lichtschwerttänzer

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“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Supersöldner

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siehe als Antwort darauf ...diesen Trend ihn dem wir sind.

Offline bobibob bobsen

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Da gibt es ja schon einige SR 5, Space etc.

Offline Grubentroll

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Und DSA? Da sind die NSCs in der Regel so über, dass die Gruppe in der Regel "Schweig und lausche, wenn sich die Erwachsenen unterhalten!" gesagt bekommt
Ich kann mich dran erinnern, dass ich es speziell beim Magier bei DSA es schade fand, dass das so ne junge Nulpe sein soll. Ging mir gar nicht um die Werte. Aber in meinem Kopf musste so ein Zauberer eben ein bärtiger alter Mann sein (aber nicht Gandalf, HdR kannte ich da noch gar nicht, sondern eher wie der Zaubermeister beim Film "Dragonslayer").

Der Abenteurer und der Elf gingen klar in jung, aber auch schon der Krieger oder der Zwerg gingen als "jung und unerfahren" für mich irgendwie nicht zusammen.

und danach zu Statisten oder zu Wasserträgern degradiert wird, während die anderen die große Show reißen.

Dieses spätere DSA habe ich Gottseidank nie gespielt. Ich kenne diese Horrorgeschichten nur aus diesem Forum.

Offline Lichtschwerttänzer

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da sehe ich nichts
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Offline Rhylthar

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Da gibt es ja schon einige SR 5, Space etc.
Auch D&D macht Vorschläge.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Maarzan

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Ein guter Weg um dies zu erklären ist aus meiner Sicht die "Abenteueranwendung" nur zu einem kleinem Teil der magischen Forschung und Ausbildung zu erklären. Auf diese Weise lernt man während der Abenteuerzeit vielleicht nur 10% dazu - doch diese 10% sind eben vor allem Abenteuerrelevant und erweitern die Optionen für solche Abenteuer welche man vorher hatte deutlich.

Oder einfach gesagt: Vorher hat sich der Magier halt nicht so sehr damit beschäftigt wie er einen Feuerball auf Oger schmeißen kann, sondern damit wie magische Schreibfedern funktionieren und wie die korrekte Mischung für Gedächtnisverbessernde Tränke wohl sein mag oder welche Unterschiede die Intonation von Zauberwörtern machen kann.

Gilt natürlich auch für andere Charaktere, nur weil sie in der konkreten Abenteuersituation noch nicht so stark wie höherstufige Charaktere sind heißt dies nicht zwingend, dass sie Grünschnäbel wären - sie könnten vorher genausoviele Dinge oder mehr gelernt haben, nur das Leben als Abenteurer wäre neu.

Funktioniert aber natürlich auch besser mit flacherer Lernkurve. Generell ist die in den letzten Jahrzehnten ja immer üblicher geworden, oder?

Wenn das aber nicht ein reiner Dungeon wird, dann kommen wir ganz schnell auch in den Bereich, wo auch dieses "Zivilwissen" ins Spiel käme - und beim 1.Stufigen ins Leere greift.

Was mehr als ein 1.Person Tabletop sein will, sollte sich tatsächlich schon mal genauer Gedanken gemacht haben, was nicht nur als abstraktes Herausforderungsspiel passt, sondern was von Setting her von einer Person eines gewissen Hintergrunds an absolvierter Ausbildung und damit Fertigkeiten erwartet wird.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Luxferre

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Auf höheren Stufen anzufangen wird hier echt als Lösung vorgeschlagen?  wtf? waddefugg?

Bobbele braucht ein System, das stufenlos ist und die Fertigkeiten abseits vom Regelkern auch gern kompetenter sein können, die Kurve der Entwicklung flach ist und somit auch gleichbleibende Herausforderungen existieren. Außerdem braucht man einen kleinsten gemeinsamen Nenner des Durchschnittsbürgers. Mit Werten. An denen kann sich dann gemessen werden.

HârnMaster oder RuneQuest wären gute Kandidaten für ein solches Spiel.

Bei den Argumenten mit einigen Stufensystemen (Splittermond zB) wird schlicht vergessen, dass die Kompetenz des Startcharakters nur eine Illusion ist. Denn JEDER Startcharakter ist gleich kompetent.

Offline Maarzan

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Auf höheren Stufen anzufangen wird hier echt als Lösung vorgeschlagen?  wtf? waddefugg?

Bobbele braucht ein System, das stufenlos ist und die Fertigkeiten abseits vom Regelkern auch gern kompetenter sein können, die Kurve der Entwicklung flach ist und somit auch gleichbleibende Herausforderungen existieren. Außerdem braucht man einen kleinsten gemeinsamen Nenner des Durchschnittsbürgers. Mit Werten. An denen kann sich dann gemessen werden.

HârnMaster oder RuneQuest wären gute Kandidaten für ein solches Spiel.

Bei den Argumenten mit einigen Stufensystemen (Splittermond zB) wird schlicht vergessen, dass die Kompetenz des Startcharakters nur eine Illusion ist. Denn JEDER Startcharakter ist gleich kompetent.

An einem Stufensystem läßt sich das nicht fest machen. Dann hat man halt Punkte oder Steigerungen, welche den Unterschied zwischen Kind und Koryphäe machen.

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Offline Lichtschwerttänzer

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HârnMaster oder RuneQuest wären gute Kandidaten für ein solches Spiel.
oder Gurps
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Offline YY

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Ich meine, das war vielleicht mit 16 interessant, als man selbst noch pubertär war und sich identifizieren konnte.
Aber das Durchschnittsalter der Rollenspieler ist doch längst irgendwo jenseits von Mitte bis Ende 20.

Um es mit Roger Murtaugh zu sagen:
Ich bin zu alt für diese Scheiße!

Ihr auch?

Ich war schon immer zu alt für diese Scheiße  ;D

Will heißen, ich habe den Reiz daran nie so recht verstanden und habe das in Romanen meistens als recht überflüssiges Vorgeplänkel empfunden.
Wenn überhaupt, hat mir das nur da gefallen, wo mit dem traditionellen Bild gebrochen wurde und dann z.B. kaputte Veteranen am Ende standen statt strahlende Helden.

Mit überlebensgroßen Helden kann ich in keinem Kontext wirklich was anfangen, das ist dann in entsprechenden Systemen für mich die ärgerliche Endstufe des Problems  :P



Im Rollenspiel kommt für mich noch dazu, dass ich sehr stark auf die Spielmechanik schaue und die in vielen, vielen Systemen in den beiden extremen Bereichen deutliche Macken entwickelt und nur im Mittelfeld so richtig sauber funktioniert.

Verschärfend kommt noch der relative Zeitmangel dazu (wobei ich das für mich eher als Termin- und Störfaktorproblem bezeichnen will als ein echtes Zeitproblem), wo ich dann erst recht keine Lust habe, lange rum zu eiern, bevor das "eigentliche" Spiel anfängt.
In dem Bereich also volle Zustimmung.



Anekdote am Rande:
Zu DSA3-Zeiten habe ich mal versucht, einen eher weniger kompetenten Halbelf zu spielen. Ein bisschen tollpatschig, ein bisschen weltfremd, aber mogelt sich immer irgendwie durch.
Dass das kein Konzept für die Ewigkeit ist und man mit dem nicht die großen Kampagnen angeht, war mir da natürlich klar.
Spaß gemacht hat es trotzdem.
Aber lange bevor ich des Konzeptes überdrüssig war, hat mir die Stufenmechanik den Charakter kompetenzmäßig in schwindelnde Höhen geschossen (relativ betrachtet - aber jedenfalls deutlich weiter, als ich mir das vorgestellt hatte).

Da hätte ich wirklich auf Aufstiege verzichten müssen, um das Konzept zu halten. Was natürlich nicht geht, wenn die restliche Gruppe normal weiterspielt.
Also musste der Halbelf sich notgedrungen ans Programm halten und ein "normaler" Held werden. Ist ja so gesehen auch eine schöne coming-of-age-Geschichte  :P ;D

So hat sich dann eben in die andere Richtung gezeigt, dass das System und das "Drumherum" (Abenteuerstruktur, Spielergewohnheiten etc.) nichts anderes können als eben die Heldenreise.


Auf höheren Stufen anzufangen wird hier echt als Lösung vorgeschlagen?  wtf? waddefugg?

Warum denn nicht?
Es gibt genug Systeme, die im mittleren Bereich gut laufen.
Höher einsteigen ist da doch eine sehr naheliegende Lösung.
Der größere Aufwand ist es manchmal, eine einvernehmliche Variante zu finden, wie man die Entwicklung bremst, bevor es zu hoch hinaus geht.

Und bisweilen muss man sich tiefergehende Gedanken machen, wie der Rest der Welt dann so aussieht - also ob die im Vergleich zum ursprünglichen Systemstandard auch andere Stufenbereiche vertreten.

Bei den Argumenten mit einigen Stufensystemen (Splittermond zB) wird schlicht vergessen, dass die Kompetenz des Startcharakters nur eine Illusion ist. Denn JEDER Startcharakter ist gleich kompetent.

Da kann ich nicht ganz folgen.
Startcharakter bezieht sich doch nur auf SCs - die können also zwar untereinander gleich kompetent sein (müssen sie aber je nach System nicht - ob nun freiwillig oder versehentlich), aber dieser Effekt betrifft dann auch nur die SC-Gruppe und eben nicht den Rest der Welt, zu dem der Vergleich eigentlich gezogen wird.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Lichtschwerttänzer

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Warum wird Charakterentwicklung mit Heldenreise und Werte verbessern gleich gesetzt?

Mein Lieblingsbeispiel ist da Cassie Suthorn(Battletech), das Mädel zerlegt Mechs mit den Händen(Intelligenz, Stromleitungen etc pp)

Ihre Charakterentwicklung hat mit Persönlichkeit, Sozialverhalten etc. zu tun
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Offline Arldwulf

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Wenn das aber nicht ein reiner Dungeon wird, dann kommen wir ganz schnell auch in den Bereich, wo auch dieses "Zivilwissen" ins Spiel käme - und beim 1.Stufigen ins Leere greift.

Was mehr als ein 1.Person Tabletop sein will, sollte sich tatsächlich schon mal genauer Gedanken gemacht haben, was nicht nur als abstraktes Herausforderungsspiel passt, sondern was von Setting her von einer Person eines gewissen Hintergrunds an absolvierter Ausbildung und damit Fertigkeiten erwartet wird.

an manchen Stellen sicher - aber normalerweise ist es ja ein sehr spezielles Wissen auf den Hintergrund des Charakters bezogen. Die jahrelangen Studien helfen halt weder beim Feuerballwerfen, noch beim Flirten in der Taverne zwingend. Das ganze ist aber auch nur ein Erklärungsansatz, der erklären kann warum der Charakter vorher nicht genausoschnell lernte. Hat er. Nur eben anderes Zeug, was er früher brauchte.

In D&D würde man so etwas bei einigen Editionen als Hintergrund auslegen, und der SL könnte dann z.B. In Situationen für die dieser zum Tragen kommt automatische Erfolge gewähren oder Boni.

Aber wie gesagt - in erster Linie bleibt es ein Erklärungsansatz.

Offline 6

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  • So schnell schiesst der Preuß nicht
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Geht es Euch eigentlich auch so?
Nope. Mir geht es höchstens auf den Sack, wenn aus dem Aufstieg in den Regeln eine Wissenschaft gemacht wird, die jahrelanges Studium vorraussetzt.

Ansonsten... nein. Kein Problem damit. Ich bin allerdings auch eher Brettspieler...

[OT]
Derrick ist ein schlechtes Beispiel. Wenn ich es richtig überblicke, dann sind fast alle Folgen auf YouTube und alle Folgen haben zwischen 10000 und 60000 Aufrufen (innerhalb von höchstens 2 Jahren).
Also ja. Derrick wird scheinbar noch sehr gerne gesehen und wenn ich mich an einige der letzten Tatorte erinnere, dann ist Derrick im deutschen Fernsehen alles andere als altmodisch(*hust*Münster*hust*Hannover*hust*Konstanz*röchl**hust*). Ich kann da aber gerne noch das SoKo-Franchise in den Ring werfen. ;)
[/OT]
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

eldaen

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Bobbele braucht ein System, das stufenlos ist und die Fertigkeiten abseits vom Regelkern auch gern kompetenter sein können, die Kurve der Entwicklung flach ist und somit auch gleichbleibende Herausforderungen existieren. Außerdem braucht man einen kleinsten gemeinsamen Nenner des Durchschnittsbürgers. Mit Werten. An denen kann sich dann gemessen werden.

HârnMaster […].

Ich red ja schon lange auf ihn ein. ;)

Hach, ich würd gern mal wieder ne HârnMaster Runde machen...

Offline ArneBab

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Ich mag Heldenentwicklung — solange jeder Bereich der Entwicklung spannend ist.

Ich mag es, zu sehen, wohin der Charakter kommen kann. Noch etwas sehen zu können, wie es weitergeht. Vor Problemen zu stehen und später diese Probleme überwinden zu können.

Es muss aber schnell genug gehen, dass ich diese Entwicklung binnen ein paar Jahren erleben kann — auch mit der verringerten Frequenz von Spielabenden, die wir inzwischen haben.

Wobei ich es spannend fände, einen 30-40 jährigen Charakter anzufangen, der aus seinem Leben gerissen wird und mit einer ganz neuen Realität klar kommen muss, mit der er Stück für Stück besser umgehen kann. Hat jetzt gar nichts damit zu tun, warum Jugendliche gerne jugendliche Charaktere spielen  ~;D
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline Kardinal

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...einer der Gründe, aus denen heraus ich so gerne GURPS oder Fate (oder Ubiquity mit passend modifizierten Anfangswerten) spiele & leite...
The Future: Transhumanism is what all the rich people are doing - and Cyberpunk is what they are doing to the rest of society.

Democracy is a device that ensures we shall be governed no better than we deserve. - G. B. Shaw

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Online Ludovico

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Mir geht das schon so, wenn das Level anfangs Kompetent ist uns dann brutalst gesteigert wird. Deshalb kann ich auch nichts mehr mit Dresden Files und Supernatural anfangen.

Und mit Steelheart und Firefight hab ich es nach Langem endlich mal wieder geschafft, Fantasy-Romane zu lesen (ok, davor noch The Aeronauts Windlass, was mich aber nicht vom Hocker gehauen hat aus anderen Gruenden). Die Sachen sind zwar nett, aber so richtig gut sind sie nicht, weshalb ich heutzutage lieber historische Romane wie Aubrey-Maturin und Flashman lese. Das ist um einiges bodenstaendiger.

Und Rollenspiele mit einem derart krassen Machtgefaelle spiel ich sowieso nicht.

Offline nobody@home

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Mein Lieblingsbeispiel ist da Cassie Suthorn(Battletech), das Mädel zerlegt Mechs mit den Händen(Intelligenz, Stromleitungen etc pp)

Ihre Charakterentwicklung hat mit Persönlichkeit, Sozialverhalten etc. zu tun

Na ja, Cassie ist ja auch schon wieder hart an der Grenze zu der Art von Superheldin, die einige hier im Thread auch wieder nicht so gerne sehen würden. Fast schon buchstäblich der klassische Hund, der tatsächlich Autos einfängt und im Garten vergräbt, nur eben mit 'Mechs... ;)

Da ist dann logischerweise für einen weiteren rein "vertikalen" Aufstieg nicht mehr viel Platz. Miss Suthorn kann nicht einfach immer nur in denselben Dingen immer besser werden, weil sie auf ihrem Spezialgebiet schon eine der Besten ist -- also muß man notwendigerweise, wenn man sie einerseits weitere Veränderungen durchmachen und andererseits nicht einfach nur ihren Wiederabstieg modellieren will, in der "Horizontalen" an- und umbauen.

Offline Timo

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Ich würde ja wie immer Reign empfehlen, da hat man XP Gain muss aber nicht als Depp anfangen und hat trotzdem eine tolle (Nummern)Entwicklung, Rollenspiel hängt ja eher an den Spielern und dem SL und Reign hat ja den Vorteil, dass man als coole Sau anfangen kann, aber jetzt halt eine Company aufziehen muss.

Als OneShot/Minikampagne könnte was im Stile von 7 Samurai rocken mit Reign...

Bücher:
Tad Williams; Otherland oder Dirty Streets of Heaven (SciFi bzw Urban)
Adam Roberts; Jack Glass (SciFi)
Steven Brust; Taltos/Jhereg Reihe (Fantasy)
Gary Gibson; Extinction Game (PostApocalypse...mehrfach)
... ...etc pp

Filme gibt es da auch einige, die beiden RPG mässigsten sind wohl:
Ronin
Die Mumie

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Offline Boba Fett

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Ich red ja schon lange auf ihn ein. ;)

Hach, ich würd gern mal wieder ne HârnMaster Runde machen...
Snoopy, das hab ich dir schon dreimal vorgeschlagen.
Dein Woodstock

Aber abgesehen davon ist nicht das System ein Problem.
Ich bin mit Midgard sehr zufrieden.

Mich stört das Prinzip.
« Letzte Änderung: 3.08.2016 | 20:08 von Boba Fett »
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Offline Boba Fett

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Meine Vermutung ist weniger, dass die Campbell'sche Heldenreise veraltet ist, sondern das Interessante an dem Konzept, wenn man seine Lebenswege selbst "festgeklopft" hat (und in seiner "Schiene" drin ist) verschwindet. Das hat - glaube ich - weniger was mit dem Alter zu tun sondern mit der Offenheit (oder Geschlossenheit) an Herausforderungen, die das Leben stellt. Man könnte auch sagen: Je mehr Verbindlichkeiten das Leben einer spielenden Person gewonnen hat, desto weniger Veränderungs- und Entwicklungsanforderungen sind zu leisten. Es geht dann um die Entfaltung von Rollen und nicht das Erwerben von neuen Rollen. Und die jeweilige Lebenssituation färbt darauf ab, womit man sich identifizieren kann und womit nicht.


Ich selbst mag "from zero to hero" ... aber nicht mit pickeligen Teens! Ich mag auch eine fast primär horizontale Entwicklung von Spielfiguren, wie sie TSoY/Solar System anbietet. Mit Veteranen zu starten oder dem Spiel von sehr kompetent bis "halbgöttlich" kann ich dagegen äußert wenig anfangen. "Herrn Greis letztes Abenteuer" ist dagegen, was ich sehr mag.

Zum ersten Absatz: genau DAS meine ich!

Zum zweiten Absatz: mir geht es mehr um die charakterliche Entwicklung als um die wertetechnische, wobei die durch die "im mittleren Alter beginnen und enden" indirekt betroffen ist.

Sagen wir es mal so:
Ich will nicht als Teenager sondern als Erwachsener beginnen.
Ich will nicht als Noob sondern als halbwegs Kompetenter beginnen.
Und ich will in Sachen Kompetenz nicht over the top enden, sondern irgendwo im Veteranen Level.
Die Gründe sind im ersten Abschnitt sehr gut formuliert. :d
 
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Offline Timo

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TOLL  |:((

Jetzt möchte ich für Boba eine Reign Runde leiten, in der die Charaktere Veteranen mittleren Alters sind, deren StatusQuo in Gefahr ist, durch zB einen Krieg der in ihrem Heimatland ausgebrochen ist und jetzt müssen sie halt ran um Freunde/Familie am Leben zu halten (wahlweise bietet sich jetzt endlich die Gelegenheit den Arschlochkönig zu stürzen und zwie Königreiche zu vereinen)  :muharhar:
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Offline Boba Fett

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